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Thema: Wie aussagekräftig sind Zeichen auf der Markenrückseite ?
Das Thema hat 26 Beiträge:
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doktorstamp Am: 26.11.2018 13:48:36 Gelesen: 7921# 2 @  
@ alsa [#1]

Es sieht eher wie ein Besitzerzeichen aus.

mfG

Nigel
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 03:20:39 Gelesen: 7851# 3 @  
@ alsa [#1]

Deine Frage ergibt keinerlei Sinn und derartige Fragen werden in der Regel nur in der Hoffnung gestellt, dass sich bei Zuordnungsbarkeit der Signatur eine Echtheit der Marke herausstellen könnte.

Selbst wenn die Signatur irgend jemanden zuordnungsbar wäre, so ergibt dies noch keinerlei Erkenntnis zur Echtheit der Marke.

Wir sammeln Briefmarken nach Echtheitsmerkmalen sowie nach sammelwürdigkeiten Spezifikationen, aber nicht nach irgendwelchen Signaturen.

Dieses gesamte Thema ist, bezüglich von Erkenntnissen zu Echtheitsmerkmalen, völlig sinnlos. Vielleicht wird das irgendwann einmal verstanden und ich hoffe, dass es derartige Nachfragen in Foren nicht mehr geben wird. Briefmarken können, bezüglich Echtheitsmerkmalen, mit qualitativ guten Scans in den entsprechenden Fachthemen hinterfragt und oftmals zielführend beantwortet werden. Wer irgendwann, warum auch immer, sein Stempelchen hintendrauf hinterlassen hat, ist vollkommen uninteressant.

Warum ist es uninteressant? Weil es zig Marken gibt, die mit diversen echten oder auch falschen Signaturen verschiedener Händler oder Prüfer versehen sind, bei denen heute klar an guten Scans feststellbar ist, dass es nach heutigen Erkenntnissen (Ver-)Fälschungen sind oder schon immer waren.

Beste Grüße
Markus
 
marlborobert Am: 27.11.2018 19:15:00 Gelesen: 7769# 4 @  
Warum soll die Frage keinerlei Sinn ergeben?

Früher wurden keine Atteste oder Befunde ausgestellt und die Marken wurden von den Prüfern, Experten nur signiert.

z.B. Schlesinger war ein sehr guter Experte und signierte mit J. SCHL. Falls die Signatur echt ist (auch Fälschungen seiner Signatur gibt es sehr viele), dann würde ich blind vertrauen.

Oder auch die Signatur W. ENGEL Falls die Signatur echt ist, dann habe ich keine Bedenken bezüglich der Echtheit der Marke.

Wenn ich diese Signatur auf der Rückseite sehe, dann schaue ich mir gar nicht die Marke an, sondern seine Signatur näher. Wenn ich feststelle, dass die Signatur echt ist, dann kann ich mir eine neuerliche Prüfung sparen. Nur wenn es irgendwann zum Verkauf käme, wäre eine neuerliche Prüfung zwecks Attest/Befund nötig.

Daher sind diese Fragen gar nicht sinnlos. Durch eine solche Frage, die ich vor vielen Jahren aufgrund der Signatur Schlesingers gestellt hatte, konnte ich über ihn etwas erfahren, und auch, dass seine Signatur auch öfters gefälscht worden sei.
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 20:27:26 Gelesen: 7747# 5 @  
@ marlborobert [#4]

Wir befinden uns hier im Thema: "Deutsches Reich Signaturen: Prüfzeichen, Händlerzeichen ?". Was haben nun Signaturen von Herrn Walter Engel in diesem Thema zu suchen? Dessen Signaturen, sowohl das alte rote Zeichen "W. ENGEL", als auch das Zeichen "W. ENGEL BPP", ebenfalls gefälscht wurden und werden?

Herr Schlesinger berichtete schon in der DBZ 1903, über die Fälschung seiner Signatur "J. SCHL." auf Hermesköpfen.

Nur wenn es irgendwann zum Verkauf käme, wäre eine neuerliche Prüfung zwecks Attest/Befund nötig.

Um dann festzustellen, dass Du eine Signaturfälschung für echt erachtet hast oder sich die Kriterien, zur Einteilung bzw. zur Prüfung einer Spezifikation geändert haben oder es sich um eine rückdatierte Entwertung handelt?

Du hast bitte Verständnis, dass ich Deinen Beitrag nicht folgen kann, denn ich möchte mich an einer Marke erfreuen, die in allen Teilen echt ist und bei der es sich um die katalogisierte Spezifikation handelt, als welche sie geprüft wurde und es sich dabei auch um eine Spezifikation handelt, die sammelwürdig ist.

@ alsa [#1]

Die Rückseite lässt erahnen, dass es sich um keine Marken aus dem Deutschen Reich handelt.

MfG
Markus
 
alsa Am: 27.11.2018 20:31:36 Gelesen: 7743# 6 @  
Hallo,

vielen Dank für marlborobert für deine Unterstützung und Hinweise meiner Frage.

Für Herrn Pichl möchte ich anmerken, daß nicht alle "Alleswisser" sind und eine Frage in diesem Forum über dieses Zeichen doch angebracht ist, wenn man nicht sicher beim Kauf der Marken ist und nirgends wo etwas über dieses Zeichen findet.
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 20:38:19 Gelesen: 7734# 7 @  
@ alsa [#6]

Du kannst Dich auf keinerlei Zeichen beim Kauf verlassen, wenn die Orientierungshilfe ein Foto sein soll. Es gibt auch echte Zeichen, auf die Du Dich nicht verlassen kannst.

Auch das violette Zeichen "O.B." stellt bei Bizone Band/Netz-Aufdruckmarken keinerlei Sicherheit dar, dass bei aktueller Prüfung echte Aufdruckmarken bestätigt werden. Dies vollkommen egal, ob es sich um postfrische oder gestempelte Marken handelt. Über diese Handelsgesellschaft wurden sowohl echte, als auch falsche Aufdruckmarken vertrieben oder besser gesagt verteilt.

MfG
Markus
 
marlborobert Am: 27.11.2018 20:52:40 Gelesen: 7722# 8 @  
Erstens, ich habe Schlesinger und Engel nur als Beispiele gegeben und nicht direkt auf Deutsches Reich bezogen. Eventuell gibt es auch im Sammelgebiet Deutsches Reich solche vertrauenswürdige Experten, deren unverfälschte Signaturen schon ein Indiz für die Echtheit gelten könnten.

Daher habe ich mir einige Bilder von den echten und gefälschten Signaturen Schlesingers und Engels gespeichert und manchmal kann ich gleich beim ersten Blick erkennen, dass es sich um eine gefälschte Signatur handelt, z.B. breites statt enges H, oder schiefstehende Buchstaben usw.

Zweitens, wenn ich eine Briefmarke für ein Batzen Geld kaufe, dann schaue ich natürlich, dass ein Attest oder Befund (natürlich aktuell) dabei ist. Ansonsten verlange ich eine Garantie für Prüfung; wenn nicht gewährt dann verzichte ich auf den Kauf.

Wenn mir eine solche Marke innerhalb eines billigen Lots in die Hände kommt, dann freue ich mich, wenn ich mich über die Echtheit der Signatur einigermaßen vergewissern kann. Ich muß ja nicht verkaufen. Eventuell sehen Händler alles anders als Sammler.

Denn selbst bei einer sehr gut aussehenden Marke würden diese doch etwa 0,3 mm kürzeren Zahn, 0,2 mm langen Riß feststellen und eventuell eine kleine Aufrauhung des Papiers fühlen und mir die ganze Freude über die Marke wegnehmen können. ;)
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 21:01:59 Gelesen: 7712# 9 @  
@ marlborobert [#8]

Eventuell sehen Händler alles anders als Sammler.

Ich kenne Auktionshäuser, die haben einen Prüfkostenaufwand von über 100.000 Euro im Jahr. Mein Prüfkostenaufwand bzw. der Prüfkostenaufwand, für den ich mich in den letzten 25 Jahren verantwortlich zeichnen darf (eigener Handel, als auch aus Dienstleistung), liegt in der Gesamtsumme bei über einer halben Millionen Euros. Wie gesagt, nur Prüfkosten. Da sieht man dann schon ein paar Prüfungsergebnisse mehr, als der Sammler, dessen Sammlung vielleicht einen Verkaufswert von wenigen tausend bis einigen zehntausend Euros hat und kommt zu einer anderen Beurteilung diverser Sachverhalte.

Beste Grüße
Markus
 
marlborobert Am: 27.11.2018 21:06:48 Gelesen: 7707# 10 @  
Das mit den Prüfkosten usw glaube ich gerne.

Genau das ist der Unterschied:

Ich sehe Briefmarken, die sehen Wertzeichen. ;)

Briefmarken sind für mich ein Hobby, eine Freude. Ich muß nicht davon leben oder ich muß nicht in Briefmarken investieren.

Ich kann ja das Geld auch anderswo versenken. ;)
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 21:19:49 Gelesen: 7694# 11 @  
Hallo,

mir geht es um die Vermittlung von philatelistischem Wissen. Dies bedeutet u.a., dass Erkennen von verschiedenen Druckverfahren und Trennungsarten, als auch von Fälschungen oder Verfälschungen mittels Echtheitsmerkmalen. Alles dies drückt sich nicht durch das Erkennen von echten oder falschen Signaturen aus oder weil man in der Lage ist, ein gewisses Zeichen einer bestimmten Person zuzuordnen.

Beste Grüße
Markus
 
marlborobert Am: 27.11.2018 21:37:26 Gelesen: 7678# 12 @  
Ich meine eine echte Signatur von bekannten Experten könnte schon einen guten Anhaltspunkt darstellen. Bezüglich der Qualität oder andere Echtheitsmerkmale muß man natürlich alles näher anschauen.

Aber selbst bei einem Attest/Befund ist man ja nur innerhalb eines bestimmten Zeitraumes auf der sicheren Seite (Haftung der Prüfer). Danach kann man schon dumm aus der Wäsche schauen, wenn die Spezifikation/Katalogisierung, für die man ein Batzen Geld bezahlt hat, nicht mehr gilt.

Ich habe schon so etwas gelesen, dass manche Marken, die vor Jahren einen Haufen Geld gekostet haben, plötzlich nicht mehr wert sind. Da die Haftung des Prüfers auch abgelaufen ist, hat man einfach Pech gehabt.
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 21:52:56 Gelesen: 7670# 13 @  
@ marlborobert [#12]

Nunja, das "Potschta"-Thema [1] ist eines von vielen Beispielen. Hier haben die Prüfer selbst eine große Schuld tragen, dass es zu vielen Attesten bezüglich echter und zeitgerechter Entwertungen gekommen ist, wie sich später herausstellte.

Grundsätzlich ist es gut, wenn man als Sammler die in einem Attest niedergeschriebenen Sachverhalte nachvollziehen kann oder zumindest die Möglichkeit gegeben ist, diese auf mit in Relation stehendem Aufwand nachvollziehen zu können. Durchaus gehört da aber schon ein kleines Studium der Sachverhalte dazu bzw. sich mit der Materie auch wirklich zu beschäftigen.

Beste Grüße
Markus

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&page=0
 
bovi11 Am: 27.11.2018 22:14:06 Gelesen: 7658# 14 @  
Die Diskussion, wie sie sich entwickelt, ist in meinen Augen sinnlos!

Die gestellte Frage, ob bestimmte Kennzeichnungen auf Briefmarken bekannt sind, ist absolut legitim und erweitert grundsätzlich das Wissen und u.U. auch Vergleichbarkeiten innerhalb von Sammelgebieten.

Andererseits ist die Ansicht von Markus ebenso richtig, denn letztlich sind Altsignaturen immer oder jedenfalls fast immer mit Fragezeichen versehen.

Dieter

[Beiträge [#1] bis [#14] ausgegliedert aus dem Thema "Deutsches Reich Signaturen: Prüfzeichen, Händlerzeichen ?", in welchem es um ganz konkrete Beispiele geht]
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 22:28:51 Gelesen: 7646# 15 @  
@ bovi11 [#14]

Nach meiner Erfahrung ist die Frage nach Altsignaturen in vielerlei Sammelgebieten sinnlos. Um eine Liste zu erstellen, welche Signaturen und welche deutschen Sammelgebiete betroffen sind, brauche ich bestimmt mindestens einen Tag.

Bei exakter Analyse, über die Beständigkeit von Altsignaturen, angegeben in Prozentsätzen, auf verschiedene Prüfgebiete des jeweiligen Prüfers verteilt, brauche ich wahrscheinlich Monate.

Darüber hinaus erübrigt sich eine Diskussion, da an Bildern aus Angeboten auf ebay oder anderswo manchmal noch nicht einmal Echtheitsmerkmale der Marken oder Stempel zu erkennen sind, geschweige denn von Signaturen (egal ob "Alt-" oder "Neusignatur"). Starke Abweichungen zu Echtheitsmerkmalen, können selbstverständlich auch noch an schlechten Bildern erkannt werden. Die Frage ist aber auch, mit welchem Wissen der Betrachter sich ein Bild ansehen kann. Viele Käufer merken ja noch nicht einmal am gelieferten Artikel, wenn sie diesen selbst in der Pinzette halten und betrachten, dass sie einer Fälschung auf dem Leim gegangen sind.

Daher gilt es Wissen über Echtheitsmerkmale von Marken und Stempeln zu vermitteln, aber nicht solche, über Signaturen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 22:49:41 Gelesen: 7631# 16 @  
Hallo,

die erste Frage muß immer lauten: Ist die Briefmarke in allen Teilen echt?

Eine Signatur kann kein Echtheitsmerkmal einer Marke sein, denn eine Signatur gehört nicht zu den herstellungs- bzw. drucktechnischen oder verwendungsbedingten Eigenschaften einer Briefmarke. Wer das nicht versteht, hat den falschen Gedanken über das Sammeln von Briefmarken.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 27.11.2018 22:58:03 Gelesen: 7625# 17 @  
@ Markus Pichl [#15]

Hallo Markus,

das ist ja alles richtig, was Du sagt.

Aber: Auch wenn sie oft zahlreiche Fragezeichen aufwerfen, sind Altsignaturen oder Besitzzeichen hin und wieder geeignet, den Weg einer Marke oder eines Belegs – jedenfalls streckenweise – nachverfolgen. Es gibt schlicht keinen Sinn, sie zu verteufeln oder als Unfug abzutun.

Dieter
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 23:09:17 Gelesen: 7620# 18 @  
Hallo,

die nachstehende Marke ist von drei Prüfern als Französische Zone Wohnungsbau MiNr. 1 gestempelt signiert. Michelwert Euro 550.-

Wer würde die nachstehende Marke, aufgrund der Altsignaturen, auf ebay als eine solche kaufen, die Altsignaturen für echt und gut erachten und in die Sammlung stecken?



Dieter (bovi11), bitte lasse anderen den Vortritt, eine Einschätzung oder eine Meinung an den Bildern abzugeben. Danke.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 27.11.2018 23:12:41 Gelesen: 7615# 19 @  
@ Markus Pichl [#18]

Was hat eine derart verunstaltete Marke mit der Frage zu tun, ob jemand Auskünfte zu einem bestimmten Zeichen machen kann?
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 23:15:16 Gelesen: 7614# 20 @  
@ bovi11 [#19]

Dieter, das Thema hier heißt: "Wie aussagekräftig sind Zeichen auf der Markenrückseite ?" und dazu passt die Marke.

Beste Grüße
Markus
 
bovi11 Am: 27.11.2018 23:19:08 Gelesen: 7610# 21 @  
@ Markus Pichl [#20]

Dieter, dass Thema hier heißt: "Wie aussagekräftig sind Zeichen auf der Markenrückseite ?" und dazu passt die Marke.

Und mit der einleitenden Frage:

ist dieses Prüfzeichen bekannt oder ist es ein Händlerzeichen?
 
Markus Pichl Am: 27.11.2018 23:30:12 Gelesen: 7603# 22 @  
@ bovi11 [#21]

Mir ist die im Eingangsbeitrag gezeigte Signatur nicht bekannt. Selbst wenn sich jemand finden sollte, der sie einer bestimmten Person zuordnen kann, dann bezweifle ich, dass daraus eine Erkenntnis über die Echtheit der Marken zu gewinnen ist.

Noch einmal meine zur Themenüberschrift passende Frage und etwas größere Bilder hierzu.

Die nachstehende Marke ist von drei Prüfern als Französische Zone Wohnungsbau MiNr. 1 gestempelt signiert. Michelwert Euro 550.-

Wer würde die nachstehende Marke, aufgrund der Altsignaturen, auf ebay als eine solche kaufen, die Altsignaturen für echt und gut erachten und in die Sammlung stecken?




Beste Grüße
Markus

P.S. Dieter (bovi11), bitte lasse anderen den Vortritt, eine Einschätzung oder eine Meinung an den Bildern abzugeben. Danke.
 
LK Am: 28.11.2018 01:55:31 Gelesen: 7577# 23 @  
Hallo Markus,

ein nicht informierter Albenfüller, und davon gibt es leider noch zu viele, wird sich sicherlich aufgrund der echten Signaturen zu einem Kauf entschließen können.

Hans Rose, Dr. Dub und Paul Salomon waren zu dem Zeitpunkt der Prüfung die kompetenten Prüfer für Wohnungsbaumarken.

Ein Spezialsammler wird vorab den Verkäufer nach dem Wasserzeichen fragen. Vermutlich wird die Antwort WZ 3 X sein, und schon wird der Interessent Abstand von einem Gebot nehmen.

Dann handelt es sich um eine Verfälschung aus Mi 2A Z mit Teilzähnung die entfernt wurde.

Zum Zeitpunkt als die 3 genannten Herren diese Marken prüften war aus Unkenntnis dieser Sachlage die 1 mit WZ 3 X im Michel noch gelistet und wurde auch geprüft.

Es gibt sogar aus neuerer Zeit Verfälschungen, wo die Marke komplett mit einer dünn geschliffenen aus der Bizone stammenden Mi 1 W hinterlegt wurde. Dies fällt aber auch wenn gut gemacht spätestens im Benzinbad auf, allerdings auch nicht jedem.

Teure Wohnungsbaumarken insbesondere die aus Württemberg kann man nur mit neuem Attest erwerben.

Bei dem gezeigten Stück stellt auch noch die Frage ob die Ränder ergänzt wurden und Nachmalungen am Stempel erfolgten.



Zumindest sieht es auf der Rückseite an den Rändern so aus.

Beste Grüße aus dem sonnigen Südostasien
 
Markus Pichl Am: 28.11.2018 09:18:36 Gelesen: 7538# 24 @  
@ LK [#23]

Hallo LK,

ja, drei echte Prüfer-Altsignaturen und ein Satz mit x, das war wohl nix.

Selbstverständlich ist das Wasserzeichen zu beachten, aber die meisten Sammler achten ja leider nur auf Signaturen. Für alle Sammler von Signaturen, hier ein Bild nur mit den Signaturen.



Ränder sind keine angesetzt, siehe auch Stempel auf der Vorderseite.

Die Marke landete aus purem Zufall auf meinem Schreibtisch und ich hatte dann gleich die Gelegenheit genutzt, Scans zu erstellen. Sie wurde zuvor von jemand anderem zur Prüfung an Herrn Straub BPP gesendet, welcher das Zettelchen geschrieben hat.



Eine positive Prüfung, als eine ungezähnte statt gezähnte MiNr. 2, ist formatbedingt nicht möglich. Da aber auch ein Abschneiden der Zähnung nur annehmbar, aber nicht wirklich beweisbar ist, unterblieb es wohl den Prüferstempel "verfälscht" auf die Marke zu stempeln.

Hier ein direkter Vergleich, mit einer MiNr. 1



Beste Grüße
Markus
 
jmh67 Am: 28.11.2018 10:42:41 Gelesen: 7480# 25 @  
@ Markus Pichl [#3]

Wir werden nicht verhindern können, dass Fragen wie diese immer wieder gestellt werden. Insofern ist die Diskussion nicht sinnlos. Zwar kennen viele "gestandene" Philatelisten die Antwort, aber Neu- und Jungsammler kennen sie eher nicht.

Was ich daher vorschlagen möchte, ist eine Liste von FAQ, auf die in solchen Fällen verwiesen werden kann. Kann das implementiert werden?

-jmh
 
Markus Pichl Am: 28.11.2018 12:07:04 Gelesen: 7452# 26 @  
@ jmh67 [#25]

Dass wir die Fragestellung nicht gänzlich verhindern können, mag richtig sein.

Grundsatz sollte aber sein, dass Marken, die bezüglich vorhandenen Signaturen hinterfragt werden, von der Vorder- und von der Rückseite und nicht nur von der Rückseite gezeigt werden.

Würde jemand eine solche Wohnungsbau-Marke hinterfragen, dann muß die erste Gegenfrage lauten: "Hast Du die Marke auf das Wasserzeichen überprüft?", bevor man sich einen Gedanken über die Signaturen macht. Denn was würde hier eine positive Bestätigung, über die Echtheit der Signaturen erbringen = rein gar nichts.

Hinterfragt jemand eine Marke Berlin Schwarz- oder Rotaufdruck, so interessieren viel mehr die Echtheitsmerkmale für den Aufdruck, als irgendeine Signatur, die ggf. gefälscht ist und schwieriger als der Aufdruck selbst zu beurteilen ist.

Mir geht es vor allem um die Art der Fragestellung, wie zuvor schon von mir beschrieben.

Beste Grüße
Markus
 

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