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Thema: Tschechoslowakei unter polnischer Verwaltung
Das Thema hat 74 Beiträge:
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Detlev0405 Am: 23.07.2018 16:06:59 Gelesen: 3873# 50 @  
@ gabriele [#45]

Hallo Gabi,

nun gelang es mir einen Beleg mit dem Stempel Bogumin 2 aus der Zeit aufzutreiben. Es geht mir hier ausschließlich um den Nachweis eines Stempels von Oderberg 2. Er ist auch wieder aus einer komplizierten Zeit, als die Tschechoslowakei nach dem Münchner Abkommen konkret auch Oderberg am 29. September 1938 an Polen abtreten musste.

Der Beleg als solches ist bestimmt philatelistischen Interessen geschuldet (wie die Übergangszeit in Deutschland 1989/90). Es handelt sich hier um einen polnischen Stempel.

LG
Detlev



Quelle: http://www.sberatelstvi.cz/23-znamky/189-csr-i/197-celistvosti/
 
gabriele Am: 23.07.2018 20:37:35 Gelesen: 3852# 51 @  
Hallo Pete [#49],

Du bist ja ein echter Fachmann für die philatelistische Zeit ab 1. Weltkrieg und interessierst Dich für verschiedene europäische Gebiete. Wenn das von mir falsch aufgefasst wurde, z.B. auch Portugal, bitte ich um Verzeihung. :-)

Hallo Detlev [#50],

danke für den gezeigten Beleg mit weiterem, neuerem ;-) Bogumin 2 Stempel aus Polen und auch für den Kartenlink in [#47] und die Geschichtsbetrachtung von und zu Oderberg-Bohumin-Bogumin.

Wenn ich einen Kartenausschnitt betrachte, finde ich die Grenze sehr interessant. Da sind eine ganze Menge Sammelgebiete vereint:

- bis 1918 deutsch (Preußen) <-> KuK-Österreich (Schlesien)
- 1918-1938 deutsch (DR, Weimar.Rep., 3.Reich) <-> Tschechoslowakei (Böhmen)
- 1938 deutsch <-> polnisch
- 1939-1945 keine Grenze, deutsche Besetzung von Polen
- 1945-1992 Polen <-> Tschechoslowakei
- ab 1993 Polen <-> Tschechien



Die Grenze wird mit durch die Oder [1] gebildet, die Städte entstanden meistens nahe den Flussfurten auf alten Handelswegen.

LG Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Oder
 
gabriele Am: 28.07.2018 17:37:35 Gelesen: 3635# 52 @  
@ Detlev0405 [#44]

Hallo Detlef,

konntest Du zu deinem Beleg [#1] inzwischen weitere Informationen erhalten, zum Beispiel ob, wo und bei welcher Landespost der Franko-Stempel gültig/zugelassen war.

Als "leibhaftige" Erinnerung an dieses Thema habe ich mir nun auch eine Ansichtskarte gekauft. Die lief 1916 von Oderberg/Annaberg nach Drebkau (Brandenburg). Vielleicht sogar an den Pfarrer der etwas mit den Drebkauer/Illmersdorfer Mumien [1] zu tun hatte.



Der Ortsstempel ist vom Deutschen Reich. Wie lange solche preussischen Bahnüberwachungsstempel von "Oderberg 3" verwendet wurden, weiß ich nicht. "Zwischengeschichtlich" gab es auch noch Schlesien (Tschechien) [1].

LG, Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Mumien_von_Illmersdorf
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Schlesien_(Tschechien)
 
Detlev0405 Am: 28.07.2018 18:16:06 Gelesen: 3621# 53 @  
@ gabriele [#52]

Hallo Gabi,

nein konkrete (das heißt Beweise) Hinweise für die Verwendung des Franco Aufdruckes / Stempel habe ich noch nicht gefunden. Allerdings ist mir bei der Burda Auktion (die eigentlich wichtigste Auktion hier in Tschechien) beim Stöbern in dem Bereich 1918/1919 aufgefallen, das dieser Franco Stempel auf österreichischen Marken nach der Staatsgründung in allen Regionen der Tschechoslowakei zu finden ist. Auch auf Belegen. Allerdings und das lässt mich zumindest vorsichtig sein, finde ich keine geprüften Belege aus der Zeit.

Deine Karte finde ich super. Zum Hintergrund - wir reden auf der einen Seite von der Kaschau-Oderberger Bahn, die von der K.u.K Monarchie als Teil der Franz Josef Bahn betrieben wurde (irgendwann auch in private Hand überging). Kaschau ist das heutige Kosice. Diese Bahn endete in Oderberg. In Oderberg erreichte die Bahnverbindung (Grenze zwischen preußisch Schlesien und der K.u.K. Monarchie) das preußische Bahnsystem und garantierte so die Verbindung von Wien nach Hamburg.

Spätestens mit der Proklamation der polnischen Unabhängigkeit am 07.10.1918 sollte der Stempel seine Funktion eingebüßt haben. Nun siehst Du sogar, das es damals schon Oderberg 1, 2 und 3 gab (verwaltungstechnisch betrachtet).

Was den Beleg mit der Identitätskriese betrifft - ich versuche verzweifelt an einen Prüfer heranzukommen, der sich seiner annimmt.

LG
Detlev
 
gabriele Am: 01.08.2018 16:54:05 Gelesen: 3516# 54 @  
@ Detlev0405 [#53]

Hallo Detlev,

entschuldige meine Schreibfehler (f statt v, 2x Verweis auf [1]) in Beitrag [#52]), das tut mir leid. ;-)

Vielleicht ergeben sich ja noch weitere Hinweise zu den Frankostempeln. Falls es dafür wirklich absolut keine Prüfungen gibt, empfinde ich die Franco-Abschläge ebenfalls insgesamt als "vorsichtig zu betrachten". Aber ich sammel Oberschlesien ja auch nicht. Nur dieses Thema Oderberg/Annaberg bis 1918-1920 finde ich faszinierend. Ich konnte mir nicht verkneifen, zu den "Grenzwechseln" über den Lauf der Zeit weitere Belege zu suchen.

Danke für Dein Lob an meine Karte, :-) wir (die Karte und ich) haben uns sehr darüber gefreut! Kannst Du zufällig den Text bei der Unterschrift lesen, der könnte womöglich einen Bezug auf das "Waidmannsheil" haben.

LG, Gabi
 
Detlev0405 Am: 01.08.2018 18:07:09 Gelesen: 3500# 55 @  
@ gabriele [#54]

Hallo Gabi,

also ich lese bei dem großen Gruß "Waidmanns Heil Filius" - wobei Filius im schlesischen für Sohn (manchmal auch Enkel) steht. So hat mein Vater mich auch oft bezeichnet, er kam aus Schlesien.

Bei den Franco Aufdrucken bin ich eh vorsichtig, zumal einige Quellen diese als mögliche "Spielereien" der Postbeamten bezeichnen. Andererseits erstaunt es mich schon, das ich diesen Aufdruck vom Typ her einheitlich und von der Aufdruck Stellung völlig unterschiedlich flächendeckend in der ganzen Tschechoslowakei 1918 - 1919 finde.

Ich muss schmunzeln - ich suche auch weiter nach "Grenzwechslern" aber ohne Erfolg.

LG Detlev
 
gabriele Am: 01.08.2018 19:24:50 Gelesen: 3488# 56 @  
@ Detlev0405 [#55]

Hallo Detlev,

ich meinte den Text vor Filius, habe den noch einmal größer eingescannt:



Bei den Grenzwechslern werden wir uns wohl nicht in die Quere kommen, da gehöre ich zur Gruppe "low budget". Wie könnte ein entsprechendes Thema genannt werden (?)

Wie weit sind die Franko-Stempel denn erforscht und mit welcher Begründung werden diese als "Postbeamten-Spielerei" bezeichnet (?)

LG, Gabi
 
mausbach1 Am: 02.08.2018 08:09:49 Gelesen: 3435# 57 @  
@ gabriele [#56]

"Gehorsamsten Gruß"
 
Detlev0405 Am: 02.08.2018 14:33:54 Gelesen: 3398# 58 @  
@ gabriele [#17]

Hallo Gabi,

ich habe mich noch einmal intensiv mit dem Stempel von Oderberg - Bogumin 1 6a beschäftigt [1]. Alle Belege die ich fand (über 30) bis Ende 1918 weisen das typische a bei 6a mit Abstrich nach unten auf.



Im Detail sehr deutlich erkennbar:



Im Gegensatz dazu steht der Stempel für die Marken der Krakauer Aushilfsausgaben - eine markante Abweichung des Buchstaben a. Ich verweise ausdrücklich darauf, das es mir bei der Betrachtung nur um die Abstempelung geht (und damit um die Echtheit im Gebrauch), nicht um den Aufdruck der Krakauer Aushilfsausgabe als solches.



Diesen Stempeltyp halte ich für eine Fälschung.

LG
Detlev

[1] https://www.ebay.de/itm/Oderberg-in-Osterreich-Bahnhof-Feldpost-Postkarte-Schlesien/392027874046?hash=item5b46aea2fe:g:osIAAOSwgJla1ie0
 
gabriele Am: 03.08.2018 09:23:44 Gelesen: 3328# 59 @  
@ mausbach1 [#57]

Hallo mausbach1,

danke *freu*, darauf wäre ich nicht gekommen!

Dann ist das eine Feldpostkarte von einem "gehorsamsten Pfarrers-Sohn", der sich "Glück bei der Jagd (auf Feinde im 1. WK)" wünscht.

Vielleicht gibt es ja auch eine Filius-Karte mit "Waidmannsdank" [1]. Dabei ist es möglicherweise schon völlig egal ob evangelisch oder katholisch.

LG, Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Jagdliches_Brauchtum
 
gabriele Am: 03.08.2018 09:28:32 Gelesen: 3327# 60 @  
@ Detlev0405 [#58]

Hallo Detlev,

den Stempel Oderberg 1 6a hattest Du ja schon ab [#20] mit in eine Fälschungsvermutung einbezogen, schätzungsweise ist der wirklich falsch.

Was bedeutet eigentlich der rote "10 h (Heller ?)"-Stempel oben rechts auf deiner und meiner [#52] Feldpostkarte?

LG, Gabi
 
mausbach1 Am: 03.08.2018 10:25:30 Gelesen: 3319# 61 @  
@ gabriele [#59]

Hallo Gabriele,

ja, damals hatten die Kinder (egal in welchem Alter) noch Respekt vor älteren Mitmenschen und vor allem vor den Eltern "grins".

Ein schönes WE!
Claus
 
Detlev0405 Am: 03.08.2018 13:48:11 Gelesen: 3289# 62 @  
@ gabriele [#60]

Hallo Gabi,

da ich diese Währungsangabe auf verschiedenen Karten gesehen habe, denke ich das es der Kartenpreis beim Verkauf ist.

LG
Detlev
 
gabriele Am: 04.08.2018 16:39:51 Gelesen: 3238# 63 @  
@ Detlev0405 [#62]

Hallo Detlev,

da ich diese Währungsangabe auf verschiedenen Karten gesehen habe, denke ich das es der Kartenpreis beim Verkauf ist.

Das hört sich zu einfach an, finde ich. ;-)

Warum sollten alle Karten einzeln mit VK-Preisen versehen worden sein (?). Von der violetten Stempelfarbe her könnten das doch theoretisch Stempel von so einer "Eisenbahn-Überwachungsstelle" [#52] sein. Die KuK-Versandgebühr für Postkarten betrug 1916-1918 10 h. Ausserdem hatte die Inflation schon begonnen, eventuell ging es hierbei um Forderungen wegen der Feldpost an die KuK-Armee.

LG, Gabi
 
Detlev0405 Am: 04.08.2018 19:07:00 Gelesen: 3221# 64 @  
@ gabriele [#63]

Hallo Gabi,

da es sich um eine Feldpostkarte handelt und ich hier im Forum gelernt habe, das Feldpost - Heimat immer kostenlos ist, glaube ich nicht, das Deine Version hier greift.

LG
Detlev
 
gabriele Am: 04.08.2018 22:29:21 Gelesen: 3197# 65 @  
@ Detlev0405 [#64]

Hallo Detlev,

da es sich um eine Feldpostkarte handelt und ich hier im Forum gelernt habe, das FP - Heimat immer kostenlos ist, glaube ich nicht, das Deine Version hier greift.

So weit ich weiß, mußte auf zulässiger Feldpost mit Feldpostnummer immer ein Truppenstempel abgeschlagen werden und die Post wurde beim zuständugen Feldpostamt eingeliefert, eigentlich nicht in den normalen Stadtpostämtern (?).

Die Karte von Dir [#58] ist unfrankiert, hat keine Feldpostnummer und ist nicht mit Truppenstempel bestätigt. Der 10 h-Stempel kann auch keine Nachgebühr für den Empfänger bedeuten, in Preußen/Sachsen gab es keine Heller als Währung. Deshalb kam ich auf eine Forderung an die KuK-Post, die Karten könnten beide vom Bahnhof Oderberg (KuK) stammen. Meine Karte [#52] ist eine unfrankierte Privat-Postkarte, die "Feldpost" war wegen dem "gehorsamsten Gruß" als Spaß gemeint.

Aber sei's drum, mit 1. WK-Feldpost kenne ich mich nicht gut aus.

LG, Gabi
 
Markus Pichl Am: 24.08.2018 09:27:07 Gelesen: 2925# 66 @  
@ gabriele [#52]

Wie lange solche preussischen Bahnüberwachungsstempel von "Oderberg 3" verwendet wurden, weiß ich nicht.

@ Detlev0405 [#53]

Nun siehst Du sogar, das es damals schon Oderberg 1, 2 und 3 gab (verwaltungstechnisch betrachtet).

Hallo Gabi,

es handelt sich nicht um "Oderberg 3". Die handschriftliche "3" stellt die Zug-Nummer dar, die in der dafür vorgesehenen Zeile "Z. Nr." im Stempel "Preussischen Eisnbahn-Überwachungsstelle Oderberg" eingetragen wurde. Die Eisenbahn-Überwachungsstellen hatten keine vergleichbare Funktion bzw. Aufgabe, zu den Postüberwachungsstellen.

Deiner Karte fehlt die Aufschrift "Feldpost" und auch die Absenderangabe des Soldaten, der sie aufgegeben hat. Feldpost wurde damals in der Regel mit Briefstempeln der militärischen Einheit versehen, bei dem der Soldat seinen Dienst verrichtete. Auch ein solcher fehlt. Die Karte befand sich wahrscheinlich in einem Sack mit Feldpost und beim Stempeln fiel auf, dass die Absenderangabe oder ein Briefstempel der Einheit fehlt und daraufhin wurde der besagte Stempel aufgesetzt, sozusagen als Portokontrollstempel. Daher auch keine Erhebung von Nachporto. So meine These.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 24.08.2018 22:19:19 Gelesen: 2860# 67 @  
Hallo,

nachdem Gabi die Karte gestern auch in einem anderen Forum zur Diskussion gestellt hatte, war ich erst heute Morgen über eine Google-Suche auf die Beiträge hier gestoßen.

In dem anderen Forum wurde die These aufgestellt, es würde sich bei dem violetten Stempel vermutlich um einen Zensurstempel handeln. Daraufhin hatte ich hier meine These und dann auch dort gepostet, dass es sich um keinen Zensurstempel handelt, weil es, gemäß Handbuch Riemer "Die Postüberwachung im Deutschen Reich durch Postüberwachungsstellen 1914-1918", in Preussisch Oderberg keine deutsche Zensurstelle gab. Gut, mit meiner These, warum sich der violette Stempel auf dem Beleg befindet, lag ich dennoch ein bisschen daneben.

Nach langer und interessanter Diskussion ist nun klar, dass es sich bei dem Stempel "Preußische / Eisenbahn-Überwachungsstelle / Oderberg / I. Nr._____ (hs) 3", um einen Dienststellen bzw. Briefstempel einer Dienststelle handelt. "I. Nr." = "Inspektions Nr.", selbst hatte ich ein "Z" vermutet. Die Stempelfarbe liegt bei starker Vergrößerung des Scans augenscheinlich unter der mit Tinte geschriebenen Anschrift und es wird deutlich, dass es kein "Z" ist, was vor "Nr." steht.

Im gesamten Deutschen Reich gab es im I. Weltkrieg Eisenbahn-Überwachungsstellen und diese waren regional den verschiedenen Armeekoorps untergeordnet. Die Postüberwachungsstellen spähten in Feldpostsendungen von Soldaten u.a. Hinweise auf Fahnenflucht oder Offiziersbeleidigungen aus und versorgten die Kommandos der Eisenbahn-Überwachungsstellen mit den Personendaten des "straffällig" gewordenen Soldaten, welche dann von besagten Kommandos in Zügen festgenommen werden konnten.

So die Kurzfassung, der heutigen Diskussion und der damit verbundenen Erkenntnis.

Beste Grüße
Markus
 
Detlev0405 Am: 22.09.2018 10:27:01 Gelesen: 2375# 68 @  
@ [#1]

Für alle, die auf eine Konkretisierung von Erkenntnissen zu diesem Beleg warten, folgende Zwischeninformation.

Ich habe mich natürlich wieder an das Postmuseum in Prag gewandt und um Mithilfe gebeten. Dabei stehen folgende Fragestellungen im Mittelpunkt:

1. Sind bei den Postämtern in Oderberg 1 + 2 die in Beitrag [#35] mit Zitat von Herrn Lenke gelieferten Werte der Krakauer Aushilfsausgabe an den Postschaltern auch angekommen ? Ein Nachweis müsste zu erbringen sein, weil die Werte buchhalterisch in den Unterlagen der Postämter eingetragen werden müssen. Meine Anfrage beim Stadtarchiv Bohumin hatte kein Ergebnis erbracht.

2. Gab es in der fraglichen Zeit in Oderberg die Möglichkeit für Barfrankaturen ?

3. Welche Bedeutung hat der Aufdruck "Franco" auf den österreichischen Marken ?
Ich habe bei Nachforschungen beobachtet, das dieser Aufdruck in der Zeit 1918/1919 in allen Regionen der Tschechoslowakei auftreten und auch auf Marken, die in Österreich niemals als Portomarken klassifiziert waren.

4. Gibt es interne Postanweisungen in Oderberg, die die Duldung in der Tschechoslowakei gültiger Briefmarken bis zum eintreffen polnischer Marken gestattet ?

Da es sich doch um eine ziemlich umfangreiche Nachforschung handeln wird, werden wir uns eine gewisse Zeit in Geduld fassen müssen.

Gruß
Detlev
 
Detlev0405 Am: 04.10.2018 14:34:23 Gelesen: 2043# 69 @  
@ [#68]

Heute kann ich mit Freude das Ergebnis meiner Nachfrage beim Postmuseum in Prag veröffentlichen und damit auch Antworten auf meine aufgeworfenen Fragen geben. Wichtig dabei, es widerspiegelt den jetzigen Wissensstand und kann durch weitere Forschungsergebnisse durchaus noch Änderungen erfahren.


"Sehr geehrter Herr Roehn,

ich sende Ihnen ein Paar Worte zu Ihrer Frage.

1. Es handelt sich nicht um Studenec, sondern um Studénka - bis heute existierte Stadt in Mährenb. Das auf der Karte gedruckte Wort "Studénce" ist Ablativ, Nominativ ist Studénka.
 
2. Aus der Notiz auf der anderen Seite der Karte geht hervor, dass es sich um dringende Bestellung von Material handelt. Von der Unterschrift des Kunden (die durchgestrichen ist) ist nur das einzige Wort „Skøeczoni“ geblieben, was wiederum Ablativ ist - Nominativ lautat Skøeèoò (Skretschon auf Deutsch, auf Polnisch Skrzeczoñ), damals Dorf in der Nähe von Bohumín, jetzt Stadtteil von Bohumín. Nach dem ersten Weltkrieg kam Unsicherheit, zu welchem Staat Skøeèoò nach dem Zusammenbruch Österreich-Ungarn fällt; 1920 wurde beschlossen, dass Skøeèoò fällt der Tschechoslowakei.
 
3. Ihre Frage:

Die Altösterreichische Briefmarken, d.h. Briefmarken des cisleithanischen Teiles der ehemaligen österreichisch-ungarische Monarchie, die am 1. Oktober 1916 ausgestellt wurden,  waren in der Tschechoslowakei gültig  bis 1. März 1919 gleichzeitig mit den ersten tschechoslowakischen Briefmarken („Hradschin“). Hradschin wurden schrittweise ab dem 18. Dezember 1918 ins Betrieb gegeben.  Erst im Februar 1919 war es möglich, die ausreichende Menge von diesen Briefmarken an alle Postämter zu liefern. Am 1. März 1919 endete die Gültigkeit von Altösterreichischen Briefmarken in der Tschechoslowakei - Verordnung des Ministeriums für Post und Telegraphen in Prag Nr. 3426-VI-29 vom 8. Februar 1919. Das bedeutet, dass die altösterreichische und ungarische Briefmarken  mit Überdruck wurden in Tschechoslowakei ungültig.

Der Vollständigkeit halber stelle ich fest, dass aufgrund fehlender Briefmarken von November 1918 bis Ende Februar 1919 (manchmal sogar noch später!) halfen sich einige Postämter in einer Art und Weise, dass sie  verschiedenen Überdrucke benutzen: T, P, PORTO, DOPLATIT (=Nachgebühr), FRANCO, D u.s.w. Diese Überdrücke veränderten Nachgebührmarken (Portomarken),  Eilmarken und  Zeitungsmarken auf Freimarken. Die Überdrücke wurden – wie Sie erwähnt haben - waagerecht, senkrecht als auch diagonal aufgebracht.

Für Ganzstücke wurden österreichische Briefmarken mit dem Überdruck FRANCO verwendet. Die Postmeister halfen sich so in Abwesenheit der erforderlichen Marken, insbesondere nach der Entstehung neuer unabhängiger Staaten  nach dem Ersten Weltkrieg also auch im Gebiet Cieszyn. Sie verwenden eine Provisorien-Stempel PORTO oder FRANCO und mit diesen Stempeln regelten Die Postmeister die verbleibenden österreichischen Briefmarken je nach Bedarf (Porto oder umgekehrt zu bezahlen). Im Cieszyn Gebiet – wo der polnische Einfluss stark war – gab es Verwendung dieser Provisorien in Postämtern in Jablunkov, Tøinec, Bohumín und vielleicht auch zu anderen Postämtern. Der Mangel an neuen Briefmarken zeigte sich in Postämtern sogar nach der Veröffentlichung der ersten polnischen Briefmarken oder auch nach dem Widerruf der österreichischen Briefmarken. Interessant ist die Un- Einheitlichkeit in Posttarifen. Irgendwo verwendete man österreichischer Preis für eine Postkarte (10 Heller.) In anderen Ländern polnische Rate (15 Heller).

Zu diesem Zeitpunkt benutzten sich in schlesischen Bohumín gemischte Frankaturen -  polnisch-österreichische, österreichische oder polnische Frankaturen mit dem Überdruck PORTO und mit dem Nominal der Tschechoslowakischen Post. Ihre Karte, welche aus Bohumín (Oderberg, Bogumin 2)  am 21. 1. 1919 gesendet wurde (d. h. Gebiet unter polnischer Verwaltung)  hat österreichische Briefmarke mit dem Überdruck FRANCO und entspricht dem damals gültigen polnischen Tarif für Postkarte (15 Heller).

Was der FRANCO Stempel betrifft, es ist mir nicht bekannt, dass die Benutzung dieses Stempels durch eine zentrale Regelung  der tschechoslowakischen Postverwaltung von 1918 handeln solle.

…..

Mit freundlichen Grüssen

PhDr. Jitka Zamrzlová
kurátorka
odd. správa sbírkového fondu
zamrzlova.jitka@cpost.cz
+420 954 400 701
http://www.postovnimuzeum.cz "


Aus dem Beitrag von Frau Dr. Zamrzlova leite ich folgende Schlußfolgerungen ab:

zu 1) Offensichtlich haben die ausgelieferten Werte der Krakauer Aushilfsausgabe keinen der Postschalter in Oderberg bis zum 23.01.1919 erreicht und kommen somit in der Kurszeit niemals echt gestempelt vor von Oderberg.

zu 2) Es gibt keinen Nachweis über die Anordnung von Barfrankaturen bei Markenmangel.

zu 3) Die Verwendung des "Franco" Stempels qualifiziert die Marke als Freimarke und ist auf die Initiative der lokalen Postmeister zurückzuführen.

zu 4) Offensichtlich gab es keine postseitige Anweisung zur Duldung der noch umlaufenden Marken, es wurde einfach praktiziert in Ermangelung anderer Alternativen.

Nun kann der Beleg wieder beruhigt in die Kiste - seine Identität ist nun geklärt. Es ist ein Beleg mit tschechischen Wurzeln unter polnischer Verwaltung, heute würde man sagen doppelte Staatsbürgerschaft.

Ich kann nur jedem empfehlen, bei Fragen zur Geschichte von Marken oder Belegen der tschechischen Post sich vertrauensvoll an das Postmuseum zu wenden, Frau Dr. Zamrzlova wird sich immer bemühen, alle Fragen nach Möglichkeit zu beantworten.

Gruß
Detlev

[Beiträge [#1] bis [#69] aufgrund des Wunsches von Gabriele und Detlev redaktionell verschoben aus dem bisherigen Thema "Schlechte Belege erzählen nette Geschichten"]
 
10Parale Am: 14.04.2019 15:51:01 Gelesen: 253# 70 @  
Hier kann ich auch einzelne Stempelfragmente von ODERBERG auf tschechoslowakischen Anfangsmarken beisteuern. In die Komplexität des Themas muss ich mich aber erst mal einlesen.

Ich werde im weiteren Verlauf noch einige Stempel von Ortschaften zeigen können, die unter polnischer Verwaltung standen, aber eigentlich zur Tschechoslowakei gehörten (bzw. Schlesien) - Oh Mann, ist die Geschichte kompliziert. Warum nennen wir das ganze nicht einfach Europa?

Liebe Grüße

10Parale


 
Detlev0405 Am: 14.04.2019 18:47:26 Gelesen: 225# 71 @  
@ 10Parale [#70]

Hallo 10Parale,

schön, dass Du Dich in dieses Thema mit einbringst.

Die polnische Besetzung und damit auch Verwaltung erstreckte sich von 05.11.1918 bis zum 23.01.1919, am 23.01.1919 waren dann definitiv tschechische Truppen in dieses Gebiet einmarschiert und haben das Gebiet bis auf eine kleine Unterbrechung in den 30er Jahren unter tschechische Verwaltung gebracht.

Das bedeutet, dass in dieser Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 Stempel mit Oderberg und Bogumin 1 oder 2 zum Einsatz gekommen sein müssen, danach Stempel mit der Bezeichnung Oderberg/Bohumin. Bei der 1. und 4. 40 Heller Marke erkenne ich möglicherweise die Jahreszahl 20 (bitte korrigieren wenn ich das falsch interpretiere) und bei beiden Marken auch noch die polnische Ortsbezeichnung. Das ist für mich schon erstaunlich. Vielleicht könntest du beide Marken im Original bezüglich des Datums noch einmal auslesen.

Der 30 Heller Wert zeigt zwar wunderschön das Datum, aber die polnische oder tschechische Ortsbezeichnung fehlt unten.

Die Kernfrage in dem Thread ist eigentlich, welche Marken kamen in der Zeit vom 05.11.1918 bis zum 23.01.1919 zum Einsatz. Die einzige amtliche Ausgabe von polnischer Seite war bis zum 23.01.1919 die Krakauer Aushilfsausgabe. Zwei Werte der Ausgabe wurden laut Fischer Katalog auch von der zuständigen OPD auf den Weg gebracht. Offensichtlich kamen sie aber nie in den Einsatz, da es bisher keine geprüften Werte der Krakauer Aushilfsausgabe von Oderberg gibt bzw. aufgetaucht sind.

Leider gibt es auch aus dieser Zeit kaum oder keine ähnlichen Belege von Oderberg, bei denen man Vergleiche ziehen könnte.

Vielleicht findest Du ja in Deinen Archiven weitere Belegmarken mit vollständigem Datum, um hier weiter zu kommen. Du hast Recht, eine hochinteressante Zeit und auch Gebiet.

Gruß
Detlev
 
10Parale Am: 14.04.2019 21:38:46 Gelesen: 194# 72 @  
@ Detlev0405 [#71]

tschechische Truppen in dieses Gebiet

Ist dieses Gebiet definiert? Gehören dazu noch andere Orte, eine ganze Region, vielleicht könnte ich dann aushelfen.

Ich habe die beiden Marken entfärbt und einem starken schwarz-weiss-Kontrast ausgesetzt und das Datum erscheint damit deutlicher und die Jahreszahl 20 ist meines Erachtens richtig, wie die Scans hoffentlich zeigen. Leider habe ich bezüglich Oderberg nicht mehr Material, werde meine Augen natürlich offen halten.

Freue mich, beständig weiter zu lesen.

Liebe Grüße

10Parale


 
Detlev0405 Am: 15.04.2019 14:17:55 Gelesen: 136# 73 @  
@ 10Parale [#72]

Hallo 10Parale,

danke für die separate Darstellung beider Marken. Das zeigt zumindest, das die Weiterverwendung des Stempels mit polnischer Ortsbezeichnung noch bis in das Jahr 1920 erfolgte. Aus meiner Sicht eine noch sehr späte Verwendung.

Zu Deiner Frage bezüglich des Gebietes - ja es handelt sich um das Teschener Schlesien (oder auch Olsagebiet genannt), das im Streit zwischen Polen und der Tschechoslowakei bis in die 30er Jahre Gegenstand von Auseinandersetzungen zwischen beiden Staaten war. Im [#27] findest Du von Prof. Friedl eine genaue Beschreibung des Gebietes und des Streites. Bei anderen Orten können Belege bis zum 31.01.1919 in Frage kommen als letzten Tag der Auseinandersetzung. Zur besseren Übersicht ein Link [1].

Liebe Grüße
Detlev

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet#/media/File:%C5%9Al%C4%85sk_Cieszy%C5%84ski.PNG
 
10Parale Am: 15.04.2019 16:03:16 Gelesen: 126# 74 @  
@ Detlev0405 [#73]

Erst mal vielen Dank für die Erklärungen, Hinweise und Links. Ich bin dabei, die geschichtlichen Zusammenhänge langsam zu verstehen, sie sind offen gesagt sehr kompliziert. ich kenne das teilweise aus Gebieten im heutigen Rumänien, wo eine Mischung aus Volksstämmen, Ethnien und Religionen immer wieder in einem langen Ablauf der Geschichte zu Konflikten geführt hat. Obwohl es viele heutzutage eigentlich nicht interessiert, woher wir stammen, sondern lieber die Möglichkeiten des Hier und Jetzt zelebriert werden, hält die Philatelie die Erinnerungen doch noch wach.

Ich zeige vielleicht abschließend noch einen weiteren Stempel aus meinem Fundus aus PETERVALD VE SLESZKU. Auf der schönen Karte in dem von dir empfohlenen Link [1] tippe ich einmal auf die Ortschaft PIETWALD zwischen Ostrava und Orlowa. Heute liegt dieser Ort an der nordöstlichen Stadtgrenze von Ostrava, der drittgrößten tschechischen Stadt.

Wie Bogumin (Oderberg) lag auch sie im hellblau eingefärbten Gebiet, also unter polnischer Verwaltung, doch der Stempel scheint eine schlesischer Stempel auf einer tschechischen Marke zu 40 H zu sein. Das Datum eruiere ich mit 24/2/20 - wobei das 20 wirklich nicht einfach zu lesen ist.

Ich werde weiterhin am Ball bleiben und die Thema hier, - hoffentlich mit weiteren Belegen versehen - studieren. Danke schön.

Liebe Grüße

10Parale



[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Olsagebiet#/media/File:%C5%9Al%C4%85sk_Cieszy%C5%84ski.PNG
 

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