Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Altdeutschland Sachsen: Michel-Nr. 15 Farben aus 17 Bestellungen
Markus Pichl Am: 15.11.2018 03:12:00 Gelesen: 5060# 1 @  
Hallo,

nach Aktenlage, gemäß Auskunft von "Altsax", liegen gemäß Daten von Kloss für Sachsen MiNr. 15 insgesamt 17 Bestellungen vor, welche Grundlage für die Druckausführung waren. Sozusagen wurde die Marken in 17 Auflagen gedruckt, die wahrscheinlich sogar noch in Teilen ausgeliefert wurden. Bis einschließlich der 11. Bestellung, vom 23.November.1865, wurden gemäß den in den Akten hinterlegten Angaben des Druckers die Marken mit Farbstoff "Mennige" und ab der 12. Bestellung, vom 15.März.1866, mit einer Farbstoffmischung "Chromgelb / Rot" gedruckt.

Nachdem im Michel-Katalog 2017 die bis dorthin katalogisierte b-Farbe, mit der Farbbezeichnung "mennige", aus der Katalogisierung entfernt wurde, ohne davor bei der Forschungsgemeinschaft Sachsen Rücksprache zu halten, entbrannte in einem anderen Forum eine umfangreiche und langwierige Diskussion darüber, welche der vielen Farbtöne denn nun die einst katalogisierte Marke dargestellt haben soll. Innerhalb dieser Diskussion ergab sich, dass die bisherige Beurteilung bzw. Einteilung der Farben, sowohl einst von Herrn Rismondo BPP, als auch aktuell von Herrn Vaatz BPP, nur mit einer visuellen Sichtprüfung, ohne Hinzunahme von UV, ausgeführt wurde bzw. wird.

In gewisser Weise kann man die Herausnahme rechtfertigen, da ja ohnehin niemand genau wußte, selbst die Prüfer nicht, welcher der vielen Farbtöne, die die Marke aufgrund der zahlreichen Auflagen und auch dem Farbstoffwechsel mit sich bringt, diese ominöse b-Farbe denn überhaupt sein soll. Wie sich des Weiteren aus der Diskussion heraus ergab, gibt es unter den Marken, welche datierbar in die Druckzeit mit dem Farbstoff "Mennige" fallen, ein solcher war einst für die b-Farbe im Michel angegeben, eine Nuance, die mit einem besonderen Orangeton unter UV heraussticht.

Aus eigenem, u.a. von Herrn Rismondo BPP geprüften Material (dies wohl bereits um die 100 Marken), konnte ich anhand von datierbaren Marken nachvollziehen, sogar an Tageslicht, wie sich der Farbstoffwechsel in der Farbwahrnehmung bemerkbar macht. Argumentierte dies anhand von zahlreichen Scans, UV-Bildern (UV-Licht 365 nm Wellenlänge) und anhand von USB-Mikroskop-Bildern in Bezug dem Farbauftrag. Ferner fiel mir bei dieser Erkenntnis auf, dass in den sogen. "Farbtopf" der c-Farbe alles das hineingeprüft bzw. geworfen wurde, was man in sonst katalogisierten Unterfarben angeblich nicht unterbringen konnte oder ganz einfach nicht imstande war. So tummeln sich in diesem c-Farbtopf Marken, die sowohl den mit dem Farbstoff "Mennige" oder der Farbstoffmischung "Chromgelb / Rot" gedruckt wurden. Das geht gar nicht, dass ein Farbtopf eine so breite Mischung an Farben und zugleich Farbstoffen aufweist.

Leider hatte sich auch bei der Forschungsgemeinschaft Sachsen zuvor nie jemand wirklich die Marken unter UV angesehen, zumindest nicht im Bezug von Farbunterscheidungen, und so stießen auch die dortigen Vorstandsmitglieder auf Neuland und arbeiten oder arbeiteten daran, weitere Unterscheidungsmerkmale zu finden. Für meine Ausarbeitung, wie ich glaube den Farbstoffwechsel mit UV-Licht und Merkmalen des Farbauftrags unterscheiden zu wollen, erhielt ich Kritik, denn es fehle an wissenschaftlichen Argumenten, wie z.B. einer Analyse in einem Rasterelektronen-Mikroskop. Tja, so wissenschaftlich kann ich nicht arbeiten, denn ein solches Gerät hat kein Philatelist neben seinem Schreibtisch stehen.

Damals, zur Zeit der zwischenzeitlich eingeschlafenen Diskussion, konnte ich nur Bilder unter UV-Licht 365 nm aufnehmen. Nun kann ich solche auch unter 254 nm bewerkstelligen (selbstverständlich werde ich dies noch verbessern).

Heute Nacht habe ich mir die nachstehenden Marken aus meinem Sortiment der Michel-Nr. 15 herausgepickt und nochmals neue Scans und UV-Fotos gemacht.

Der linke Scan ist mit einem Bildschirmgamma von 2.2 und der rechte mit Bildschirmgamma 1.8 aufgenommen. So haben, je nach Qualität des Monitors, noch mehr Leser die Möglichkeit, die unterschiedlichen Farbtöne, die auf den Scans zu sehen sind, nachzuvollziehen (je nach Browser und/oder Monitor sieht man den Unterschied zwischen beiden Scans erst nach Download auf den eigenen Rechner). In der obersten Reihe habe ich vier Marken aufgesteckt, welche in die Zeit Farbstoff "Mennige" fallen, die restlichen fallen in den Druckzeitraum "Chromgelb / Rot".



Das linke UV-Foto ist unter UV-Licht 365 nm, das rechte unter UV-Licht 254 nm aufgenommen. Interessant ist das rechte UV-Foto, zeigt dies doch hier eine deutliche Verwandlung der Marken, die mit der "Chromgelb / Roten"-Farbmischung gedruckt wurden. Nun, siehe jeder selbst.



Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 15.11.2018 23:54:43 Gelesen: 4984# 2 @  
Hallo,

zur katalogisierten Variante "e = zitronengelb" nehme ich wie folgt Stellung.

Gemäß Aussage "Altsax" sind nur 18 gebrauchte Exemplare registriert. Die Auflagenstückzahlen, der 12. bis 17. Bestellung, aus dieser kann die sagenumwogene e-Farbe nur stammen, schwanken zwischen 300.000 und 1.100.000 Exemplaren.

Warum sind bis jetzt nur 18 registrierte Exemplare in gebrauchter Erhaltung bekannt und vielleicht einige mehr in ungebrauchter?

Bisher handelt es sich wahrscheinlich bei allen geprüften Exemplaren nur um eine visuelle Überprüfung bei Tageslicht. Einer chemischen Farbstoffanalyse bedarf es hier nach meiner Einschätzung nicht. Durchaus sollte man aber einmal das Papier der angeblichen Marken "15 e" überprüfen, ob hierbei eine chemische oder eine physisch-chemische Beeinflussung der Markenfarbe nachvollziehbar wird.

Auf gut Deutsch, es gibt bis heute keine kompetent geprüfte Sachsen Michel-Nr. 15 e.

Beste Grüße
Markus
 
Pepe Am: 16.11.2018 22:36:58 Gelesen: 4885# 3 @  
@ Markus Pichl [#1]

Frage nur zum UV-Foto. Hast Du den Hintergrund gewechselt? Das wird doch Gründe haben?

Und mich persönlich verwirrt das wieder ein wenig.

Nette Grüße Pepe
 
Markus Pichl Am: 16.11.2018 22:41:52 Gelesen: 4884# 4 @  
@ Pepe [#3]

Hallo Pepe,

der Hintergrund ist, wie im Beitrag beschrieben, nicht gewechselt. Gewechselt hat nur die UV-Wellenlänge.

Ich hatte Dir hierzu verschiedene Links im Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II aufgezeigt.

Beste Grüße
Markus
 
Pepe Am: 16.11.2018 22:46:58 Gelesen: 4880# 5 @  
@ Markus Pichl [#4]

Das ist sehr beeindruckend. Toll.

Nette Grüße Pepe
 
Stone Am: 16.11.2018 22:47:23 Gelesen: 4880# 6 @  
Hallo Markus Pichl,

Dein Beitrag ist sehr informativ. Meine Frage dazu wäre, welche der Farbstoffe bzw. Farbmischung neigt zur Sulfidierung, - Mennige oder Chromgelb / Rot ?

Viele Grüße

Stone
 
Markus Pichl Am: 18.11.2018 22:38:13 Gelesen: 4756# 7 @  
@ Stone [#6]

Hallo Stone,

zur Zeit habe ich nur zwei sulfidierte Sachsen MiNr. 15 hier.

Die eine befand sich in einem "Folien-Vordruckalbum", in dem alle für eine Sulfidierung in Frage kommenden bzw. hierfür bekannten Marken sulfidiert sind. Verschiedene sulfidierte Marken aus diesem Album, habe ich schon in anderen Themen gezeigt.

Neben dieser am 11.1.1865 abgestempelten Marke, somit fällt nach Aktenlage der Druck nach Aktenlage in die Zeit, für welche der Drucker Farbstoff "Mennige" angegeben hat, stecken drei weitere MiNr. 15, welche nicht sulfidiert sind (davon eine mit Falschstempel). Diese drei nicht sulfidierten Marken, kann ich anhand der Farbgebung solchen zuordnen, die im Jahre 1867 gestempelt sind und zu solchen gehören, die nach meiner Ausarbeitung mit dem Farbstoff bzw. Farbstoffmischung "Chromgelb / Rot" gedruckt wurden. Zu den "Chromgelben", so möchte ich sie kurz benennen, gehört auch die überwiegende Menge von ungebrauchten Marken aus den Restbeständen, welche es heute noch bogenweise zu kaufen gibt und ich mindestens größere Einheiten von solchen mein Eigen nennen kann.

Damit das Stempeldatum besser lesbar ist, habe ich im rechten Bild die sulfidierte Marke auf den Kopf gestellt.



Die zweite sulfidierte Marke, welche ich hier habe, ist am 19.11.1866 abgestempelt. Diese habe ich vor ein paar Wochen, im Zuge der Diskussion um Kontrollrat 919 F, meinem ersten Versuch unterzogen, eine Sulfidierung "unsichtbar" zu machen. Was mir weitestgehenst, aber halt nicht gänzlich mit einem Reinigungsmittel gelungen ist. Wie gesagt, es war mein erster Versuch und ich war neugierig, was wohl passieren wird.

Links im Bild Zustand vor dem Versuch, rechts jetziger Zustand.



UV-Bilder zu diesen beiden Marken, werde ich noch zu gegebener Zeit zeigen. Nach meiner ersten Auswertung erachte ich auch die zweite Marke als eine mit dem Farbstoff "Mennige" gedruckte. Nachstehend die beiden sulfidierten mit nicht sulfidierten eingescannt. Später verwendete "Mennige-Marken" können ja durchaus vorkommen. Die drei Marken in unterer Reihe, fallen aufgrund meines weiteren Vergleichsmaterials, als auch meinen Auswertungen, zu den "Chromgelben".



Wenn wir die Aktenlage ernst nehmen möchten, dann müssen wir einsehen, vor allem in Bezug der Farbpigmente, als auch dem Farbauftrag, dass eine derart abweichende UV-Reaktion, für einen anderen Farbstoff steht.

Hier ein weiterer Vergleichsscan. Vier Marken und ein senkrechtes Paar MiNr. 15, davon nach meiner Ausarbeitung nur die beiden oberen Marken, mit Stempeldaten aus 1864 und 1865 mit Farbstoff "Mennige" gedruckt, zusammen mit Helgoland MiNr. 18 a und 11 (je Farbstoff Cochenille, für den Rotdruck) und in unterer Reihe 18 b und Berliner Neudruck 1882 zu MiNr. 11 (je Farbstoff Eosin, für den Rotdruck).



Mir wird kein Mensch einen mit Eosin gedruckten Rotdruck einer Helgoland-Marke zeigen können, welche so unter UV reagiert, wie eine mit Cochenille gedruckte. Umgedreht genauso wenig und bereits an Tageslicht kann man hier auf die bekannten Farbstoffe ableiten - wenn man denn genügend Übung hat.

Farbstoff "Mennige".

[1]

Farbstoff "Chromgelb".

[2]

Beste Grüße
Markus

----

[1] Urheber für das Bild: Von BXXXD, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=1801293

[2] Urheber für das Bild: Von Shisha-Tom - Eigenes Werk, CC BY-SA 3.0, https://commons.wikimedia.org/w/index.php?curid=21174333
 
Stone Am: 18.11.2018 23:14:05 Gelesen: 4743# 8 @  
Vielen Dank für die ausführliche und kompetente Antwort.

Auf die UV Bilder freue ich mich schon.

Viele Grüße

Stone
 
Markus Pichl Am: 19.11.2018 00:28:02 Gelesen: 4722# 9 @  
@ Stone [#8]

Hallo Stone,

in dem Scan mit den Helgoland-Marken, sehen wir in zweiter Reihe gegenüber dem senkrechten Paar zwei recht dunkel wirkende, von mir als "Chromgelb" bezeichnete MiNr. 15. Das senkrechte Paar und das ungebrauchte Einzelstück, hatten wir schon im ersten Beitrag zum Thema unter 254 nm Wellenlänge gesehen.

Wie auch immer, nun habe ich diese beiden dunkler wirkenden Marken, also das ungebrauchte Einzelstück und die in Leipzig am 17.12.1866 gestempelte Marke, zusammen mit vier weiteren Marken eingescannt. Darunter eine der beiden sulfidierten. Auf jede Marke habe ich mit blauem Buchstaben ein "M" für "Mennige" und ein "C" für "Chromgelb" virtuell aufgeschrieben.



So sieht das dann unter 254 mn Wellenlänge aus. Die Helligkeit des Fotos habe ich um 25% erhöht, sonst keine Veränderungen, gegenüber dem recht dunklen Foto vorgenommen. Die Veränderung des Helligkeitswertes macht die Reaktionen unterscheidbarer. Dies ist eine legitime Veränderung des Originalfotos.

Die beiden mit "C" im Scan gekennzeichneten Marken erscheinen auf meinem Bildschirm in einem dunkelolivgelb. Olivgelb ist eine in der Farbwirkung "dreckichere", "giftigere" Farbe, als gelboliv. Daher möchte ich die Reaktion, nach meinem UV-Foto, wirklich als ein dunkelolivgelb bezeichnen. Die am 11.10.1865 in PIRNA gestempelte Marke, fällt ohnehin, gemäß Aktenlage, in die Mennige-Druckzeit und reagiert hier in einem örangefarbenem Bereich. Nunja, ihre Tageslichtfarbe ist ja nun auch sehr leuchtend orange.



Zum guten Schluß habe ich das Originalfoto, also nicht die aufgehellte Version, über eine automatische Bildkorrektur verändert. Nur die von mir mit einem "M" gekennzeichneten Marken leuchten, die sulfidierte wenigsten partiell, in einem leuchtenden Rotton.



Es geht bei der hier gezeigten Unterscheidung lediglich darum, mit welchem Farbstoff die Marken gedruckt sind. Innerhalb der beiden Sorten, lassen sich dann weitere, feinere Unterschiede finden. Für mich ist die Sachlage klar, wo welcher Farbstoff Verwendung fand und dies deckt sich mit den Angaben des Druckers und setzt sich so fort, wenn ich weiteres Vergleichsmaterial hinzuziehe.

Für mich ist die Sache nun auch abgeschlossen. Dieses Jahr habe ich mehrere Wochen, mit Marken der Sachsen MiNr. 15, unter UV verbracht, Farbmessungen, als auch USB-Mikroskopbilder erstellt und unzählige Beiträge über diese Marke geschrieben. Für mich ist dies, aufgrund meiner UV-Erfahrung mit Marken aus hunderten von verschiedenen Michel-Nummern der deutschen Sammelgebiete, wissenschaftlich genug.

Aus gegebenem Anlaß möchte ich hier nebenbei noch erwähnen, dass auch Deutsches Reich MiNr. 71 mit verschiedenen Druckfarben, denen verschiedene Farbstoffe zugrunde liegen, gedruckt wurde. Zur Druckzeit dieser Marke bezog die Reichsdruckerei die Druckfarben noch von Dritten. Erst ab dem Jahre 1905 verfügte die Reichsdruckerei über eine eigene Farbenreiberei. Durch aus kann man auch DR MiNr. 71 nach Farben unterscheiden.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 19.11.2018 12:36:55 Gelesen: 4663# 10 @  
Hallo,

die nachstehenden, exakt datierbaren Marken wurden von mir selbst eingescannt.



Nicht mehr hier habe ich die Marken mit Datum vom 09.04.1866 und 16.09.1867 (letztere wird von einem auf "15 da" lautenden Fotokurzbefund Rismondo BPP begleitet).

Die gezeigten Marken mit Daten bis einschließlich dem 16.02.1866 fallen in jedem Fall zu den Auflagen, die gemäß Angaben des Druckers mit dem Farbstoff "Mennige" bzw., um genau zu sein, einem "Mennige-Coleur" gedruckt wurden. Nunja, die beiden Marken mit Datum bis zum 04.05.1866 passen nun einmal in der Farbgebung optimal zu denen, die in diese "Mennige-Coleur"-Druckzeit gehören.

Die Marken in unterster Reihe beginnen mit Daten ab dem 09.10.1866 und weichen in der Farbgebung von denen aus den ersten drei Reihen völlig. Nur die Marken aus der untersten Reihe zeigen unter UV Wellenlänge 254 nm (Herstellerangabe) eine olivgelbe Reaktion. Den Tageslicht-Farbtönen dieser Marken aus unterster Reihe, lassen sich unzählige aus den Restbeständen stammende ungebrauchte Marken zuordnen. Die Bestellung der Marken, die mit einer "Chromgelb / Rot"-Farbmischung gedruckt wurden, erfolgte am 15.03.1866 Dies ist aber nur das Bestelldatum. Hinzuzrechnen ist die Zeit der Herstellung und dann dauert es in der Regel immer noch ein bisschen, bis die ersten Marken aus der letzten Lieferung verteilt werden.

Genauso wie sich die Farbstoffe "Cochenille" und "Eosin" bei Helgoland-Marken unter UV unterscheiden lassen, so verhält es sich hier im Unterschied mit den Farbstoffmischungen "Mennige-Coleur" und "Chromgelb / Rot". Wer meine Ausarbeitung umstoßen möchte, in einem anderen Forum lese ich hierzu unglaublich unvollständige Annahmen, der muß mir schon eine vor April 1866 gestempelte Marke zeigen, die unter 254 nm Wellenlänge in Olivgelb reagiert bzw. so, wie es die von mir als "Chromgelb / Rot" bezeichneten Marken tun.

Beste Grüße
Markus
 
Stone Am: 19.11.2018 13:32:51 Gelesen: 4650# 11 @  
Hallo Markus Pichl,

vielen Dank für Deine Mühen, wie immer sehr gut erklärt und mit entsprechenden Bildern untermalt.

Besonders interessant finde ich die UV Reaktion der "gereinigten" Marke mit Dresdener Stempel.

Viele Grüße

Stone
 
Markus Pichl Am: 11.12.2018 20:19:35 Gelesen: 4506# 12 @  
Hallo,

unter den den katalogisierten Farben von Michel-Nr. 15 wartet die e-Farbe = orangegelb, früher als zitronengelb benannt, mit den höchsten Katalogwertnotierungen auf.

Nachstehend der legendäre, mit zwei Stück Michel-Nr. 15 e frankierte Brief aus der Boker-Sammlung (versteigert beim Auktionshaus Heinrich Köhler) - Fotoattest von Herrn Pröschold.



Es kommen aber auch Marken vor, bei denen Fälscher versucht haben, die Druckfarbe von Marken, die nicht in orangegelb fallen, zu verfälschen. Aus meinem eigenen Bestand kann ich einen solchen Verfälschungsversuch zeigen, dass der Marke beiliegende Zettelchen hat Herr Rismondo geschrieben, welchem ich einst die Marke zur Prüfung sendete.



Auf ebay wurde nun vorgestern, am 09.12.2018, das nachstehende Exemplar, angeboten als Michel-Nr. "15 e Vaatz BPP", für Euro 246,00 verkauft.

Artikelbilder (sehr kontrastreich) und Ergebnis:





Angebotsbeschreibung: Sachsen MiNr 15e BPP Prüfung Vaatz siehe Scan

Eine MiNr. 15 e hat in echt gestempelter Erhaltung einen Katalogwert von Euro 5.000.- und in dieser Katalogwerthöhe bedarf es, wenn die Marke Mängel hat, zumindest der Ausstellung eines Fotobefunds. Bessere Qualitäten erhalten ein Fotoattest.

Das der Marke beiliegende Zettelchen wirft bei mir Fragen auf. Einerseits soll es sich um eine echte (= unverfälschte) Marke handeln, andererseits um eine Marke, welche rückseitig starke chemische Behandlungsspuren aufweist und zugleich eine Farbmanipulation vom Prüfer nicht ausgeschlossen werden kann. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich die Angaben auf dem Zettelchen beißen.

Ferner ist der letzte Satzteil unklar, weil man ihn in zwei Richtungen interpretieren kann. Wer hat eine Prüfung nach Zeitaufwand abgelehnt, der Prüfer selbst oder der Auftraggeber der Prüfung.

Nach meinem Dafürhalten hat das "e" auf dem Zettelchen nichts verloren. Ganz einfach aus dem Grund, weil der Prüfer eine Farbmanipulation nicht ausschließen kann.

Wer hat eine Meinung hierzu?

Beste Grüße
Markus
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.