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Thema: Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe: Geänderte Katalognummern
Bernd Steudner Am: 21.11.2018 12:16:31 Gelesen: 1343# 1 @  
@ Carsten Burkhardt

Da haben wir wieder ein Exemplar, wo sich die Prüfverbände nicht einig werden, leider. Bin sehr gespannt, wer sich mal durchsetzen wird. Für den VPEX ist es die d - BPP ist dagegen.

Michel nicht mehr gelistet. Welcher Sammler soll so etwas kaufen bei verschiedenen Prüfungen?

Ich garantiert nicht. Siehe hier auf ebay:

https://www.ebay.de/itm/SBZ-Mi-214-c-ex-d-mit-Fotobefund-BPP/132861219773?hash=item1eef2553bd:g:ySYAAOSwVRxb8q8H

und hier:



Viele Grüße
Bernd
 
Schwämmchen² Am: 21.11.2018 12:49:32 Gelesen: 1320# 2 @  
Denke subjektive Ausdrücke wie "sehr selten" usw. haben nichts in einem Attest verloren.
 
Markus Pichl Am: 21.11.2018 13:05:15 Gelesen: 1300# 3 @  
@ Bernd Steudner [#1]

Hallo Bernd,

Dein Beitrag ist etwas verwirrend gestaltet, weil Du das Bild aus dem ebay-Angebot nicht miteingebunden hast. Wer den Link nicht betätigt, könnte Deinen Beitrag völlig missverstehen.

Noch verwirrender wird der Beitrag, wenn das Angebot beendet ist und der Artikel dann in der Regel nur noch über einen oder gar weitere Links aufrufbar ist. Drei Monate nach Angebotsende, ist der Artikel gar nicht mehr auf ebay aufrufbar. Daher bitte der von Richard bereits mehrfach im Forum ausgedrückten Bitte folgen und die ebay-Artikelbilder im Beitrag zeigen (gleiches gilt natürlich auch für Verlinkungen auf Artikel bei anderen Verkaufsplattformen). Hierzu muß man natürlich erst die Artikelbilder downloaden.

Das auf ebay eingestellte Artikelbild ist etwas dunkel und ich habe es heller gemacht und nachgeschärft.



Herr Dr. Karsten Ruscher befundet die Marke als MiNr. 214 c (ex "d") und somit als nicht katalogisierte d-Farbe. Wenn es also keine d-Farbe wäre, würde nach meinem Verständnis dieser Zusatz "(ex "d")" nicht im Befund stehen. Hiermit wird aber auch klar, dass es sich um eine auch für die BPP-Prüfer von "c" abgrenzbare Farbe handelt.

Beste Grüße
Markus
 
Bernd Steudner Am: 21.11.2018 13:34:54 Gelesen: 1271# 4 @  
@ Markus Pichl [#3]

Alles klar Markus, danke. Hatte alles versucht das Bild aus der Auktion zu kopieren, habe es aber nicht geschafft. Jetzt nach einiger Übung klappt es und werde Eure Hinweise - Richard hatte mich auch schon kontaktiert - in Zukunft beachten.

Viele Grüße
Bernd
 
Markus Pichl Am: 21.11.2018 14:08:46 Gelesen: 1247# 5 @  
@ Schwämmchen² [#2]

Hallo Schwämmchen,

die Michel-Nummer ist natürlich nicht stimmig, im Attest von Dr. Carsten Burkhardt. Ganz einfach aus dem Grund, weil es sie zur Zeit der Attestausstellung als solche nicht mehr im Michel gibt. In beiden Expertisen fehlt eine exakte Angabe der Tageslichtfarbe und ggf. zusätzlich eine UV-Farbe, wenn die Tageslichtfarbe selbige sein sollte.

Katalogisiert war im Jahre 2014 wie folgt:

214 a schwärzlichbräunlichrot (viele Töne)
214 b schwärzlichbräunlichrot (UV ockerbraun)
214 c schwärzlich- bis schwarzrot
214 d braunorange

Das gescheiteste wäre, da diese ehemals als "d" katalogisierte Farbe offensichtlich von den anderen Farben trennbar ist, die Farbe wieder in den Michel-Katalog aufzunehmen.

Wenn sie also trennbar ist und an Tageslicht ebenfalls anders aussieht, dann sollte/könnte/dürfte es im Moment wie nachstehend richtig sein, sie in einer Expertise zu beschreiben:

Vorschlag: Michel-Nr. 214 c, 8 Pf braunorange (ehemals katalogisierte "d")

"sehr selten" kann in eine Expertise eingebunden werden, wenn dies dem Erfahrungswert des Prüfers entspricht. Ein solchen Vermerk setze ich in meinen Attesten in Kursivschrift ganz zum Schluß der Expertise.

Zum Beispiel: Die Marke kommt in ungebraucht mit Originalgummierung nur sehr selten vor. Gemäß meiner Registratur sind zum Zeitpunkt der Attestierung, inkl. dem hier attestierten Exemplar, erst vier Exemplare verzeichnet.

Beste Grüße
Markus
 
Schwämmchen² Am: 21.11.2018 14:17:42 Gelesen: 1238# 6 @  
Ja, so ist es der Tat stimmig (wie man es von dir kennt): "Die Marke kommt in ungebraucht mit Originalgummierung nur sehr selten vor. Gemäß meiner Registratur sind zum Zeitpunkt der Attestierung, inkl. dem hier attestierten Exemplar, erst vier Exemplare verzeichnet." ansonsten sagt "sehr selten" nichts aus.

Der Satz in Kursiv wurde bei der Markenbestimmung vergessen.
 
Markus Pichl Am: 21.11.2018 20:26:08 Gelesen: 1104# 7 @  
@ Schwämmchen² [#6]

Hallo Schwämmchen,

in meinem Archiv befinden sich ganz viele, von mir selbst eingescannten BPP-Attesten. Das Wort "selten" finde ich in Attesten zu Prüfstücken, welche sich von einem niedrigen dreistelligen bis hin zu einem im fünfstelligen Bereich liegenden Handelswert ziehen.

Diese subjektive, auf Erfahrung beruhende Einschätzung bzw. Aussage des Prüfers, welche auch in Relation zu weiteren Prüfstücken selbiger Michel-Nr. zu sehen ist, findet sich immer am Ende des Attests. Mal kursiv und auch mal nicht kursiv gestellt, je nach Prüfer und sonstigem Aufbau des Attestinhalts.

Die rein sachlichen Informationen, um welche Ausgabe es sich handelt, ggf. welcher Art Spezifikation vorliegt und in welcher Erhaltung (ungebraucht, gebraucht, etc.) sich das Prüfstück befindet, sollten in jedem Fall vorrangig sein. Die Qualitätsbeschreibung des Prüfstücks, erfolgt dann, vor allem wenn das Wort "einwandfrei" ohne eine qualitative Einschränkung vermerkt wird, schon unter subjektiven Aspekten. Zum guten Schluß kann dann der Prüfer noch eine persönliche Stellungnahme auf die Attraktivität ("Schönheit") und/oder die Seltenheit des Prüfstücks verlauten lassen, insofern dies in Relation zum bekannten Material steht. Optimal ist natürlich, wenn man sich bei "Seltenheit" auch auf Vergleichswerte berufen kann.

Das Prüfstück selbst, sollte möglichst von Vorder- und Rückseite abgebildet sein. Dr. Karsten Ruscher hat dies, bei der zur Diskussion gestellten Marke bzw. deren Fotobefund, wohl gemacht. Leider ist die Befundrückseite im ebay-Angebot nicht dargestellt.

So meine Meinung, wie Atteste ausgestellt werden sollten und es hin und wieder sogar werden. Dagegen stehen dann einge sonderbare Beispiele, aus der Vergangenheit und der Gegenwart, auch auf blauem Attestpapier gedruckt, bei denen man sich nur wundern kann.

Beste Grüße
Markus

[Beiträge [#1] bis [#7] redaktionell verschoben aus dem Thema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern"]
 
Carsten Burkhardt Am: 04.12.2018 13:49:53 Gelesen: 580# 8 @  
Hallo,

@Bernd Steudner
wo sich die Prüfverbände nicht einig werden, leider. Bin sehr gespannt, wer sich mal durchsetzen wird. Für den VPEX ist es die d - BPP ist dagegen.

So ist es nicht ganz. Die 214d wurde quasi gemeinsam geprüft und es war am Anfang eigentlich kein Problem abzusehen. Die Unterschiede waren zu eindeutig und eigentlich hatten alle einheitlich gesteckte Karten. Ich hatte vor Beginn der Prüfung die Karten von allen gesehen und selbst die von Jörg Schönherr BPP nachgemessen und Fehler korrigiert und davon auch zu meiner Sicherheit Scans gemacht und diese aufgehoben. Alle Marken hatten Nummern und die Kurven sind erhalten.

Allerdings hat Jörg Schönherr nicht die von mir eingemessenen Karten mit den korrekten Farbreihen bei Geigle eingereicht, sondern von ihm selbst nachträglich und nach seinem Gusto ausgesuchte und neu gesteckte Marken, die mit den beiden Farben c und d nichts zu tun hatten. Er hatte die Grenze neu definiert und die hellen zu c und die dunklen zu d gemacht, beide Farben gemischt nach seinem Geschmack. Und Geigle hat's nicht bemerkt.

Ich kann das sicher beweisen, denn nachdem alles wieder schief gegangen war, hat er mir seine Karten erneut zum Einmessen gegeben. Und was ich da vorgefunden habe, konnte ich eigentlich nicht wirklich glauben. Man kann jetzt Herrn Geigle vorwerfen, dass er die Fehler nicht bemerkt hat. Aber er besitzt weder Messtechnik noch hat er Verständnis der Zusammenhänge. Er hat sich offensichtlich darauf verlassen, dass er ordentlich gesteckte Marken vorgefunden hat und das so akzeptiert. Schließlich haben seine beiden Prüfer ja behauptet, die Marken seien eingemessen. Was irgendwie stimmte. Bis zu einem gewissen Punkt, dass einer gemogelt hat.


Bei 214d ist es schwierig, die richtige Intonation zu finden. Sie ist für alle Prüfer immer sicher trennbar gewesen, nur hat einer eben von Anfang an anders geprüft und es gibt bogenweise falsche Signaturen von ihm, während alle anderen die 214d nur mit Befund bzw. Attest geprüft haben.
Man hätte es ganz einfach machen können und alle mit Signatur geprüften 214d für falsch erklären müssen. Aber man kann ja nicht so leicht einige Hundert BPP-signierte Marken als Falschprüfungen erklären.
Also hat man 214d und c zusammengeworfen und d aus dem Michel ausgemerzt.

Es fällt auf, dass nach Jahren der absoluten Ruhe plötzlich Nachfrage da ist, und unter vorgehaltener Hand redet man von Garantiefristen. Man kann ja mal nachrechnen: Wann wurde die Prüfung ausgesetzt? Wann endete die Mitgliedschaft von Schönherr? Wie lange gibt es Haftung?

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 04.12.2018 20:34:12 Gelesen: 531# 9 @  
@ Markus Pichl [#5]

Vorschlag: Michel-Nr. 214 c, 8 Pf braunorange (ehemals katalogisierte "d")

Das würde bedeuten, dass ich akzeptieren würde, dass der Michel wegen der BPP-Fehlprüfungen die 214d gestrichen hat. Wo leben wir denn?

Es gibt eine fundierte Katalogisierung, die leider bisher nicht in den Michel Einzug gefunden hat. Daran ist nichts zu korrigieren. Danach prüfen zwei Verbände und letztlich die Mehrheit der Prüfer. Nur der einzige verbliebene BPP-Prüfer des Gebietes nicht, weil er sich an den Michel halten muss.

Was Karsten Ruscher davon hält, bekundet er ja auch mit jeder Prüfung. Er schreibt nicht 214c, sondern führt extra noch ex "d" an. Vielleicht ist es für ihn auch eine Art des stillen Protests, dass sich nichts rührt.

Viele Grüße
Carsten
 
spain01 Am: 04.12.2018 22:38:15 Gelesen: 504# 10 @  
@ Markus Pichl [#5]

Hallo Markus,

eine Verständnisfrage. Du schreibst:

Katalogisiert war im Jahre 2014 wie folgt:

214 a schwärzlichbräunlichrot (viele Töne)
214 b schwärzlichbräunlichrot (UV ockerbraun)
214 c schwärzlich- bis schwarzrot
214 d braunorange


In meinem 2010er Michel Spezial ist keine 214d (mehr) notiert, sondern nur 214a(x, y, z), b(x) und c(x). Demnach müsste die 214d erst danach in den Katalog aufgenommen und nach 2014 wieder herausgenommen worden sein. Kann das so richtig sein?

Gruß
Michael
 
Carsten Burkhardt Am: 05.12.2018 06:12:29 Gelesen: 477# 11 @  
Hallo spain01,

2010 ist vor der Wiederaufnahme der Köpfe-Pruefung durch den BPP. Von 2006 bis 2011 war sie ausgesetzt. Dann gab es die Streichung von 219c, 220c und die Umbenennung der Doppelbuchstaben (aa in c, ab in d) sowie die Neuaufnahmen von 213c und 214d. Letztere wurde 2014 wieder gestrichen. Und der Borkengummi flog aus der Haupttabelle und die Normalgummis sind nur noch postfrisch x.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 05.12.2018 07:25:17 Gelesen: 461# 12 @  
Entwurf neues Attest

Da die Marken auf Vorrat geprüft sind, habe ich sie noch zu Hause. Also konnte ich mein Attest korrigieren. Ist das so akzeptabel?



Entwurf ohne Unterschrift, Prägesiegel und Hologramm.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 09:05:29 Gelesen: 447# 13 @  
@ Carsten Burkhardt [#9]

Hallo Carsten,

die Betonung, in meinem Beitrag [#5], liegt auf meiner Stellungnahme: Das gescheiteste wäre, da diese ehemals als "d" katalogisierte Farbe offensichtlich von den anderen Farben trennbar ist, die Farbe wieder in den Michel-Katalog aufzunehmen.

Das Problem bleibt weiterhin, bei einer derzeitigen Attestierung als " MiNr. 214 d", dass es diese "d" im Michel nicht mehr gibt und m.E. daher vor "214 d" nicht "MiNr." stehen kann.

Es gibt eine fundierte Katalogisierung, die leider bisher nicht in den Michel Einzug gefunden hat.

Dann solltest Du in Deinen Attesten am besten Bezug auf diese fundierte Katalogisierung nehmen, da ja augenscheinlich im Moment noch nicht sichergestellt ist, dass die Marke so wieder im Michel gelistet wird - was aber bedauerlich wäre. Wenn diese "Formsache" jetzt aber schon sicher geklärt werden könnte, dass die d-Farbe wieder im Michel gelistet wird, dann kannst Du auch "MiNr." vor "214 d" setzen.

Weiterer Vorschlag: MiNr. 214, Farbe "d" braunorange (nach Handbuch (Titel und Autoren))

Dann kann auch "MiNr." vor allem nachfolgenden stehen bleiben.

Im Moment beschäftige ich mich mit der tiefgreifende Frage, nach welchen Erkenntnissen Herr Dr. Karsten Ruscher sogar zwingend prüfen und seine Gutachten ausrichten muß bzw. ob er eine wissenschaftliche Ausarbeitung in einem Handbuch übergehen kann oder darf, wenn sie dort für den objektiven Empfängerhorizont nachvollziehbar dargestellt sein sollten? Der Michel-Katalog ist schließlich nur ein Katalog und dort sind vielerlei Versuche von Einreden zu finden.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 05.12.2018 17:11:41 Gelesen: 401# 14 @  
Hallo Markus,

die BPP Prüfer machen es, wie es ihnen recht ist. Sobald ein anderer Verband Vorteile aus einer veränderten Katalogisierung hat, prüfen sie nach Handbuch. Ich habe es erlebt, als wir im Handbuch die Randleisten veröffentlicht hatten und ich sogar von Auktionshäusern Prüfaufträge bekam, weil sie geprüfte Marken mit Randleisten verkaufen wollten.

Da haben die BPP Prüfer schnell dafür gesorgt, dass der Michel die Randleisten endlich aufnimmt. Und einstweilen nach Handbuch geprüft. Paul hat natürlich nach ARGE Handbuch geprüft und nicht wie es sich gehört nach Burkhardt & Podien 2012, aber das sind so kleine Banalitäten, darüber sollte man lächeln können.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Oder: Glaube nie einem BPP, wenn er von Regeln redet. Es geht NUR UMS GELD.

VG
Carsten
 
Markus Pichl Am: 07.12.2018 08:43:12 Gelesen: 336# 15 @  
@ Carsten Burkhardt [#8]

Allerdings hat Jörg Schönherr nicht die von mir eingemessenen Karten mit den korrekten Farbreihen bei Geigle eingereicht, sondern von ihm selbst nachträglich und nach seinem Gusto ausgesuchte und neu gesteckte Marken, die mit den beiden Farben c und d nichts zu tun hatten. Er hatte die Grenze neu definiert und die hellen zu c und die dunklen zu d gemacht, beide Farben gemischt nach seinem Geschmack.

Hallo Carsten,

dies entspricht dem üblichen Vorgehen von BPP-Prüfern, wie sie Farbreihen aufbauen.

Durchaus kann man sich aber auch wirklich, auf der Köpfe-Webseite, über einige Farbreihen zu Forschungsfarben wundern. Das versteht so schnell kein normalsterblicher BPP-Prüfer, warum dem so ist. (smile)

Nach hunderten von Farbmessungen, als auch einigen Gesprächen mit BPP-Prüfern, ist mir klar geworden, dass es BPP-Prüfern oftmals nur um ein gewisses Aussehen eines Farbtons geht, der über eine bestimmte Farbsättigung und eine bestimmte Helligkeit der Druckfarbe erzielt wird (bestes Beispiel DR MiNr. 216 b). Daher kann es vorkommen, wenn man mehrere BPP-geprüfte Farben von gewissen Marken hat, dass sie zwar ziemlich gleich aussehen, aber z.B. völlig verschiedene UV-Reaktionen aufzeigen und nachweislich, z.B. über HAN-Nummern, aus verschiedenen Auflagen stammen.

Ein anderes Beispiel hier ist Sachsen MiNr. 15 b, die vor zwei Jahren aus der Katalogisierung herausgenommen wurde, nur weil weder von Herr Rismondo und auch nicht von Herr Vaatz diese Marke nach UV-Reaktionen abgegrenzt bzw. untersucht wurde. Es kann dann an Tageslicht, bei der Vielzahl von ähnlichen Farbtönen, zu Entscheidungsschwierigkeiten kommen. Meine Ausarbeitung, zu Sachsen MiNr. 15 b, fällt nun auch auf die Akzeptanz und das Verständnis von Mitgliedern der Forschungsgemeinschaft Sachsen, nachdem verschiedene weitere Marken, mit den von mir genannten Merkmalen aufgetaucht sind, u.a. aus der kürzlich versteigerten Farbvergleichssammlung von Herrn Rismondo - ab und an hat er wohl den besagten Farbton, der sich unter UV abgrenzen lässt, durch Zufall getroffen und nur solche waren als b-Farbe in seinem Vergleichsmaterial deklariert. Es gibt aber wohl auch solche, die von Ihm als b-Farbe signiert wurden, aber eine abweichende UV-Reaktion aufzeigen.

So ist es auch bei einigen der Germania-Marken. Weist die Marke nicht den in den Augen des Prüfers gewünschten Farbton auf, dann erhält sie halt einen Farbtopf-Buchstaben. So einfach ist das, für die BPP-Prüfer. Mal fallen die Kriterien, zur Beurteilung einer Farbe nach wissenschaftlichen Methoden aus, mal nach dem Gustus des Prüfers. Das ist von Katalognummer zu Katalognummer völlig verschieden geregelt, zum Leidwesen der Sammler.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 08.12.2018 15:22:10 Gelesen: 261# 16 @  
Hallo Markus,

Deine Beschreibung der Beispiele ist richtig. Es wird getrickst, wo immer es geht. Die Farben im Michel haben nichts mit Farbreihen zu tun, sondern in vielen Fällen pickt man sich eine selten erscheinende Marke an einem Ende der Farbreihe heraus und erklärt sie für katalogwürdig und schreibt noch eine Preis daneben, damit es für Atteste passt.

Und da dabei immer wieder geschludert wird, kann man im Zweifelsfall alles mal schnell wieder korrigieren und der Sammler hat immer das Nachsehen. Solange der BPP gemeinsam mit dem Michel das Kartell behält, wird sich daran nichts ändern, die unwissende Masse hält den Michel und den BPP für heilig. Eichung, Öffentliche Kontrolle, Nachhaltigkeit von Prüfungen sind Fremdworte und nur den Interessen des BPP untergeordnet.

Viele Grüße
Carsten
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 11:14:18 Gelesen: 221# 17 @  
@ Carsten Burkhardt [#16]

Die Farben im Michel haben nichts mit Farbreihen zu tun, sondern in vielen Fällen pickt man sich eine selten erscheinende Marke an einem Ende der Farbreihe heraus und erklärt sie für katalogwürdig und schreibt noch eine Preis daneben, damit es für Atteste passt.

Hallo Carsten,

der zitierte Satz bringt es exakt auf den Punkt und ich bedanke mich für diesen.

Dieser Satz spiegelt sich in vielerlei Farbmessungen, die ich zu gewissen Marken vorgenommen habe, wider.

Würde man nach wissenschaftlichen Erkenntnissen einteilen bzw. katalogisieren, als auch prüfen, dann würden unter subjektiven Betrachtungen vorgenommene Katalogisierungen in der Regel weiter unterteilt, diverse Farbtöpfe verschwinden und vielerlei Prüfungen nicht mehr standhalten und sich herausstellen, dass es sich bei der einen oder anderen als selten geglaubte Farbe nur um den "Spitzenwert" einer Druckfarbe bzw. einer Unternummer handelt.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 10.12.2018 12:04:06 Gelesen: 183# 18 @  
So, mein neuester Kurzbefund von heute. Ich denke, alle Kritikpunkte sind berücksichtigt.

Auch hier ist es eine Farbe, die ursprünglich mal als neue Variante vorgesehen war. Postfrisch gibt es davon mindestens 6 Bögen, es ist die alte b-Farbe nach Version Mayer und Paul BPP vor der Prüfaussetzung 2006. Diese Farbe war einer der Auslöser. Der Streit um die richtige b-Farbe wurde so gelöst, dass die neue b nur noch die Variante auf gebleichtem Papier beinhaltet (ohne damit eine generelle Prüffähigkeit der Papiere einzuräumen).

3 andere Varianten wurden in der neuen Katalogisierung zu 213c zusammengeworfen: Forschungsfarbe 3 auf ungebleichtem Papier, FF4 und FF7. Letztere ist mit Vergleichsmaterial gut abgrenzbar. Das Papier sieht sehr grau und grob aus. Gestempelte Exemplare sind fast blau ohne jeglichen Rotanteil. Postfrische ähneln FF3, sind aber weniger violett, der Rotanteil ist geringer.

Als wir im VPP 2011 eine Katalogisierung gemacht haben, wurden die 3 Farben getrennt in ca (FF4), cb (FF7) und cc (FF3p1). Die häufigste Farbe ist FF3p1, weshalb dort die cc-Signatur entfällt und Michel-konform nur mit c signiert wird seit 2014.

Hier eine Marke, die eigentlich ein Knochen ist, großflächige Verfärbungen, fehlende Zähne. Wegen der Seltenheit ist sie trotzdem einen Kurzbefund wert, eine bloße Signatur hätte der Seltenheit nicht ausreichend Rechnung getragen und so kommt der Sammler für geringes Geld zu einer geprüften Marke.



Viele Grüße
Carsten
 
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