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Thema: Deutsches Reich Germania Fehlprüfungen Farbe
Markus Pichl Am: 02.12.2018 20:35:25 Gelesen: 24403# 1 @  
Hallo,

nachstehend möchte ich eine weitere BPP Farbfehlprüfung aufzeigen.

Das in 1914 gestempelte, als "I b" signierte Exemplar hat selbige Tageslichtfarbtönung, selbige UV-Reaktion und erzielt nach meinen Scans selbige Werte bei einer Messung im HSV-Farbraum, wie das in postfrisch, als "I d" attestierte Exemplar mit rechten Bogenrand.







Beide Marken sind auf selbigem, vorderseitig leicht gelblichem Papier gedruckt. Im Wasserbad verliert sich die gelbliche Farbtönung ein wenig und selbstverständlich reagiert eine gewaschene Marke unter UV ein ganz wenig anders, als eine postfrische Marke mit voller Originalgummierung. Der Unterschied ist kaum sichtbar und eine Vergilbung des Papiers, bei der gestempelten Marke liegt nicht vor.

Herr Jäschke-Lantelme BPP hat jetzt natürlich bei dem gestempelten Exemplar zwei Möglichkeiten: Die gestempelte Marke kompetent als "I d" zu attestieren oder mit Bleistift inkompetent die von einem anderen BPP-Prüfer vorgenommene Fehlprüfung mit einer Bleistiftaufschrift "UV verwaschen" (was ein Wahnwitz wäre) zu decken.

Es tut mir leid, aber dem Irrsinn von BPP-Farbprüfungen im Bereich "Germania" folge ich nicht mehr.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 11:28:57 Gelesen: 24312# 2 @  
Hallo,

hier die beiden Marken im Vergleich mit solchen, die auf Verwendungsdaten aus April bis Juli 1913 datieren. In diesem Verwendungszeitraum kommen Farbtöne vor, welche der 86 I d sehr ähnlich sehen, aber in ihrer Farbwirkung letztendlich zu blau sind.



Bei einem Vergleich unter einer handelsüblichen gelb leuchtenden Lampe, tritt bei der zweiten und der vierten Marke der hohe Gelbanteil deutlich hervor. Die in 1914 gestempelte, von mir aus vielen geprüften und ungeprüften Marken herausgepickte Marke, zeigt gleiche Farbtönung wie das attestierte postfrische Exemplar. Im zweiten Foto zuerst eine reale 86 I b und dann die zwei besagten d-Marken. Die Druckfarbe der "d" reflektiert mit einem gewissen Glanz.



Unter UV-Licht (365 nm Wellenlänge, gemäß Herstellerangabe) wirkt das Rot der ersten und dritten Marke abermals zu blau und die Farbe auch dunkler als bei zweiten und vierten Marke.



Die Beispiele könnte ich jetzt noch mit weiteren in 1913 und 1914 verwendeten Marken fortsetzen, es kommt aber immer wieder auf bereits aufgezeigtes heraus.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniafan Am: 03.12.2018 12:09:12 Gelesen: 24303# 3 @  
@ Markus Pichl

Grundvoraussetzung ist erstmal, dass die I d auch richtig erkannt wurde und auch einer Nachprüfung stand hält. Dies ist leider nicht immer der Fall.

Ein sehr schönes Beispiel sieht man ja bei Deinem Beitrag "Fehlprüfungen" in dem Du die 86Ib und Id nebeneinander gestellt hast. Was nützt es wenn ich eine Marke die wahrscheinlich fälschlicherweise als b bzw. d Farbe geprüft wurde mit anderen vorhandenen Marken vergleiche ? Komme ich so zu einem nachvollziehbaren Ergebnis ?

Die Farbfamilie Deiner beiden Marken OK C bzw OK c ist auch mit den wenigen Pixeln in Deinem Scan die gleiche.



Schöne Grüße
Guido
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 12:45:59 Gelesen: 24282# 4 @  
@ Germaniafan [#3]

Hallo Guido,

beide Marken haben selbiges Papier und die Druckfarbe zeigt je selbige Eigenschaften, wie unter Zuhilfenahme von verschiedenen Lichtquellen aufgezeigt. Es besteht für mich keinerlei Zweifel, dass es sich um Marken aus selbigem Druckauftrag handelt. Diese beiden Marken stechen mit den genannten Eigenschaften aus der mir vorliegenden Menge hervor und die Eigenschaften entsprechen denen, die für die d-Farbe festgelegt sind.

Das Messergebnis im HSV-Farbraum ist dann noch das i-Tüpfelchen obendrein. Die Messwerte von meinen Scans sind aber nicht vergleichbar mit den Messwerten von Scans, die von Dritten erstellt wurden. Innerhalb meiner Scans, sind die Messwerte selbstverständlich vergleichbar.

Neben den Messergebnissen, geht es aber um die besagten konkreten Eigenschaften und die sehe ich bei beiden Marken erfüllt.

Meine Vergleichsbilder sind nachvollziehbar gestaltet. Welche weitere Bestätigung sollte ich nun noch benötigen?

Die Farbfamilie Deiner beiden Marken OK C bzw OK c ist auch mit den wenigen Pixeln in Deinem Scan die gleiche.

"Farbfamilie OK C bzw. OK c" sagt mir gar nichts. Vielleicht möchtest Du dies weiter erklären, z.B. wie viele Farbfamilien gibt es bei den vielen Auflagen der MiNr. 86 I und zählen sowohl b- als auch d-Marken zur gleichen Farbfamilie?

Beste Grüße
Markus
 
Germaniafan Am: 03.12.2018 13:23:07 Gelesen: 24259# 5 @  
@ Markus Pichl [#4]

Hallo Markus,

um hier nicht ellenlange Beiträge zu schreiben schau Dir einfach mal diese Seite an. Hier ist alles fein säuberlich erklärt.

https://sites.google.com/site/philapdfs/

Die Ergebnisse auf dieser Seite mit einem CIS Scanner erstellt. Dieses System stellt die Lichtfarben anders dar wie Dein CCD Scanner.

Schöne Grüsse
Guido
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 13:29:48 Gelesen: 24251# 6 @  
@ Germaniafan [#5]

Die verlinkte Seite beantwortet meine konkreten Fragen nicht.

Gruß
Markus
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 13:39:50 Gelesen: 24244# 7 @  
Hallo,

auf einer Webseite der Firma Epson, sind die Unterschiede zwischen CCD- und CIS-Scannern erklärt:

Zitat: [1]

CCD-Technologie

CCD bringt Ihren Fotos bessere Bildqualität, größere Empfindlichkeit, geringeres Bildrauschen und einen besseren dynamischen Bereich.

In diesem Abschnitt wird erläutert, wie die CCD-Technologie genau funktioniert..

Worin besteht der Unterschied zwischen CCD- und CIS-Scannertechnologie?

Der Unterschied liegt in der Art und Weise, wie Licht ausgestrahlt, reflektiert, geliefert und vom Sensor erfasst wird.

einem Flachbettscanner mit CCD-Technologie (Charge-Coupled Device) wird die Lichtquelle, normalerweise Kalt-Kathodenlicht, vom Original reflektiert, von Spiegeln abgelenkt und von einer Linse auf dem Sensor gesammelt. Der Sensor selbst besteht aus Licht aufnehmenden CCD-Elementen. In manchen Fällen können die CCD-Elemente auch eine Mikrolinse vor jeder Fotodiode aufweisen, um das Licht noch effektiver zu sammeln.
" Bei der CIS-Technologie (Contact Image Sensor) wird das Licht von RGB-LED-Anzeigen (Rot, Grün, Blau) vom Original reflektiert. Das Licht wird direkt durch mehrere Linsen zum Bildsensor vom Typ CCD oder CMOS geleitet.

Beide Technologien haben ihre Vorteile. Im Allgemeinen können mit CIS-Technologie kleinere Geräte gebaut und eine niedrigere Leistungsaufnahme erzielt werden. Im Vergleich dazu ermöglicht die CCD-Technologie eine höhere Tiefenschärfe, höhere Geschwindigkeit, besseres Signal-Rausch-Verhältnis und höhere Farbgenauigkeit - kurz gesagt: höhere Qualität und Produktivität.

CCD-Scan (links - überprüfen) im Vergleich zu CIS-Scan (rechts - überprüfen) zur Verdeutlichung der unterschiedlichen Tiefenschärfe. Wenn Dokumente oder Filme gescannt werden, die wegen ihres Alters oder Falten im Film nicht vollkommen flach aufliegen, können teilweise oder völlig unscharfe Scanergebnisse erzielt werden.

Wegen der hervorragenden Bildqualität ist die CCD-Technologie für Flachbettscanner der gehobenen Kategorie Standard.

Mit der Einführung von Modellen wie dem Epson Perfection V10 hat Epson die Kombination von qualitativ hochwertigen CCD-Scans mit einer extrem dünnen Bauweise verwirklicht.

Warum wird bei den Epson Perfection Scannern ein Mikrolinsensystem verwendet?

Jedes CCD-Sensorelement - die Fotodiode - weist einen bestimmten lichtempfindlichen Bereich auf. Indem sichergestellt wird, dass das Licht aus dem Scanvorgang direkt auf diesen empfindlichen Punkt geleitet wird, lässt sich die Gesamtempfindlichkeit des Systems steigern, die Produktivität verbessern und mögliches Rauschen reduzieren. Dies wird durch die Verwendung eines Mikrolinsensystems erreicht, mit dem das Licht an der empfindlichsten Stelle gesammelt wird - im mittleren Bereich der Fotodiode.

Die CCD-Ausgabe wird definiert als das Produkt aus Lichtvolumen und Empfindlichkeit. Daher ist die Ausgabeleistung eines CCD-Systems mit Mikrolinse größer als ohne Mikrolinse.

Was ist Epson Double CCD-Technologie?

Die elektrische Empfindlichkeit (also die Fähigkeit, Licht in Spannung umzuwandeln) von CCD-Elementen ist in der Mitte höher als an den Rändern. Daher verwenden Epson Scanner einen CCD-Sensor, der aus zwei leicht zueinander versetzten CCD-Reihen besteht. Auf diese Weise lässt sich eine hohe Auflösung erzielen und gleichzeitig die Empfindlichkeit des gesamten Systems verbessern.

Warum bedeuten größere Sensorelemente höhere Empfindlichkeit?

Prinzipiell lässt sich dies durch den Vergleich mit großen und kleinen Pflastersteinen verdeutlichen. Wenn es regnet, wird ein größerer Pflasterstein wegen seiner Größe von mehr Regentropfen getroffen. Auf die gleiche Weise kann ein größerer Sensor mehr Licht sammeln und ist daher empfindlicher.

Eine höhere Empfindlichkeit ist ein äußerst wichtiger Faktor für das Signal-Rausch-Verhältnis und bewirkt auch eine höhere Scangeschwindigkeit.

Aufbau eines herkömmlichen 1-reihigen CCD-Systems im Vergleich zu einem 2-reihigen CCD-System. Die elektrische Empfindlichkeit der doppelten CCD-Struktur wird außerdem dadurch verstärkt, dass jedes Dokument zweimal gescannt wird: einmal von der ersten CCD-Reihe und ein zweites Mal von der zweiten CCD-Reihe. Die reduzierte elektrische Empfindlichkeit an den Rändern der Fotodioden der ersten CCD-Reihe wird durch die Fotodioden der zweiten CCD-Reihe kompensiert, da diese leicht versetzt angeordnet sind.

Zitat Ende. (Hervorhebung in Fettschrift von meiner Seite)

Beste Grüße
Markus

[1] https://www.epson.de/viewcon/corporatesite/cms/index/109
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 14:55:14 Gelesen: 24215# 8 @  
Hallo,

CIS- und CCD-Scanner geben unterschiedliche Lichtbarben ab, stellen aber nicht Lichtfarben unterschiedlich dar.

Zitat aus wikipedia: Lichtfarbe ist die Farbe einer selbstleuchtenden Lichtquelle. Das von einem beleuchteten Körper reflektierte Licht heißt dagegen Körperfarbe. [1]

Das CCD-System ist dem CIS-System überlegen, ersteres auch das teurere. Warum die im Preis günstigere Variante von Scannermodellen für Farbanalysen besonders geeignet sein soll, erschließt sich nicht nur mir nicht. Ein CIS Scanner hat möglicherweise mehr Komponenten, die das Messergebnis beeinflussen können, als ein CCD Scanner.

Nun habe ich noch einmal zwei neue UV-Fotos, von vier bereits dargestellten Marken gemacht. Allerdings sind die Marken in anderer Reihenfolge gelegt.

Das erste Foto ist unter einer Hanau Fluotest erstellt. Diese hat zwar nur 4 Watt Leistung, aber der Unterschied, zwischen 1/2. (I b) und zu 3./4. Marke (I d) wird wahrscheinlich für den einen oder anderen Betrachter deutlicher. Die 1. und 2. Marke reagiert in einem karminrot und die 3. und 4. Marke in einem lilarot (= mehr blau unter UV, also entgegengesetzt zur "gelb leuchtenden Lampe").



Wer genau und lange genug hinsieht, wird immer wieder erkennen, dass die beiden rechten Marken nichts mit den beiden linken Marken zu tun haben, egal bei welcher Art von Beleuchtung.

Beste Grüße
Markus

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfarbe
 
Germaniafan Am: 03.12.2018 15:00:03 Gelesen: 24212# 9 @  
@ Markus Pichl [#6]

Hallo Markus,

es gibt bei der 86 I 3 Farbfamilien O,W und M, diese spalten sich in 10 Farbgruppen auf.

Die b und d Farben gehören der selben Farbfamilie (O) an.

Schöne Grüsse
Guido
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 15:20:22 Gelesen: 24193# 10 @  
@ Germaniafan [#9]

Hallo Guido,

vielen Dank, für die Informationen.

Meine Frage: und zählen sowohl b- als auch d-Marken zur gleichen Farbfamilie?, war ja dann nun quasi ein Volltreffer und darin begründen sich dann auch die Unterscheidungsschwierigkeiten zwischen b- und d-Farbe.

Beste Grüße
Markus
 
j3rky Am: 04.12.2018 01:44:44 Gelesen: 24105# 11 @  
Vom Scan her ist die gestempelte Marke nicht gelb genug.

Du kannst sie ja nachprüfen lassen, aber ich denke, dass 86 I b korrekt ist.
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 15:02:27 Gelesen: 24050# 12 @  
@ j3rky [#11]

Es geht nicht um die Farbwirkung der gestempelten Marke, sondern um die Druckfarbe.

Eine Druckfarbe kann sich in der Farbwirkung verändern und dies habe ich oben erklärt, was mit der Marke passiert ist und das man postfrische Marken nicht 1:1 mit gestempelten vergleichen kann.

Im Prinzip gehört die gesamte Katalogisierung bei Germania-Marken auf die Stunde Null gestellt.

Zuerst braucht man eine vollständige Sammlung der HAN-Nummern, die keiner hat, davon einige ggf. mehrfach.

Dann benötigt man unendlich viel datierbares gebrauchtes Material.

Wenn das alles vorliegt, dann kann man sich einen Gedanken machen auf welche Art und Weise man eine solide Farbforschung vornehmen und belegen kann, welche Druckfarben aus welcher HAN stammen und wie dies in eine prüfbare Katalogisierung umsetzbar ist.

Lieber ein Ende mit Schrecken, als ein immer weiter so.

Persönlich gehe ich davon aus, dass es keine extrem seltenen Farben in diesem Bereich gibt, denn es sind alles Massanauflagen. Es gibt wohl mehr unzureichende und sehr eigenwillige Kriterien, warum die eine oder andere Farbe katalogisiert wurde und wann der eine oder andere eine solche sehen möchte.

Eine Ausnahme mag die 86 II g darstellen, bei welcher der überwiegende Teil der Auflage für Überdruckmarken verwendet wurde. Diese sind ohne Überdruck weitaus seltener.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 19:21:35 Gelesen: 23997# 13 @  
Hallo,

die nachstehenden drei Marken MiNr. 86, im sogen. Kriegsdruck, sind innerhalb von einem Scan mit 2400 dpi Bildauflösung aufgenommen. Aus allen drei Marken habe ich virtuell drei gleichgroße Farbproben entnommen und im HSV-Farbraum gemessen.

Das Bild der Marken ist hier in Bezug der Darstellungsmöglichkeiten im Format verkleinert. Unten rechts habe ich virtuell eine Nummer auf die Marken notiert und im rechten Bild sehen wir die Messergebnisse dieser.



H = Farbwinkel
S = Sättigung
V = Helligkeit

Sind diese drei Marken nach verschiedenen Unternummern sinnvoll einteilbar oder handelt es sich um eine Druckfarbe und somit um eine Unternummer?

Über Meinungen, die mit Argumenten versehen sind, würde ich mich sehr freuen.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 04.12.2018 19:30:02 Gelesen: 23989# 14 @  
@ Markus

Das Thema lautet: Fehlprüfungen bei Germania-Farben. Du machst wieder mal einen Quizthread daraus.
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 19:43:23 Gelesen: 23978# 15 @  
@ Peter Feuser [#14]

Du irrst Dich.

@ Redaktion

Bitte weiterlaufen lassen, es hatte alles seine Sinnhaftigkeit.
 
Peter Feuser Am: 04.12.2018 19:51:12 Gelesen: 23974# 16 @  
@ markus

Beim Thema "Fehlprüfungen" sollte mit Tatsachen gearbeitet werden, und nicht mit schwer nachvollziehbaren Meinungsäußerungen oder Fragespielen anhand von Farbscans, die mal so und mal anders ausfallen für den geneigten Betrachter. Karmine Farben unterliegen einer Vielzahl von äußeren Einflüssen und Schwankungen.
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 19:53:28 Gelesen: 23972# 17 @  
@ Peter Feuser [#16]

Die Marken sind innerhalb von einem Scan aufgenommen. Lies bitte meine Beiträge richtig!

Die Messergebnisse sind mit Jürgen Kraft seiner Software kurz vor Beitragserstellung gezogen worden. Willst Du seine gut durchdachte Software als Schwachsinn bezeichnen?

Alle drei Marken sind BPP-geprüft.

Abgesehen davon, handelt es sich um Magenta und nicht um Karmin.

Und selbstverständlich habe ich die drei Marken im Original vor mir liegen.
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 22:20:28 Gelesen: 23936# 18 @  
Hallo,

durchaus denke ich, dass Übereinkunft darüber erzielbar ist, dass die Messwerte, für die drei zur Diskussion gestellten Marken, keine signifikanten Unterschiede zwischen diesen aufzeigen.

Ebenso, wie sich eine Druckfarbe im Nachhinein verändern kann, so schwankte aber auch bereits bei Druck der Germania-Marken innerhalb einer Auflage die Tönung selbiger. Soll heißen, innerhalb einer Auflage sind verschiedene Farbsättigungen und Helligkeitsstufen beobachtbar. Die minimalen Unterschiede, die sich dem Betrachter ergeben, sind alle plausibel erklär, auch die noch nicht gezeigten UV-Reaktionen.

Im nachstehenden Vergleichsbild möchte ich mich auf weitere BPP-geprüfte Marken mit Verwendungsdaten aus 1919 und 1920 beschränken (selbstverständlich habe ich noch viel mehr geprüfte und auch ungeprüfte Marken, mit Daten aus 1919/20). Die drei zur Diskussion gestellten Marken sind ebenso in diesem Zeitraum gestempelt.

Die Marken der ersten Reihe sind durchgängig mit Signatur "II a" versehen. Wobei die drittletzte in der Farbtönung ein wenig an die erste Marke der zweiten Reihe erinnert.

Die Marken der zweiten Reihe sind mit Signatur "II c" versehen.

Die Marken der dritten Reihe sind mit zwei verschiedenen Buchstaben versehen.



Persönlich erachte ich diese drei Marken durchgängig abweichend zu denen, in den ersten zwei Reihen. Kann es eine plausible Erklärung geben, dass nicht alle drei Marken der letzten Reihe einheitlich als "II d" signiert sind?

Ich bin schon ganz gespannt, auf welchen Farbwinkeln die Marken aus der ersten und zweiten Reihe landen werden. Ich gehe dann mal 2400 dpi-Scans machen und Farben messen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 04.12.2018 23:33:32 Gelesen: 23914# 19 @  
Trara, die ersten Ergebnisse sind da!

Die als "II a" signierten Marken habe ich virtuell mit Nr. 104 bis 113 durchnummeriert. Die Ergebnisse sind von mir nach Farbwinkel, von unten nach oben aufsteigend, sortiert und rechts davon dargestellt. Auf die Farbbalken der Ergebnisse habe ich auch noch einmal die Nummer in Gelb aufgeschrieben (steht aber auch noch einmal in weißer Schrift auf dem Farbbalken).

Die Messergebnisse für die nachstehenden Marken MiNr. 86 II a fallen auf Grundlage meiner Scans auf die Farbwinkel 352 bis aufgerundet 357 Grad. Soll heißen, diese Marken haben nun wirklich nichts mit denen aus der dritten Reihe zu tun.



Lieber Peter, Du kannst durchschnaufen, keine BPP-Fehlprüfung bei den Marken MiNr. 86 II a dabei. Gut, das war aber auch irgendwie zu erwarten.

Richtig spannend wird es jetzt bei den Marken, die als "II c" signiert sind. Werden sich die Farbwinkel von diesen Marken zu denen von "II a" oder denen aus dritter Reihe (die drei besagten, zur Diskussion gestellten Marken) überschneiden oder fallen sie in einen von a und d trennbaren Bereich?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 00:58:53 Gelesen: 23903# 20 @  
Hallo,

so, nun die Marken, die ich in Beitrag [#18] in die zweite Reihe gesteckt habe und die als "II c" signiert sind.

Die Farbwinkel dieser Marken liegen zwischen 349,41 bis aufgerundet 355 Grad. Die mit dem höchsten Farbwinkel ist die Marke, welche der drittletzten aus erster Reihe ähnlich aussieht (oder umgedreht). Also Marke Nr. 111 und 114 fallen mit 354,59 bzw. 355,84 Grad auf den selbigen Farbwinkel.



Das waagerechte Paar habe ich zweimal durchgemessen. Linke und rechte Marke fallen auf voneinander etwas abweichende Farbwinkel. Dies ist auch wieder drucktechnisch begründbar, da in der Regel nicht über den gesamten Bogen sich die Druckfarbe gleichmäßig in exakt gleicher Farbtönung verteilt. Minimale Differenzen lassen sich innerhalb von einem Bogen immer irgendwo finden.

Tja, was ist es jetzt mit Marke Nr. 117 los? Ganz einfach, die Marke ist so stark und zugleich verschmiert gestempelt, dass ich gar nicht wahrgenommen hatte, dass sie bei den drei zur Diskussion gestellten Marken viel besser aufgehoben ist. Das sieht dann so aus (die Marke Nr. 114 gehört selbstverständlich zu a und nicht wie signiert zu c).



Da sieht man einmal, wie wichtig es ist, sich nicht nur auf einen schnellen Blick zu verlassen.

Später werde ich mir dann noch alle nun eingemessenen Marken 86 II unter UV ansehen.

Nach den Messergebnissen und der Farbwirkung ist die letzte Reihe nun stimmig sortiert. Jetzt stellt sich mir nur die Frage, warum der BPP unbedingt diese Farbtönung, welche sich von den Farbtönen der anderen Marken unterscheidet, unbedingt zum Teil nach c und zum Teil nach d aufteilt? Das ist doch dann nur eine gewollte, sprich willkürliche, aber keine objektiv nachvollziehbare Aufteilung, oder nicht?

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 05.12.2018 07:38:38 Gelesen: 23881# 21 @  
@ Markus [#19]

Trara, die ersten Ergebnisse sind da!

Deine "Ergebnisse" sind schon alleine deswegen für die Katz, weil Du die Untersuchungen und Analysen unter Kunstlicht durchführst. Gerade Karmin- bzw. Rottöne erscheinen visuell unter Kunstlicht verzerrt. Das weiß jeder Profi, der unter Neonröhren Auktionsbesichtigungen durchgeführt hat. Eine Württemberg 26c kann wie eine 26d und eine 19xa wie eine 19xb erscheinen. Ich selbst bin in meiner aktiven Zeit als Auktionskäufer, wie viele andere Kollegen auch, deshalb ständig zum Fenster gelaufen, um mich bei Tageslicht über die tatsächliche Farbe zu vergewissern.

Ein Apparat, der bei Kunstlicht Aufnahmen von Marken macht, hat das gleiche Problem. Untereinander mögen die Farbunterschiede bei gleichem Aufnahmezeitpunkt ja stimmen, der Apparat "sieht" aber etwas anderes als die Realität.

Im übrigen empfehle ich jedem Berufsphilatelisten, tagsüber einer geregelten Arbeit zum Broterwerb nachzugehen und nachts zu schlafen.
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 09:09:46 Gelesen: 23854# 22 @  
@ Peter Feuser [#21]

Die Ergebnisse sind auch unter UV, als auch an Tageslicht nachvollziehbar. UV-Bilder werden noch folgen.

Ebenso werde ich noch Stellung auf die Handbücher von Paul-Peter Jäschke und Michael Jäschke-Lantelme nehmen. In letzteren findet sich genau in Bezug dieser Farbe ein Fehler, den ich noch erklären werde.

Komme ich aber erst heute Nacht dazu, da ist besseres UV-Licht. (smile)

Selbstverständlich wird danach der Versuch der Einrede erfolgen, meine Gerätschaften wären nicht "kalibriert", mein UV-Licht nicht gut genug, meine Fotokamera nicht auf 10.000 Kelvin einstellbar usw. usf., was ein Quatsch, sage ich schon jetzt zu weiteren Versuchen solcher Einreden.
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 11:18:31 Gelesen: 23815# 23 @  
@ Peter Feuser [#21]

Peter,

nachstehend drei Farbbalken, mit einem Grauton hinterlegt. Kein Scan sondern reine "RGB-Farbbalken" (so bezeichne ich sie jetzt einfach einmal).

Können wir Einigkeit darüber erzielen, dass es sich, nicht nur nach verschiedenen Tabellen zu Farben sondern auch nach Deiner Sichtweise, bei dem obersten Farbbalken um ein Karminrot, bei dem mittleren um ein Rosarot und bei dem untersten um ein Lilarot handelt?



Ferner, dass es sich hierbei um drei verschiedene Farben handelt?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 14:33:16 Gelesen: 23773# 24 @  
Hallo,

bezüglich diverser Farbbezeichnungen wäre jetzt fast jede Antwort richtig gewesen. (smile)

Real wird der mittlere Farbbalken als ein "hellrosa" definiert, ein mittel-hell Farbton von Rosa-rot - gemäß "encycolorpedia". Auch bei den anderen beiden Farbbalken handelt es sich um zu Rosa-rot gehörende Farbtöne. Über Farbbezeichnungen lässt sich stundenlang streiten, macht aber keinen Sinn.

Im HSV-Farbbraum bezeichnet man diese Farbtöne als ein leichtes Blaurot und nach Farbwinkeln handelt es sich um den Bereich 345 bis 359,99 Grad. Also ein rot, bei dem in der Farbwahrnehmung ein Blau wahrgenommen wird. Die drei dargestellten Farbtöne liegen auf den Farbwinkeln 345, 349 und 356 Grad.



Je näher die Farbwinkel von nur leicht unterschiedlichen Farbtönen aneinander liegen, umso weniger sind die Farbtöne unterscheidbar, wenn dann auch noch Sättigung und Helligkeit sich kaum unterscheiden. Das ist bei Briefmarken real nicht anders und daher fasst man ja auch verschiedene Farbtöne, die zusammengehören, als eine Unterfarbe, sozusagen als einen Minifarbtopf, zusammen. Das große sogen. Farbtöpfe oftmals nicht nach Sinnhaftigkeit zusammengefasst sind, wissen wir spätestens seit der Diskussion um Sachsen MiNr. 15. Frei nach dem Motto: So ein großer Farbtopf ist dafür da, um dort alles das hineinzuwerfen, was man anderswo nicht haben oder nicht separat katalogisieren möchte.

Im nächsten Beitrag komme ich dann wieder auf die konkret zur Diskussion stehenden Marken zu sprechen und wo ich warum einen Fehler in der Zuordnung von bestimmten Marken sehe.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 05.12.2018 22:01:25 Gelesen: 23707# 25 @  
Hallo,

die Farbwinkel 345 bis 359,99 Grad haben im HSV-Farbraum die Bezeichnung "leichtes Blaurot". Darunter fällt auch Rosa und dies ist eine Farbe mit einem hohen Blauanteil in der Farbwirkung.

Im Handbuch von Paul-Peter Jäschke sind für die Unternummer II a, II c und II d, die nachstehenden Farbbezeichnungen hinterlegt:

II a) mattrot, dunkelrot

II c) karmin, dunkelkarmin

II d) lilarot

Ferner wird in den Erklärungen, zu den verschiedenen Farbtönen und deren Abbildungen erwähnt, dass es einen bereits ins karminrosa gehenden Farbton gäbe, der gerne mit hellen II d, also hellen Varianten von lilarot, verwechselt wird. Diesem karminrosa soll der entscheidende Blauanteil fehlen. Im später verausgabten Handbuch von Michael Jäschke-Lantelme ist dann nur noch von rosafarbenen Tönen der II c die Rede, welche sich leicht mit II d verwechseln lassen.

Diese Aussagen, der beiden Handbuchautoren, sind selbstverständlich falsch und ohne große Kenntnis über die Farbwirkungen von verschieden hellen Farben erstellt. Nur weil sich eine Farbe heller darstellt, spricht dies nicht gleich für einen geringeren Blauanteil in der Farbwirkung einer MiNr. 86 II. Lediglich fällt es dem einen oder anderen Betrachter schwerer, den Blauanteil mit Augen zu erkennen.

Hier noch einmal ein neuer Scan, nun "noch kalibrierter", von zuvor bereits gezeigten Marken.



Die erste Marke in dritter Reihe ist von Herrn Jäschke-Lantelme als "II d" signiert, die nachstehenden drei Marken von anderen BPP-Prüfern als "II c". Diese sollen also nicht den entscheidenden Blauanteil haben, aber die Farbmessung sagt aus, dass die erste Marke den geringsten von diesen vier Marken in der Wahrnehmung hat. Es ist also eine rein subjektive, nur mit menschlichem Auge vorgenommene visuelle Betrachtung und eine daraus resultierende Entscheidung und Behauptung der Handbuchautoren, bei den anderen drei Marken weniger Blau sehen zu wollen und/oder zu können. Einen Touch Rosa, haben alle vier Marken, bei den helleren Tönen kommt er mehr, bei rein visueller Betrachtung mit menschlichem Auge, zur Entfaltung. Für mich ist aber deutlich zu erkennen, weil ich wohl auch andere Augen habe, dass die vier Marken in unterster Reihe deutlich blauer sind als die in den beiden oberen Reihen, wie sich aus den unten nochmals gezeigten Messergebnissen ergeht.

Das nachstehende Bild zeigt 15 Farbbalken. Die Farben dieser 15 Farbbalken fallen exakt auf die Farbwinkel von 345 bis 359 Grad im HSV-Farbraum.

Jeder Farbbalken bzw. jede Farbe hat in diesem Bild eine Sättigung von 70% und eine Helligkeit von 75%. Die Software Photoshop macht's möglich. Auf den unteren Farbwinkeln ist ein deutlicher Blauton bemerkbar, der sich nach oben hin immer mehr verliert.



Im folgenden Bild habe ich bei den Farben der Farbwinkel 349, 353 und 356 in der Sättigung und in der Hellig die Werte verändert und es ergibt sich bei diesen ein anderer Farbeindruck. Der Farbwinkel 349 Grad wirk gegenüber den anderen "rosafarbener", verliert aber deshalb nicht seinen Blauanteil sondern wird sogar deutlicher. Würde ich die Helligkeit weiter hochsetzen, so würde die Farbe nicht nur heller sondern noch "rosafarbener" und der Wert für Blau sogar noch weiter ansteigen. Warum sollte nun Rosa ein Kriterium sein, dass weniger Blau in der Farbe vorhanden ist?



Zum guten Schluß habe ich noch die Marken auf das Bild entsprechend verteilt und ich kann immer noch nicht nachvollziehen, was die Herren Handbuchautoren zum Besten gegeben haben. Da kommt auch bei noch besserer Messtechnik, Soft- und Hardware kein anderes Ergebnis heraus, als jenes, was meine Möglichkeiten hergeben.



Was bewirkt diese alte Art, nur mit Augen über Farben entscheiden zu wollen? Sie bewirkt in diesem Fall lediglich nur eine Verknappung der d-Farbe. Ferner führt sie die Sammler in die Irre, welches ein gutes Farbensehen haben. Ständig im Glauben, eine d-Farbe gefunden zu haben, werden dann verschiedene helle Varianten mit hohem Blauanteil zur Prüfung quasi für die Börse des Prüfers eingesendet. Wenn man dann schon nach Gutherrensart Farben prüfen möchte, dann gehören die Varianten, welche einfach in den Sammeltopf "c" geworfen werden, als "da" katalogisiert, damit die nach Gutsherrenart vorgenommene Unterscheidung begreiflicher wird.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 11:36:31 Gelesen: 23596# 26 @  
@ Peter Feuser [#21]

Ich selbst bin in meiner aktiven Zeit als Auktionskäufer, wie viele andere Kollegen auch, deshalb ständig zum Fenster gelaufen, um mich bei Tageslicht über die tatsächliche Farbe zu vergewissern.

Ein Blick am Fenster, ist einer Farbmessung, mittels einheitlich gleichbleibender Kunstbeleuchtung, unterlegen. An einem oder gar verschiedenen Fenstern, kommt es zu völlig verschiedenen Lichtfarben, mit denen man versucht eine subjektive Unterscheidung zu treffen.

Je nach Höhenlage, liegen an verschiedenen Fenstern verschiedene Lichtfarben, ausgedrückt in Kelvin, an.

Je nach Uhrzeit, liegt an selbigem Fenster eine andere Lichtfarbe an.

Je nach Jahreszeit oder gar Monat, liegt an selbigem Fenster, zu jeweils gleicher Uhrzeit, eine andere Lichtfarbe an.

Alles eine Entscheidung beeinflussende Faktoren, die es bei einer immer gleichbleibenden Kunstlichtbeleuchtung nicht gibt.

Beste Grüße
Markus
 
Peter Feuser Am: 09.12.2018 13:05:45 Gelesen: 23569# 27 @  
@ Markus

Nochmals: Karmine Farbtöne können bei Kunstlicht dunkelkarmin bis weinrot erscheinen. Diese Eindrücke sind surreal. Vermeintlich seltene Farbenfunde bei einer Auktionsbesichtigung unter Kunstlicht haben sich danach "am Fenster" meist in in Luft aufgelöst.

Bei Tageslicht tritt der Effekt nämlich unter keinen wie auch immer gearteten Umständen auf.
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 14:57:12 Gelesen: 23545# 28 @  
@ Peter Feuser [#27]

Peter, Du hast ein falsches Verständnis von dem Begriff "Kunstlicht". Du verbindest diesen mit einer gelblichen Lichtfarbe.

Die Lichtfarbe, mit welcher der Epson V550 einscannt, liegt auf dem gleichen Niveau, als wenn Du im Sommer zur Mittagszeit an Dein Fenster in Stuttgart rennst. Dies aber konstant.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 09.12.2018 16:10:05 Gelesen: 23526# 29 @  
@ Markus Pichl [#28]

Hallo Markus,

die von Peter Feuser geschilderte Erfahrung ist absolut plausibel. Da viele in der Deckenbeleuchtung verwendete Leuchstofflampen vom Typ "warm-weiß" eine Farbtemperatur von deutlich unter 4000K haben, an einem Fenster unter Tageslicht (bei bedecktem Himmel) jedoch über 6000K vorhanden sind, nimmt der Betrachter Farben anders wahr. Den Effekt habe ich schon mal als "bedingt gleiche Farbe" erklärt.

Meine Frage zu der Lichtfarbe Deines Scanners konntest Du bisher ja nicht beantworten. Jetzt hast Du offensichtlich neue Informationen dazu. Statt der Formulierung "im Sommer zur Mittagszeit" hätte ich ja eine Zahl irgendwo zwischen 5000 und 6500K erwartet. Auf welchem Niveau arbeitet Dein Scanner?

[#25] Im folgenden Bild habe ich bei den Farben der Farbwinkel 349, 353 und 356 in der Sättigung und in der Hellig die Werte verändert und es ergibt sich bei diesen ein anderer Farbeindruck.

Ich freue mich, dass Du jetzt neben dem Farbwinkel auch den Einfluss von Sättigung und Helligkeit auf den Farbeindruck anerkennst und somit wieder meine Argumentation nachvollziehen kannst. :-)

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 16:26:22 Gelesen: 23518# 30 @  
@ Ben 11 [#29]

Hallo Ben,

Peter Feuser redet wirr. Siehe meinen Beitrag [#26].

Ich habe vor wenigen Tagen mit der Firma Epson telefoniert. Eine exakte Information, mit wie viel Kelvin der V550 einscannt, konnte man mir nicht sagen, aber die Einschätzung des Mitarbeiters beläuft sich auf 5000 bis 8000 Kelvin. Zu den Modellen V800 und V850 konnte er mir 4000 Kelvin benennen, die arbeiten mit anderen, sogen. "Doppel-LED" (wenn ich es richtig in Erinnerung habe).

An den Decken meiner Arbeitsräume hängen Leuchten, in denen je zwei 150 cm lange Leuchtstoffröhren Osram 58 Watt "skylight" (L880) mit einer Lichtfarbe von 8000 Kelvin eingesetzt sind. Die Kelvin-Angabe, zu diesen Leuchtstoffröhren, ist im Internet leicht recherchierbar.

Hier ein Foto (Teilausschnitt), der LED-Leiste des V550 beim Scannen. Das sind nach meiner Meinung deutlich mehr als 5000 Kelvin.



Ich freue mich, dass Du jetzt neben dem Farbwinkel auch den Einfluss von Sättigung und Helligkeit auf den Farbeindruck anerkennst und somit wieder meine Argumentation nachvollziehen kannst. :-)

Das siehst Du falsch und Du hast immer noch nicht verstanden, dass sich auf dem selben Farbwinkel keine andere Farbe (Druckfarbe) befinden kann. Innerhalb eines Druckgangs kann es mit selbiger Druckfarbe zu verschiedenen Sättigungen und/oder Helligkeiten kommen, dann ist es aber immer noch selbige Druckfarbe, die uns über abweichende Werte eine andere Farbe vorgaukelt. Du darfst Dich nicht von Deiner Wahrnehmung leiten lassen sondern mußt auf die nackten Fakten achten. Auch ein Spektrometer, lässt sich nicht durch einen farbübersättigten Druck in die Irre führen - nur Menschen.

Dazu, dass sich eine andere Farbe nicht durch eine abweichende Sättigung oder Helligkeit ausdrückt, werde ich noch deutlich Bezug in einem Thema zu Preussen MiNr. 11 nehmen. Selbiges spiegelt sich auch bei Baden Nr. 14 und Sachsen Nr. 17 wider.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 17:46:49 Gelesen: 23486# 31 @  
Hallo,

in den letzten Tagen habe ich 266 Marken der MiNr. 86, mit auf die Jahre 1915 bis 1920 datierbaren Entwertungen, im HSV-Farbraum gemessen. Ebenso, auch wenn es sich für den einen oder anderen Leser gewöhnungsbedürftig anhören dürfte, habe ich die 39 auf feinem Hochglanzpapier in doppelter Größe abgedruckten, welche einheitlich mit selbiger "Reprotechnik" aufgenommenen wurden (oder wie auch immer das ganz genau heißt), Abbildungen zu MiNr. 86 II im Farbhandbuch von Paul-Peter Jäschke eingescannt und ausgewertet. Um letzteres zu bewerkstelligen, gibt es eine spezielle Einstellung beim Epson V550.

Die Messergebnisse, der Marken aus dem Handbuch und meinen mir im Original vorliegenden Marken, laufen parallel.

Alle eingemessenen 266 Marken und 39 Abbildungen liegen im Bereich "Leichtes Blaurot", auf Farbwinkeln zwischen 346 und 359 Grad.

Die drei im Handbuch als "II f" dargestellte Marken fallen in den Ergebnissen quasi gleich aus, fallen auf einen hohen Farbwinkel und unterscheiden sich zu anderen Marken in einer hohen Sättigung und zugleich einer sehr hohen Helligkeit der Druckfarbe, fallen in der Farbwahrnehmung zu den anderen Marken auch durch abweichenden RGB-Werte auf. Es ist also hier, bei 86 II f, eine bestimmte Kombination von Farbwinkel, Sättigung, Helligkeit und RGB-Werten, welche die etwas weniger häufig vorkommende Druckfarbe verrät. Wenn sich auf diese Art und Weise eine Druckfarbe herausfiltern und auch einer gewissen Auflage zuordnen lässt, die sonst so, z.B. bei früher verausgabten Auflagen nicht vorkommt, dann können wir von einer eigenständigen und katalogisierbaren Druckfarbe sprechen.

Marken, die zur d-Farbe gehören, fallen auf niedrige Farbwinkel im Bereich "Leichtes Blaurot", gehen in der Farbwahrnehmung somit Richtung Magenta. Sättigungen und Helligkeiten fallen nach meiner Untersuchung in der d-Farbe unterschiedlich aus. Nicht alle als d-Farbe beurteilbaren Marken wurden oder werden als solche geprüft, dies liegt ganz einfach daran, dass die Farbreihen der BPP-Prüfer sich in der Regel nur nach dem subjektiven Empfinden, aber nicht nach objektiven Werten und Zuordnungen nach Auflagen ausrichtet. So kann es zu Fehlern, in der Beurteilung bei a-, c- und d-Farbe kommen.

Die drei im Handbuch dargestellten Marken in e-Farbe, weisen quasi einheitliche Messwerte aus. Ähnlich wie bei der f-Farbe, ist es auch hier eine gewisse Kombination von Farbwinkel, Sättigung, Helligkeit und RGB-Werten, welche die Marken verraten, welche zumindest in den Augen der BPP-Prüfer als eine solche angesehen werden bzw. wurden (im Moment prüft im BPP nur Herr Jäschke-Lantelme die Germania-Marken - bis einschließlich MiNr. 97). Dies wiederholt sich bei solchen Scans von Marken, zumindest an ernstzunehmenden Scans (damit meine ich nicht solche auf Philasearch oder ebay), die ebenfalls als e-Farbe geprüft bzw. attestiert sind. Dennoch bleiben im Moment bei der e-Farbe verschiedene Fragen offen, denen ich noch nachgehen werde.

Soweit mein Zwischenbericht.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 09.12.2018 17:53:07 Gelesen: 23480# 32 @  
@ Markus Pichl [#30]

Hallo Markus,

sei nicht sauer oder so, aber das Thema lautet wohl, Fehlprüfungen Farbe oder nicht? Ich habe bisher noch keine Marke von hinten mit Altprüfung und damit vielleicht mit Fehlprüfung gesehen!

Die einzige, die ich sah, ist deine vorgestellte 86 Id von Dir mit Attest von vorn. Zum Attest gibt es auch eine Innenseite. Bisher habe ich das nicht gesehen!

Ständig zweifelst Du selbst an der Attestierten und willst uns aber einreden, Deine vorgestellte ist eine 86 Id, aber das ist ja ein anderes Thema!

Zum Thema hier fängst Du jetzt Farbspiele mit Kriegsdruckmarken an, das ist nicht das Thema. Wenn Du die guten roten Marken suchst, trainiere Dein Auge auf rot und die Unterschiede werden deutlicher, denn die seltene Farbe passt nicht in´s allgemein der anderen billigen und im übrigen ist das auch nicht das Thema hier!

MfG
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 18:05:59 Gelesen: 23468# 33 @  
@ Germaniaanhänger [#32]

Mein Beitrag [#1] wurde redaktionell aus einem anderen Thema herauskopiert und die Redaktion hat das Thema hier so benannt. Nicht ich war es, der ein solches Thema wollte.

Meine postfrische 86 I d, mit Attest von Herrn Jäschke-Lantelme BPP, ist eine 86 I d. Das Attest ist auch bereits im Eingangsbeitrag von der Innenseite gezeigt.

MfG
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 18:28:06 Gelesen: 23454# 34 @  
Hallo,

bei meiner Recherche ist mir aufgefallen, dass MiNr. 86 I d im Jahre 1971 noch nicht katalogisiert war. Im Jahre 1991 war sie in gestempelter Erhaltung mit DM 70.- bewertet und ohne dem Zusatz "(1913)" katalogisiert. Zwischen 1971 und 1991 fehlen mir die Kataloge.

Im Jahre 1999 wertete die 86 I d dann mit DM 6.500.- in gestempelter Erhaltung und der Zusatz "(1913)" findet sich. Leider fehlen mir auch die Kataloge 1992 bis 1998. Die Erstauflage des Farbhandbuchs von Paul-Peter Jäschke datiert das Copyright auf 1991. Das Handbuch von Michael Jäschke-Lantelme erschien im Jahre 1999.

Wann also genau die 86 I d katalogisiert wurde, kann ich im Moment nicht sagen. Auffällig ist die kollosale Wertsteigerung, für gestempelte Exemplare, innerhalb von acht Jahren.

Durchaus ist es also denkbar, dass es Marken mit Zeichen "I b" gibt, welche vor Katalogisierung der "I d" als solche siginiert wurden (ein Namenszeichen findet sich bei solchen Marken "I b" ja leider nicht).

Beim durchsuchen verschiedener Online-Archive von Auktionshäusern, ist mir dann noch ein weiteres gestempeltes Exemplar, welches einst als "I b" signiert, aber aktuell als "I d" von Herrn Kroschel beurteilt bzw. attestiert wurde.

Angeboten wurde die Marke in der 38. Christoph Gärtner Auktion, Ausruf war Euro 500.- und blieb dort unverkauft.





Versteigert wurde sie jetzt bei der 61. Hadersbeck-Auktion, Zuschlag Euro 420.-





Die besseren Bilder der Marke zeigt das Auktionshaus Gärtner, die besseren des Attests und der Zusatzbemerkungen, das Auktionshaus Hadersbeck, daher habe ich das in der Art dargestellt.

Es kann sich also bei beiden Marken, meiner im Eingangsbeitrag dargestellten, als auch bei der jetzt hier vorgestellten, um Altsignaturen aus der Zeit vor Katalogisierung der 86 I d handeln.

Aber vielleicht kann uns Germaniaanhänger erleuchten und uns verraten, von wem die Signatur "I b" stammt? Meine Frage, wie weit das Frühdatum denn nun für 86 I d in die Vergangenheit gerückt ist, blieb ja bisweilen unbeantwortet.

Beste Grüße
Markus
 
Martin de Matin Am: 09.12.2018 19:03:22 Gelesen: 23438# 35 @  
@ Markus Pichl [#30]
@ Peter Feuser [#27]

Hallo Markus,

als erstes will ich deine Ergebnisse im Prinzip nicht in Frage stellen. Aber sei bitte vorsichtig beim Umgang mit dem Begriff "redet wirr".

Bei den Produktdaten deines Scanners gibt der Hersteller als Lichtqulle weisse LED und Infrarot-LED an.

Man sollte sich mal die Lichtspektren von "weissen LEDs" (weisse LEDs werden heutzutage wohl meistens aus blauen LEDs mit einer davor liegende Schicht hergestellt) und Sonnenlicht vergleichen. Weisse LEDs haben einen hohe Intensität beim Blauanteil im Wellenlängenbereich um 450nm aber einen relativ geringen Anteil bei 480 nm (cyan) und dann wieder einen stärkeren Anteil im Grün-Rotbereich. Bei warmweissen LEDs ist der Rotbereich stärker ausgeprägt als der Blaubereich. Beim betrachten des Bereichs von 5000 bis 8000 Kelvin fällt einem auf, das je höher der Wert ist, desto höher ist die Intensität des Blauanteils und die Intensität des Grün- bis Rotbereichs sinkt deutlich. Im Gegensatz dazu hat das Sonnenlichtspektrum eine geringe Intensität im Bereich von 450nm aber ab ca. 465nm eine relativ gleichmässige Intensität bis in den Rotbereich.

Welche Konsequenzen das bei der Auswertung hat, sollte man sich überlegen.

Gruss
Martin
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 20:15:01 Gelesen: 23394# 36 @  
@ Martin de Matin [#35]

Hallo Martin,

bitte beachte meinen Beitrag [#12], dort hatte ich schon deutlich angemerkt, was gemacht werden müsste.

Zitat von Carsten Burkhard: Die Farben im Michel haben nichts mit Farbreihen zu tun, sondern in vielen Fällen pickt man sich eine selten erscheinende Marke an einem Ende der Farbreihe heraus und erklärt sie für katalogwürdig und schreibt noch eine Preis daneben, damit es für Atteste passt.

Zitat von mir bzw. meine Antwort darauf war: Dieser Satz spiegelt sich in vielerlei Farbmessungen, die ich zu gewissen Marken vorgenommen habe, wider.

Würde man nach wissenschaftlichen Erkenntnissen einteilen bzw. katalogisieren, als auch prüfen, dann würden unter subjektiven Betrachtungen vorgenommene Katalogisierungen in der Regel weiter unterteilt, diverse Farbtöpfe verschwinden und vielerlei Prüfungen nicht mehr standhalten und sich herausstellen, dass es sich bei der einen oder anderen als selten geglaubte Farbe nur um den "Spitzenwert" einer Druckfarbe bzw. einer Unternummer handelt.


Bei diesen beiden Zitaten geht es um grundsätzliche, sammelgebietsübergreifende Feststellungen.

Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 09.12.2018 21:15:26 Gelesen: 23367# 37 @  
@ Markus Pichl [#36]

Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Das ist Unsinn!

Bei Körperfarben ist die Wellenlänge der Lichtquelle entscheidend, nicht ihr Winkel. Bei einer diffusen Reflexion, die bei einer rauen Oberfläche, wie einer Druckfarbe auf Papier, entsteht, reflektieren die Strahlen ungeordnet und wir können sie entsprechend als Farbe wahrnehmen. Wäre die Oberfläche glatt, müssten wir uns genau im Strahlengang befinden, um etwas wahrzunehmen. Dann würde gelten: Einfallswinkel = Reflexionswinkel.

VG, Ben.
 
Markus Pichl Am: 09.12.2018 21:54:28 Gelesen: 23339# 38 @  
@ Ben 11 [#37]

Hallo Ben,

stecke Dir doch einfach einmal eine A5-Einsteckkarte mit Marken DR 86 II in 1919 gestempelt oder mit Marken MiNr. 216 auf und begebe Dich im Sommer in das Sonnenlicht zur Mittagszeit mit diesen. Dabei kehre der Sonne den Rücken und halte die Marken in verschiedenen Winkeln kopfüber zur Sonne (also so, dass Dein Körper kein Schatten auf die Marken wirft). Wenn Du das noch nicht ausprobiert haben solltest, dann sage mir bitte nicht was Unsinn ist.

Nachdem Du dann die Marken nach Deinem subjektiven Empfinden in der Sonne sortiert hast, dann sende sie auch zur Prüfung. Sonst macht die Übung keinen Sinn. (smile)

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 00:44:45 Gelesen: 23300# 39 @  
@ Martin de Matin [#35]

Hallo Martin,

Lumen, Nanometer und Kelvin sind drei verschiedene physikalische Einheiten, die man nicht in Zusammenhang bringen sollte.

Unabhängig von gleichbleibenden Werten für Lumen und Nanometer, nimmt das Sonnenlicht an selben Fenster, aber zu einer anderen Jahreszeit, eine andere Lichtfarbe und somit einen anderen Wert für Kelvin ein.

Je nach Reflektionswinkel zur Lichtquelle, nimmt die Körperfarbe einen anderen Farbton oder gar Farbe an. Dies zeigt Gabi schön in Ihrem Beispiel, im Thema mit den Kaltfolien-Marken. Es ist auch unter UV-Lichtquellen zu beobachten, wenn sie dann auch stark genug leuchten, als auch im Sonnenlicht. Das von mir angegebene Beispiel, im Sonnenlicht, habe ich vor zwei oder drei Jahren zu genüge ausprobiert.

Es gibt keine ideale Lichtquelle, unter der das menschliche Auge bzw. auch die Weiterverarbeitung des Wahrgenommenen im Hirn, nicht subjektiven Eindrücken unterliegt. Ein Scanner hingegen liefert, bei optimaler Nutzung, für Soft- und Hardware vergleichbare Bilder. Selbst wenn die "Lämpchen" eine zu hohe Intensivität im Blaubereich haben sollten, so gilt das dann für alle eingescannten Marken und die Relation, bei hierdurch verschobenen Werten, ist wieder gewahrt. Hier im Forum habe ich auch schon aufgezeigt, wie derartige kleinen Schwächen, ausgleichbar sind, z.B. durch eine Farbkalibrierungskarte. Die Unterschiede in den Messwerten sind aber nur sehr gering und bringen keine andere Erkenntnis. Selbst wenn man einen Aufwand übt, um einen Scanner mit weiterer Software noch besser in der Farbe zu kalibrieren und die Beste am Markt erhältliche Grafikkarte für seinen PC kauft, dann verschiebt dies nur die Werte in Relation, erbringt aber wieder keine neuen Erkenntnisse, als wenn man wenigstens die von mir verwendete Soft- und Hardware nutzt.

Das Legen von Farbreihen, nur mit dem menschlichen Auge, bringt Fehler in diese. Dies wurde nun schon mehrfach außerhalb von diesem Thema belegt. Es bedarf bei der Farbprüfung immer der Nutzung mehrerer Lichtquellen und selbstverständlich dazu tauglichem Vergleichsmaterial. Selbiges Aussehen einer Druckfarbe bei zwei Marken, als auch vergleichbare Messwerte (egal ob bei der von mir verwendeten HSV-Farbraummessung oder bei einer Messung durch Spektrometer), können sich dann immer noch, z.B. bei Betrachtung unter UV, schnell in zwei verschiedene Druckfarben aufteilen. Notfalls kommt man nicht umhin, sich abschließend den Pigmentaufbau der Druckfarbe bei Durch- und Auflicht in einem Mikroskop anzusehen, auch um Farbverfälschungen zu erkennen.

Der Aufwand, um Marken nach Farben korrekt für eine Katalogisierung einzuteilen, ist sehr groß. Siehe hierzu auch die Ausführungen von Dr. Carsten Burkhardt, in den "Köpfe-Themen".

Da fällt mir noch ein schönes Beispiel ein. UV-Reaktionen von hellen DR 112 a sehen unter UV, wenn sie zusammen mit einer 112 b nicht nah genug an der UV-Lichtquelle liegen, nahezu gleich wie die der 112 b aus. Je näher man mit den Marken zur UV-Quelle rückt, bleibt die Reaktion der 112 b deutlich hell und die UV-Farbe der 112 a verdunkelt sich.

Beste Grüße
Markus
 
Holzinger Am: 10.12.2018 11:22:44 Gelesen: 23242# 40 @  
Bisher habe ich diese Artikel zur Farbe (egal welche) immer mit "Nebeninteresse" gelesen. In meinem Gebiet spielt es keine Rolle - die Ausgaben sind klar zuordenbar. Langsam wird es mir aber als Normalsammler zu speziell und der Ton teilweise auch "sehr persönlich". :-(

Das Legen von Farbreihen, nur mit dem menschlichen Auge, bringt Fehler in diese. Dies wurde nun schon mehrfach außerhalb von diesem Thema belegt. Es bedarf bei der Farbprüfung immer der Nutzung mehrerer Lichtquellen und selbstverständlich dazu tauglichem Vergleichsmaterial. Selbiges Aussehen einer Druckfarbe bei zwei Marken, als auch vergleichbare Messwerte (egal ob bei der von mir verwendeten HSV-Farbraummessung oder bei einer Messung durch Spektrometer), können sich dann immer noch, z.B. bei Betrachtung unter UV, schnell in zwei verschiedene Druckfarben aufteilen. Notfalls kommt man nicht umhin, sich abschließend den Pigmentaufbau der Druckfarbe bei Durch- und Auflicht in einem Mikroskop anzusehen, auch um Farbverfälschungen zu erkennen.

Was hat der Normalsammler also von dieser speziellen Farbbestimmung mit spezieller Technik (die er wohl nicht hat). Nichts (siehe obige Aussage zur einfachen/optischen Zuordnung). Er soll/muß zum prüfen schicken (oder es einfach lassen. :-))

Geht es bei der ganzen Farbzuordnung nicht einfach um das menschliche Problem:

- Ich habe etwas "seltenes"
- Ich habe etwas "teures" usw.

Die Forschung und Zuordnung von Papier/Farbe/Druck usw. ist sicher i.O. Muß das aber unbedingt in dieser Tiefe in einen Katalog? Mit "Hausmitteln" kann der Sammler doch sowieso nicht zuordnen. Katalogisierung von "Rot-/Blau-/Grün-Ausgaben" haben natürlich ihre Berechtigung.

Ich weiß, mit dieser Aussage habe ich "in ein Wespennest gestochert". Ich kann die folgende Kritik aber aushalten. :-)
 
DERMZ Am: 10.12.2018 12:16:59 Gelesen: 23225# 41 @  
@ Holzinger [#40]

Lieber Holzinger,

Du sprichst mir aus der Seele, die Diskussion erinnert mich immer an die Szene der Eheberatung bei Loriot:

Da haben Sie 28 Grautöne in jeder Qualität, da werden sie bestimmt zufrieden sein: Mausgrau, Staubgrau, Aschgrau, Steingrau, Bleigrau, Zementgrau, ...

Viele Grüsse

Olaf
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 13:14:12 Gelesen: 23200# 42 @  
@ Holzinger [#40]

Hallo Holzinger,

es geht nicht in erster Linie darum, ob noch mehr Spezifikationen in den Katalog aufgenommen werden können sondern darum, die bisherigen Spezifikationen sicher in den Griff zu bekommen oder einzusehen, dass ggf. weitere gestrichen werden müssen, aufgrund fehlerhafter und/oder unbedachter Katalogisierung. Streichungen, gab es in den letzten Jahren bereits einige. Im Bereich Germania traf es die 92 I b.

Beste Grüße
Markus
 
Holzinger Am: 10.12.2018 13:38:43 Gelesen: 23183# 43 @  
@ Markus Pichl [#42]

Ich habe ja nicht die Forschung als solche angezweifelt und von einer "Neuaufnahme" oder einer "punktuellen Streichung" geschrieben, sondern die "Erkennbarkeit mit Hausmitteln" und die damit verbundene Notwendigkeit einer detaillierten Katalogdarstellung geschrieben.

Muß wirklich jede Farbnuance - auch wenn sie sich nur mit speziellen Mitteln und nur von Prüfern bestimmen läßt - in einen (auch Spezial-)-Katalog aufgenommen werden. In entsprechenden Forschungsveröffentlichen können sie ja stehen. Sind sie damit aber auch allgemein "Katalogwürdig" und damit "Wertbestimmend"?

Damit lasse ich es gut sein. Es ist - der Überschrift nach - auch hier nicht ganz richtig. Evtl. kann - bei größerer Diskussionsbreite - ein eigenes Thema gegründet werden.
 
Germaniafan Am: 10.12.2018 19:55:30 Gelesen: 23022# 44 @  
Schönen guten Abend ins Forum,

hat sich überhaupt mal jemand Gedanken darüber gemacht, warum es zu diesen Farb-Fehlprüfungen kommt ?

An einem einfachen Beispiel möchte ich Euch mal zeigen was passiert wenn ich eine Marke bis zur Hälfte mit einer Mi.Nr. 71 o.WZ Rücken an Rücken hinterlege.



Das (links und rechts) unterschiedliche Aussehen kommt weil das Papier der Germaniamarken in den meisten Fällen nicht "dicht" ist sondern porös. Ich habe auch schon Marken untersucht bei denen dieses "Phänomen" nicht auftritt.

Die Farbe hat sich mit und ohne Hinterlegung sowohl visuell als auch messtechnisch nicht verändert. Bei diesen Marken war das Papier "dicht". Dies ist aber in den seltensten Fällen so !

Um ein visuell wie auch messtechnisch richtiges Ergebnis zu erzielen ist es wichtig jede einzelne Marke mit einer anderen Rücken an Rücken zu hinterlegen und dann erst auf schwarzem Hintergrund zu vergleichen bzw. zu vermessen.

Solange dieser "Standard" nicht eingehalten wird werden sich diese Farb-Fehlprüfungen auch nicht ändern.

Schöne Grüße
Guido
 
bovi11 Am: 10.12.2018 20:23:28 Gelesen: 23008# 45 @  
@ Holzinger
@ DERMZ

Für den Sammler, der in seinem Sammelgebiet nicht mit derartigen Unterscheidungen zu tun hat ( "In meinem Gebiet spielt es keine Rolle - die Ausgaben sind klar zuordenbar.") mögen die Ausführungen von Markus etwas exotisch klingen. Für Sammler jedoch, die in ihrem Sammelgebiet mit vielen (scheinbar) eng zusammenliegenden Farbtönen konfrontiert sind, sind viele der Hinweise von Markus durchaus sehr hilfreich.

@ Ben 11

"Im Sonnenlicht kann schon ein anderer Winkel, in dem man die Marke(n) hält, dafür sorgen, eine andere Farbe sehen zu "wollen".

Das ist Unsinn!

Bei Körperfarben ist die Wellenlänge der Lichtquelle entscheidend, nicht ihr Winkel. Bei einer diffusen Reflexion, die bei einer rauen Oberfläche, wie einer Druckfarbe auf Papier, entsteht, reflektieren die Strahlen ungeordnet und wir können sie entsprechend als Farbe wahrnehmen. Wäre die Oberfläche glatt, müssten wir uns genau im Strahlengang befinden, um etwas wahrzunehmen. Dann würde gelten: Einfallswinkel = Reflexionswinkel."


Auch hier muß ich widersprechen: Denn Markus betont, daß eine bestimmte Betrachtungsart (hier der Winkel) dazu führen kann, daß man eine abweichende Farbe zu sehen meint. Davon zu unterscheiden ist, ob es sich tatsächlich um eine andere Farbe handelt. Bei dem eigenen Farbempfinden spielten die physikalischen Tatsachen oft keine oder nur eine untergeordnete Rolle.

Dieter
 
DERMZ Am: 10.12.2018 21:32:56 Gelesen: 22976# 46 @  
@ bovi11 [#45]

Guten Abend Dieter,

wenn es ja immer eine Sachliche Diskussion wäre, dann würden wir Euch sicherlich auch gerne weiter folgen, da aber wie Holzinger schon ausführt

Zitat: " u nd der Ton teilweise auch "sehr persönlich". :-( ".

Das ist der unschöne Bereich und der mißfällt - und nur der! Die gegebenen Hinweise sind sicherlich dem ein oder anderen hilfreich und das ist auch gut so. So sollte das Forum auch mit Leben gefüllt werden. Nicht mehr und nicht wengiger!

Weiterhin viel Vergnügen bei Farbensuchen wünscht

Olaf
 
Markus Pichl Am: 10.12.2018 23:12:08 Gelesen: 22941# 47 @  
Hallo,

heute habe ich verschiedene Online-Archive von Auktionshäusern, als auch diverse andere Verkaufsplattformen, nach geprüften MiNr. 86 I d durchsucht.

Wie in Beitrag [#34] bereits von mir ausgeführt, wird es einen Zeitraum gegeben haben, in welchem die später katalogisierte "86 I d" als "86 I b" signiert wurde. Die nachstehenden fünf Atteste von Herrn Jäschke-Lantelme BPP zeigen diesen Sachverhalt auf.

Alle fünf Atteste wurden am 29.12.1999 ausgestellt. Es sind die Atteste mit den Nummern 3763, 3765, 3767, 3772 und 3780. Durchaus kann angenommen werden, dass zumindest die Atteste, mit dazwischen liegenden Attestnummern, für selbigen Sachverhalt ausgestellt wurden.

Atteste Nr. 3763, 3765 und 3767, habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Christoph Gärtner gefunden.













Attest Nr. 3772, habe ich auf ebay gefunden.





Attest Nr. 3780, habe ich im Online-Archiv des Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer gefunden.





Postfrische "86 I b" wurden damals, vor Katalogisierung der "86 I d", offensichtlich mit BPP-Namenszeichen versehen. Bei gestempelten "86 I b", die heute ggf. in "86 I d" fallen könnten, gehe ich davon aus, dass immer nur "I b" signiert wurde.

Es handelt sich bei einem solchen Sachverhalt um keine Fehlprüfung, lediglich wurden selbige Marken zu verschiedenen Zeiten nach anderen Kriterien beurteilt und bei der zweiten Prüfung einer neuen Michel-Unternummer zugeordnet.

Beste Grüße
Markus
 
Ben 11 Am: 13.12.2018 14:20:06 Gelesen: 22823# 48 @  
@ Markus Pichl [#39]

Hallo Zusammen,

ich habe lange überlegt, ob ich zu diesem Thema noch etwas schreiben soll. Ich will es dennoch tun, ohne die Diskussion neu anzufachen, sondern, weil mir die inhaltliche Richtigkeit wichtig ist.

Lumen, Nanometer und Kelvin sind drei verschiedene physikalische Einheiten, die man nicht in Zusammenhang bringen sollte.

Eine Lichtart, z.B. Tageslicht, ist eine Strahlung in Form einer bestimmten Funktion, die die Farbe von Objekten beeinflussen kann oder umgedreht die durch diese Funktion gekennzeichnete Eigenschaft einer Lichtquelle. Sie ist eine Wärmestrahlung mit der Einheit Kelvin [K]. Der Lichtstrom, also Menge pro Zeit, beschreibt diese Strahlung in der Einheit Lumen [lm]. Die Strahlung selbst hat ein Spektrum, das durch Wellenlängen in Nanometern [nm] festgelegt wird. Es gibt also durchaus einen Zusammenhang zwischen den Einheiten.

Je nach Reflektionswinkel zur Lichtquelle, nimmt die Körperfarbe einen anderen Farbton oder gar Farbe an. Dies zeigt Gabi schön in Ihrem Beispiel, im Thema mit den Kaltfolien-Marken. Es ist auch unter UV-Lichtquellen zu beobachten, wenn sie dann auch stark genug leuchten, als auch im Sonnenlicht. Das von mir angegebene Beispiel, im Sonnenlicht, habe ich vor zwei oder drei Jahren zu genüge ausprobiert.

Oberflächen, deren Rauheit viel größer als die Wellenlänge des Lichtes ist, reflektieren dieses diffus. Nachlesen kann man das unter dem Begriff "Diffuse Reflexion" oder auch "Lambertsches Gesetz". Papier hat eine solche Oberfläche, wie im folgenden Bild mit 200-facher Vergrößerung zu erkennen ist. Als Beispiel habe ich hier mal eine beliebige Marke zu 10 Pfg verwendet.



Interessant ist hierbei, das nach dem Gesetz vom Lambert die Hauptreflektion senkrecht zur Oberfläche erfolgt, und zwar unabhängig von der Einstrahlungsrichtung. Es bringt also überhaupt nichts, sich ins Sonnenlicht zu stellen und die Marken schräg vor die Augen zu halten.



Es ist in diesem Zusammenhang auch ungeeignet, das Beispiel von Gabi mit den Kaltfolien als Beweis zu verwenden. Bei dieser modernen Marke wird im 4-Farben Offsetdruck gearbeitet. Wie diese Farbeindrücke entstehen können, erkläre ich später dort.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 13.12.2018 14:28:36 Gelesen: 22815# 49 @  
@ Holzinger [#40]

Was hat der Normalsammler also von dieser speziellen Farbbestimmung mit spezieller Technik (die er wohl nicht hat). Nichts (siehe obige Aussage zur einfachen/optischen Zuordnung). Er soll/muß zum prüfen schicken (oder es einfach lassen. :-))
Geht es bei der ganzen Farbzuordnung nicht einfach um das menschliche Problem:
- Ich habe etwas "seltenes".-
- Ich habe etwas "teures" usw.


Nein, ich denke nicht, dass es um dieses "menschliche Problem" geht.

Für den "Normalsammler" gibt es die Möglichkeit der Farbbestimmung nach dem Vergleich mit Farbkarten. Fachlich als „Gleichheitsverfahren“ bezeichnet und hinsichtlich der Ergebnisse auch anerkannt. Da man hier aber keine völlige Farbgleichheit erzielt, muss man die Zugehörigkeiten letztendlich abschätzen. Empfehlenswert ist die Beurteilung unter einheitlicher Beleuchtung. Üblich sind in der Praxis Leuchten mit 6500 K.

Die Farbmessung mit einem Gerät ist sinnvoll, wenn es um Grenzbereiche der Farbübergänge geht oder um die Frage, wie groß darf eine Abweichung sein, um als neue wahrnehmbare Farbe zu gelten. Mit den Geräten versucht man, den subjektiven Fehler des Betrachters auszuschließen. Wenn man aber einen großen, auch visuell vorhandenen, Farbunterschied feststellt, muss man dann auch erforschen, warum dieser physikalisch auftritt. Untersuchungen zum Papier, der Druckfarbe oder dem Druckverfahren wären dann notwendig. Die Begriffe "selten" oder "teuer" sollten dabei eigentlich keine Rolle spielen.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 13.12.2018 14:57:02 Gelesen: 22803# 50 @  
@ Ben 11 [#48]

Hallo Ben,

auch bei Betrachtung an einem Fenster, kann es zu einer Einstrahlung von Sonnenlicht kommen.

In meinen Beiträgen ging es darum, dass eine immer einheitlich leuchtende Lichtquelle gegenüber ständig unterschiedlichen Lichtverhältnissen an einem Fenster überlegen ist und über eine derartige Farbmessung konstant vergleichbare Werte erzielt werden können.

Zitat: Ein Grund für den häufig vermuteten Zusammenhang zwischen Lumen und Kelvin ist die Tatsache, dass kalte Lichtfarben bei gleicher Lumenzahl heller wirken. Dies ist aber unserer Wahrnehmung geschuldet und stellt keinen Zusammenhang zwischen den beiden physikalischen Einheiten dar. [1]

@ bovi11 [#45]

Denn Markus betont, daß eine bestimmte Betrachtungsart (hier der Winkel) dazu führen kann, daß man eine abweichende Farbe zu sehen meint.

Dieter hat es richtig verstanden. Bitte einfach alles selbst ausprobieren und nicht so viel theoretisieren.

Beste Grüße
Markus

[1] https://ledtipps.net/lumen-kelvin-umrechnen/
 
Holzinger Am: 13.12.2018 16:05:03 Gelesen: 22772# 51 @  
@ Ben 11 [#49]

Genau Ben,

das habe ich ja mit dem Begriff "Forschung" wohl auch so beschrieben.

In dem Augenblick aber, in dem solche Forschungsdetails ( die keinesfalls mehr vom Sammler vor Ort - also ohne Prüfer - bewertet werden können) Eingang in einen Katalog mit Preisbewertung finden, treffen meine beiden Anstriche dann schon (meistens) zu.

Ansonsten würde der Sammler ja - zumindest wegen einem der obigen Anstriche - nicht zum Prüfen schicken. :-)
 
Germaniaanhänger Am: 19.12.2018 17:52:12 Gelesen: 22624# 52 @  
@ Markus Pichl [#36]

Hallo,

wie bereits schon erwähnt kann ich dem Messen der Farbe nichts abgewinnen! Farben muss man entdecken, das geht nur mit Anschauen der Marke und dem klar werden der Markenfarbe!

Warum heißt die Farbe so. Es geht ja vorrangig um mögliche Fehlprüfungen in der eigenen Sammlung, nicht um Prüfungen von anderen.

Hier mal eine aus meiner Sammlung 86II Kriegsdruck, ob es eine Fehlprüfung ist, kann nur ein Prüfer beurteilen, aber ich lass erstmal die Farbe wirken.



LG
 
Germaniaanhänger Am: 04.01.2019 17:47:26 Gelesen: 22484# 53 @  
@ Germaniaanhänger [#52]

Das Original und die Rückseite möchte ich hier noch zu meinem obigen Bild zeigen. Es ist zu klein geraten um sich eine Meinung bilden zu können.



Ob das eine Fehlprüfung ist oder nicht kann nur ein Prüfer feststellen.

LG
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 02:20:48 Gelesen: 22421# 54 @  
@ Germaniaanhänger [#53]

Hallo Germaniaanhänger,

nach den allgemein bekannten Früh-, Haupt- und Spätverwendungsdaten, der bisher als bessere Farbe geprüften Marken der MiNr. 86 II, können wir eine bessere Farbe bei der hinterfragten Marke ausschließen.

Die 86 II war bis zum 31.10.1922 gültig, dennoch kommen in Relation zur großen Masse der MiNr. 86 II Verwendungen in 1922 weitaus seltener vor, als die Jahre zuvor. Dies hat u.a. mit den gestiegenen Portis zu tun.

Die Unterscheidung, ob die Marke nach 86 II a oder 86 II c fällt, richtet sich nach dem Blauanteil aus und dies im Vergleich zu der je nahezu unendlichen Vielfalt von a- und c-Tönungen. Die dunkleren Farbtönungen sich nach meinem, von Dritten geprüften Vergleichsmarken in der 86 II a tummeln. Somit ist, soweit am Bild einer einzelnen Marke beurteilbar, "II a" als Signatur richtig.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 11.01.2019 10:38:47 Gelesen: 22148# 55 @  
@ Markus Pichl [#54]

Es ist natürlich eine 86IIa, sehr dunkel karminrot. Aber ein Blick auf die Zähnung hätte wohl auch ausgereicht. In diesem Zusammenhang reicht wohl auch der allgemein gültige Satz: Vorsicht vor dunklen a Marken!

LG
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 11:57:47 Gelesen: 22122# 56 @  
@ Germaniaanhänger [#55]

In Beitrag [#53] hattest Du noch geschrieben: Ob das eine Fehlprüfung ist oder nicht kann nur ein Prüfer feststellen.

Jetzt, nach meiner Erklärung, ist es auf einmal ein leichtes für Dich zu erkennen, dass es in der Tat eine 86 II a sein soll.

An einer mangelhaften Zähnung eine bestimmte Farbe erkennen zu wollen, davon rate ich ab.

Nachstehend 18 geprüfte Marken. Sie sind entweder als II a oder als II c geprüft. Selbstverständlich alles wild durcheinander aufgesteckt.



Wenn Du möchtest, dann kannst Du eine Einschätzung abgegeben. Lasse Dir dabei aber ruhig Zeit dabei, es ist nicht so einfach.

Beste Grüße
Markus
 
TheQ Am: 03.04.2020 10:04:41 Gelesen: 20067# 57 @  
Hallo,

ich habe hier eine 86 I bei der ich aus dem Stempel nicht schlau werde.

Farbe "e" gibt es doch gar nicht oder soll da ein "c" sein und kein "e"?

LG


 
erron Am: 03.04.2020 10:54:28 Gelesen: 20046# 58 @  
@ TheQ [#57]

Ist ein "c".

Noch eine Anmerkung zu dem Signum von GOTW.Z(enker) auf deiner Marke.

Gotwin Zenker prüfte die Nummern 53-97 von 1970 bis Ende Dezember 1982.
Ab dem Jahre 1978 wurden viele Farbeinteilungen geändert.

Ob es sich immer noch um die Farbe "c" handelt, kann durch eine erneute Überprüfung durch eine BPP-Prüfer bestätigt, oder nicht bestätigt werden.

mfg

erron
 
rowabo Am: 28.07.2020 17:35:26 Gelesen: 18995# 59 @  
Hallo,

mit Jürgen Kraft seiner Software [#17]

Um welche Software handelt es sich?

Gruß,
Rolf
 
bovi11 Am: 28.07.2020 17:40:52 Gelesen: 18987# 60 @  
Claudius Kroschel prüft ebenfalls Germania zuverlässig und zügig:

https://www.claudius-kroschel.com/

Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen und eben nicht vom Hörensagen.

Claudius ist Forenmitglied:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?SU=4752860
 
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