Philaseiten.de: (?) (18) Danzig: Echt oder falsch ?

Thema: (?) (18) Danzig: Echt oder falsch ?

Mirco78	Am: 05.02.2009 10:28:22	Gelesen: 19389	# 1	@

[b]Danzig Mi. 12c Prüfsignum und Stempel ?[/(b]

Hallo liebe Briefmarkenfreunde,

ich habe am Samstag bei Ebay etwas ersteigert. Das Angebot hörte sich für mich recht gut an:

Danzig 12 c gute Farbe gestempelt geprüft (109)

signiert Kniep BPP

Michelwert 1.000,- €

vorzügliche Erhaltung

siehe Scann

Ich habe das Los für 47,49 € ersteigert.

Könnt ihr mir sagen ob der Stempel-Abschlag und das Prüf-Signum echt oder falsch ist oder nur Gefälligkeitsstempel ist?

Ist 47,49 € zuviel bezahlt dafür? Ich hab volles Rückgaberecht, ist ein Händler.

Vielen Dank für euer Interesse und Hilfestellung. :-)

Gruß

Mirco

Lars Boettger	Am: 05.02.2009 12:04:03	Gelesen: 19374	# 2	@

@ mirco

Erster Eindruck: Zurückgeben. Sowohl Signum (Buchstaben wandern, sind verschieden gross) als auch Stempel (sehr grau, schwach abgeschlagen) sehen nicht echt aus. Mich macht es misstrauisch, dass eine 1000-Euro-Marke nicht aktuell geprüft ist und bei eBay verramscht wird. Da unterstelle ich dem Anbieter, dass er davon ausgeht, dass die Marke nicht in Ordnung ist.

Buchtipp: Infla Band Nr. 62, das Buch über die Inflaprüfer - das kostet Dich weniger als Deine Fehlkäufe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

germaniafreund	Am: 05.02.2009 12:17:43	Gelesen: 19370	# 3	@

@ Lars Boettger [#12]

Hallo Lars,

ich bezweifele außerdem, dass es sich um die gute Farbe handelt.

liebe Grüße Klaus

Jürgen Witkowski	Am: 05.02.2009 13:18:15	Gelesen: 19354	# 4	@

@ Mirco78 [#11]

Ich habe ein echtes Prüferzeichen von Herrn Kniep Deinem gegenüber gestellt. Ich meine hauptsächlich bei allen drei Buchstaben P deutliche Abweichungen zu erkennen. Ich möchte jedoch Niemandem etwas unterstellen, bilde Dir selbst Deine Meinung dazu.

Auf der Seite http://www.filatelia.fi/experts/sitemap.html findest Du die von mir gezeigte und noch viele andere Prüfersignaturen und kannst so, wie ich es bei Deiner Marke getan habe, im Vorfeld schon mit einfachen Mitteln Vergleiche anstellen. Die Bilder des Verkäufers waren dazu in Deinem Fall gut geeignet.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

cihs	Am: 05.02.2009 13:55:22	Gelesen: 19344	# 5	@

@ Mirco78

Geht man davon aus, daß das Prüfzeichen echt ist, dann handelt es sich um eine gefälligkeitsgestempelte Marke, Wert 12c 130,-- und nicht für INFLA-Echt 1.000,--.

Für INFLA-Echt hätte Kniep den Block- oder Rundstempel INFLA-ECHT zusätzlich benutzt.

Gruß

GG

Phila_Tom	Am: 05.02.2009 19:24:05	Gelesen: 19312	# 6	@

@ Mirco78 [#11]

Ich würde mir folgende Fragen stellen:

Wenn die Marke echt wäre und mit 1000 € im Katalog steht, hätte sie sich dann ein Danzig Spezialist zu einem Preis von 5, 10 oder 15% vom Katalogwert entgehen lassen? Und es werden sicherlich einige Danzig Spezialsten bei ebay unterwegs sein.

Warum wird eine 1000 € Marke nicht mit aktuellem Befund angeboten? Dann wäre doch ein wesentlich höherer Verkaufserlös zu erwarten.

Gruß
Phila_Tom

Mirco78	Am: 10.02.2009 09:36:45	Gelesen: 19235	# 7	@

@ Lars Boettger [#12]
@ germaniafreund [#13]
@ Concordia CA [#14]
@ cihs [#15]
@ Phila_Tom [#16]

Vielen Dank für eure Hilfe und guten Beiträge zu meiner Ausführung. :-)

Ich bin vom Kauf der Danzig 12c zurückgetreten und es war auch kein Problem.
Vorher hab ich noch dieses hier an den Verkäufer über Ebay geschrieben:

Frage zu Danzig 12c

Hallo modderhexe500,

besteht Nachprüfgarantie auf die Nr. 12c? Und ist der Stempel Abschlag Infla echt oder nur Gefälligkeit?

Könnte ich im Zweifelsfall auch vom Kauf zurücktreten?
Gruß

Hallo,
gebe Nachprüfgarantie - volles Rückgaberecht, Prüfkosten werden nicht erstattet.
Mfg
A.Sixtl

Hallo,
ich kann Ihnen einen Rabatt von 20,- Euro anbieten - sollten Sie damit einverstanden sein bitte um Mitteilung der Bankverbindung.
Mfg
A. Sixtl

Also der Verkäufer hat mir noch ein Rabatt von 20 € eingeräumt das hätte mich schon mißtrauisch machen sollen.

Vielen Dank für eure Meinung hierzu.

Gruß Mirco

Nathan	Am: 10.02.2009 13:42:23	Gelesen: 19209	# 8	@

Hallo Mirco,

Danzig ist zwar nicht mein Gebiet, möchte dennoch mal eben noch eine andere Theorie in den Raum werfen.

Möglicherweise ist die Marke ein Fall von "Recycling". Das Prüfzeichen und die Stellung deutet auf ungestempelt (postfrisch) hin. Gestempelte Marken erhalten einen Rundstempel oder Blockstempel. Möglicherweise war das ja mal eine postfrische 12c, (in dem Falle wäre das Prüfsignum echt), die dann irgendwann am Gummi stark gelitten hat (Wasserschaden). In dem Falle wäre die Marke nur noch einen Bruchteil der * Bewertung wert, mit falschem Stempel (sieht mir sehr komisch aus) hingegegen - tja, beantworte Dir die Frage selber.

Mit bestem Gruss,
Mario

Postgeschichte	Am: 10.02.2009 14:09:27	Gelesen: 19204	# 9	@

@ Nathan [#8]

Hallo Mario,

bei ungebrauchten oder postfrischen Marken ist das Prüfzeichen auf der Rückseite links angebracht. Daher ist eine Verwechslung mit einer gestempelten Marke, die das Prüfzeichen auf der rechten Seite aufweist, ausgeschlossen.

Wurde bei gestempelten Danzig-Marken immer nach Infla-Kriterien der Rund- oder Blockstempel angebracht? Bei Abstempelungen zu philatelistischen Zwecken doch sicher nicht. Aber dies sollten die Danzig-Sammler besser beantworten können.

Gruß
Manfred

Stefan	Am: 10.02.2009 18:10:12	Gelesen: 19182	# 10	@

@ Postgeschichte [#9] und
@ Nathan [#8]

>>Wurde bei gestempelten Danzig-Marken immer nach Infla-Kriterien der Rund- oder Blockstempel angebracht?<<

Für Infla gab es jahrelang (jahrzehntelang ?) Prüfer, die ausschließlich Farben und jene, die ausschließlich Stempelabschläge geprüft haben (Bsp. Prüfzeichen Peschl-BPP fast ausschließlich nur für Einschätzungen zu Stempelabschlägen zu finden).

Wenn man für eine gestempelte Marke ein Prüfurteil für den Stempelabschlag und die Farbe haben wollte, musste man diese zu 2 Infla-Prüfern schicken. Seit einigen Jahren müssen BPP-Prüfer, die Infla prüfen, Stempel und Farben beurteilen können (oder die Prüfung ablehnen). Für Danzig verhielt es sich meines Wissens nach ebenfalls so.

Fazit: Wenn gestempelte Marken lediglich den Namen des BBP-Prüfers + Farbkennzeichnung aufweisen, sollte man nicht sofort davon ausgehen, dass auch der Stempelabschlag geprüft wurde! Für die Einschätzung des Prüfers, dass der Stempel echt ist, wird der runde "Infla echt" bzw. der eckige "Echt im Block geprüft"-Stempel auf der Rückseite abgschlagen. Bei besseren Stücken werden Kurzbefunde, Befunde oder Atteste ausgestellt.

Gruß
Pete

Klaus K.	Am: 11.05.2017 11:55:02	Gelesen: 13621	# 11	@

Danzig Grosser Innendienst 47/49

Ich bekam die MiNr. 47/49 Danzig, bekannt als "Grosser Innendienst". Ich zeige sie hier, weil ich ein komisches Gefühl mit der Echtheit habe. Ich möchte hier keine Kommentare von selbsternannten Besserwissern hören, sondern die Meinung der Spezialisten.

Danke im voraus.
Klaus K.

Claudius Kroschel	Am: 11.05.2017 12:03:37	Gelesen: 13616	# 12	@

Alleine das Druckbild, schon wie hier am Scan erkennbar sollte einem stutzig machen. Wenn ich das an der Bildschirmauflösung richtig erkennen kann handelt es sich um einen Rasterdruck. Die Urmarke der 60 Pf. wurde im Buchdruckverfahren, die 1 Mark und 2 Mark Marke im Stichtiefdruckverfahren hergestellt.

Soweit am Scan erkennbar sind die Marken Fälschungen.

hajo22	Am: 11.05.2017 12:36:01	Gelesen: 13601	# 13	@

Die Marken sind fast 100 Jahre alt, wenn sie denn echt sind. Und tragen kein Prüfzeichen, keine Altsignatur? Die Marken waren schon immer selten und teuer und ungeprüft dürfte die große Ausnahme sein. Aufpassen muß man bei diesem Satz auch beim Prüfzeichen, ob es denn echt ist.

Spezialisten für den Danziger Großen Innendienst hier im Forum? Ich weiß nicht.

Ich würde an Deiner Stelle Herrn Gunnar Gruber (BPP) anmailen, einen guten scan schicken und ihn fragen, ob sich eine Prüfung der Marken überhaupt lohnt. Ich tippe auch wie in [#12] gesagt auf Fälschung, bin aber kein "Spezialist", also Aussage ohne Gewähr (= wertlos).

hajo22

lueckel2010	Am: 11.05.2017 12:39:45	Gelesen: 13599	# 14	@

@ Klaus K. [#11]

Hallo,

zwar bin ich kein "selbsternannter Besserwisser", aber auch kein "Spezialist". Trotzdem möchte ich es "wagen", einen Kommentar zu den abgebildeten "Marken" abzugeben:

Alle drei sind, wie bei dem Bild deutlich zu sehen ist, liniengezähnt. Die Orignale des "großen Innendienstes" haben Kamm-/ Kastenzähnung. Eine Unterscheidung dieser beiden Zähnungsarten sollte eigentlich selbst einem "Otto Normalsammler" geläufig sein! Ich kann mich daher meinem Vorgänger nur anschließen: Fälschungen!

"lueckel2010"

Matthias Bock	Am: 11.05.2017 12:40:34	Gelesen: 13598	# 15	@

Das kann man ganz kurz und knapp machen:

falsch in allen Teilen:

- primitiver Rasterdruck statt Buchdruck bzw. Stichtiefdruck
- Linienzähnung statt Kammzähnung
- vermutlich optischer Aufheller im Papier (wenn das Papier unter UV leuchtet, kann es nicht von 1920 sein!)
- 60 Pfennig mit schwarzem statt dunkelblauem Aufdruck
- keine erkennbaren Feinstrukturen in den Balken der Aufdrucke bei 60 Pfennig und 1 Marke
- falscher Stempel (der echte Danzig 1x hatte 1920 eine Lücke in der unteren Sehne)

Bei den einschlägigen Ebayhökern gibt es immer wieder solche Sätze, die mit den Originalen ziemlich wenig zu tun haben.

Bei Philasearch dürfte es genug Angebote echter Stücke mit Fotoattesten aus kompetenter Hand zum Vergleichen geben, z.B. hier [1]

Viele Grüße,
-Matthias

[1] https://www.philasearch.com/de/i_9223_42183/340_Danzig/9223-A94-4041.html

hajo22	Am: 11.05.2017 13:58:29	Gelesen: 13565	# 16	@

@ Klaus K. [#11]

Hangover hat ja schon in [#15] eine Vor-Expertise getätigt.

Wenn Du Dich mehr mit Danziger Schrägaufdrucken beschäftigen willst, dann empfehle ich Dir zum Einstieg die Broschüre von Gerhard Schüler (m.W. gebürtiger Danziger; vormals Danzigmarkenprüfer; vor vielen Jahren verstorben).

Auf den Seiten 18-29 werden Fälschungen besprochen. Das Büchlein datiert allerdings aus dem Jahr 1960. Infla Bücherei Nr.3. Ob es eine Neuauflage gibt, weiß ich nicht.

Meine persönliche Empfehlung bei teuren Danzigmarken aus gemachter Erfahrung: Immer aktuell vom Experten prüfen/nachprüfen lassen. Auch Prüfzeichen/Altsignaturen auf den Marken können übrigens gefälscht sein. Deshalb Finger weg von "Eigendiagnosen", das könnte sonst teuer werden.

Heutzutage kommen für diesen teuren Satz sowieso nur noch Atteste infrage.

hajo22

cihs	Am: 11.05.2017 19:54:24	Gelesen: 13489	# 17	@

Hallo Klaus K.,

die Marken, der Aufdruck und der Stempel sind falsch.

Gruss GRUBER BPP

aschoka	Am: 13.06.2019 15:37:17	Gelesen: 9201	# 18	@

Hallo guten Tag,

habe bei mir 2 Exemplare MiNr 261 gefunden und bei der linken Marke sieht die Gummierung ganz anders aus, weiss und nicht geriffelt. Die Gummierung der rechten Marke sieht wie bei allen anderen mir bekannten Exemplaren. Eure Idee, ob es hier wirklich um eine Gummifälschung geht?

Grüße, Oleg

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