Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Österreich Lombardei und Venetien: Schöne Belege
Das Thema hat 44 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
bayern klassisch Am: 10.01.2019 12:18:44 Gelesen: 5102# 20 @  
@ bayern klassisch [#16]

Liebe Freunde,

danke für eure Kommentare - ich werde die Marken heute mit 600dpi scannen und hier einstellen, vielleicht hilft das. Für mich war das aber nicht kaufentscheidend, weil ich von alldem keine Ahnung habe und halt reiner Postgeschichtler bin.

Die Angabe "Brief mit Briefen" ist sehr selten, aber man findet sie bei großen Sammelgebieten ab und an. Dieser Terminus war in Mitteleuropa üblich, auch wenn ich bisher nichts dazu in amtlichen Unterlagen oder dem Internetz finden konnte.

Da ich eine kleine, beschauliche Spezialsammlung damit seit über 10 Jahren aufbaue, kann ich mit 2 Varianten dienen, die auch das oft nur 1. Gewicht dieser Sendungen erklären (könnten):

1. Karl schreibt an Willi und weil gerade der Bruder vom Karl da ist, und auch der Bruder dem lieben Wille etwas nettes schreiben möchte, endet Karl seinen Brief so, dass der Bruder noch ein paar Zeilen hintanfügen kann, bzw. der Bruder legt ein separates Briefchen in das Kuvert oder den Faltbrief.

2. Karl schreibt dem Geschäftspartner Willi und ein Angestellter/Reisender des Willi kommt gerade vorbei und hat diverses über Kunden und Aufträge an Willi zu berichten, möchte dafür aber nicht eigens einen Brief schreiben. Dann fügt er diese Infos dem Brief bei und damit der gute Willi sieht, dass es nicht nur ein Brief von Karl ist, sondern auch von anderen etwas eingetütet wurde, vermerkt er das so auf der Vorderseite.

3. Es sind noch weitere Varianten möglich, aber die müssten individuell zu beweisen sein - und hier ist leider nichts zu beweisen.

Aber Briefe mit Briefen an Überseepersonen sind ganz sicher äußerst selten und - ja, trotz guter Schrift hat das wohl außer mir und ganz wenigen anderen kaum einer gesehen, Glück gehabt. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 10.01.2019 14:23:29 Gelesen: 5085# 21 @  
Hallo,

ist der Sachverhalt "unterlegtes Mittelstück" im Handbuch Dr. Ferchenbauer in drucktechnischer Hinsicht näher erklärt oder einfach nur katalogisiert?

Kann jemand, der das Handbuch hat, bitte einmal nachsehen?

Beste Grüße
Markus
 
bignell Am: 10.01.2019 15:06:27 Gelesen: 5073# 22 @  
@ Markus Pichl [#21]

Hallo Markus,

Handbuch Seite 340:

Es scheint sich hierbei um einen absichtlich unternommenen Versuch zu handeln, das Mittelstück der Marken 'augenfälliger' zu machen. Zu diesem Zweck wurde bei der Zurichtung der Gegenplatte das Mittelstück stärker unterlegt, wobei es auch oft zu vertikalen bzw. horizontalen Verschiebungen kam.

Lg, harald
 
Meinhard Am: 10.01.2019 15:57:49 Gelesen: 5053# 23 @  
@ bayern klassisch [#11]

Schön wäre es, nur von den Marken einen hochauflösenden Scan zu bekommen.

Beste Grüße
Meinhard
 
bayern klassisch Am: 10.01.2019 16:59:59 Gelesen: 5036# 24 @  
@ Meinhard [#23]

Liebe Freunde,

und schon ist er da, der 600 dpi Scan.



Gerne höre ich von euch.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 10.01.2019 17:12:01 Gelesen: 5033# 25 @  
@ bignell [#22]

Es scheint sich hierbei um einen absichtlich unternommenen Versuch zu handeln, das Mittelstück der Marken 'augenfälliger' zu machen. Zu diesem Zweck wurde bei der Zurichtung der Gegenplatte das Mittelstück stärker unterlegt, wobei es auch oft zu vertikalen bzw. horizontalen Verschiebungen kam.

Danke, Harald.

Das klingt mehr nach Vermutung, als nach Wissen. Auch ist mir bis heute nicht ganz klar, wann ein Prüfer einen schweren Druck sieht und wann ein hinterlegtes Mittelstück. Es erweckt mir den Eindruck, dass bei solchen Marken, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft werden, nur das Mittelstück kräftig gedruckt, aber "verschwommen" ist und bei solchen, die als "schwerer Druck" geprüft werden, das gesamte Druckbild kräftig und farbübersättigt ist. Das Argument "auffälliger" leuchtet mir deshalb, wegen dem unklaren Druckbild des Wappens, in derartigen Erklärungen nicht ein.

Nachstehend zwei Marken MiNr. 4, je Type I.

Links ein feiner, sehr klarer Druck (ich vermute, dass es sich bei der linken Marke um einen früheren Druck, als bei der rechten Marke handelt). Rechts ein schwerer, farbübersättigter, mit hohem Anpressdruck ausgeführter Druck. Dieser schwere Druck kann sich zusätzlich natürlich auch noch in einer nicht optimal zugerichteten Druckplatte begründen. Ebenso kann die verwendete Papiersorte noch eine Rolle spielen und bei dieser Ausgabe sind ja nun einmal reichlich viele Papiersorten verwendet worden.



Für mich ist das Wappen der linken Marke auffälliger, weil die Details klar zu erkennen sind.

Vielleicht kann uns Meinhard eine Marke zeigen, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft ist?

Beste Grüße
Markus
 
bignell Am: 10.01.2019 17:52:52 Gelesen: 5021# 26 @  
@ Markus Pichl [#25]

Hallo Markus,

linke Marke Type Ia, trägt die charakteristische Verbindung in der Ziffer 6 zwischen Kopf und Bauch. Schöner Blaustempel von Zengg. Leider erkenne ich rechts unten einen Riss, der bis ins Markenbild reicht.

Rechte Marke Type Ic, Ziffer 6 hängt an der oberen Einfassungslinie, farbiger Punkt rechts des Wappenschildes. Stempel schwer erkennbar, vermutlich Pesth. Beides keine unterlegten Mitten.

Hier ein unterlegtes Mittelstück:



Lg, harald
 
bignell Am: 10.01.2019 18:01:02 Gelesen: 5016# 27 @  
Hier nochmal mit 1200 dpi, dazu eine 9 Kreuzer die das Merkmal besser zeigt:


 
Markus Pichl Am: 10.01.2019 18:16:00 Gelesen: 5007# 28 @  
@ bignell [#26]
@ bignell [#27]

Hallo Harald,

Zengg ist richtig, auch dass es sich bei der rechten Marke um eine c-Farbe handelt. Die rechte würde nicht als "unterlegtes Mittelstück" geprüft werden, siehe meine Ausführungen hierzu.

Die linke Marke ist entsprechend ihrer Qualität erhöht signiert Rismondo BPP.

Es bleibt weiterhin, auch an den großen Scans von Dir, reine Vermutung, dass es sich um "unterlegte Mittelstücke" handelt. Plattenzustand, Plattenzurichtung, Druckfarbe und Papier, kann dies bewirken und dies ggf. nur auf bestimmten Bogenfeldern. Ein Druckbogen hat 240 Felder, wer soll denn da was genau auf der Gegenplatte 240x unternommen haben?

Beste Grüße
Markus
 
bignell Am: 10.01.2019 18:33:17 Gelesen: 4994# 29 @  
@ Markus Pichl [#28]

Hallo Markus,

mit Ic war die Type lt Huber-Tafeln gemeint, nicht die Farbe.

Die 9 Kreuzer würde sicher ein entsprechendes Attest erhalten: Im Mittelstück ist die Farbe verschmiert, die Punkte laufen zusammen, während außerhalb das Laub etc sehr sauber gedruckt ist, ohne Farbverläufe.

Lt Huber: "Unterlegte Mitte ist bei fast allen Werten anzutreffen. Sicherlich handelt es sich hier um einen absichtlich unternommenen Versuch, um das Mittelstück der Marken hervorzuheben. Bei der Zurichtung der Gegenplatte wurde das Mittelstück stark unterlegt …" [1]

Lg, harald

[1] Karl Huber: Altösterreich-Lexikon Vom Altbrief bis zur Briefmarke
 
Meinhard Am: 10.01.2019 18:34:02 Gelesen: 4991# 30 @  
@ Markus Pichl [#25]

Vielleicht kann uns Meinhard eine Marke zeigen, die als "unterlegtes Mittelstück" geprüft ist?

Von links nach rechts:

4 H Ia (Falte, braun) + 4 H Ib (unterlegte Mitte, tiefviolettbraun)+ 4 Ic, rostbraun)




Detailscan mit Gummiseite:





Beste Grüße
Meinhard
 
Meinhard Am: 10.01.2019 19:28:08 Gelesen: 4970# 31 @  
Von LV noch eine mit unterlegter Mitte, diesmal auf Seidenpapier mit Vergleichsmarke auf gestäbtem Papier.




Und noch ein Dreierstreifen zum Vergleichen mit Vergleichsmarke "Erstdruck".



Beste Grüße,
Meinhard
 
Max78 Am: 10.01.2019 20:06:11 Gelesen: 4955# 32 @  
Lieber Ralph,

da Du ja so viele schöne Belege in den unterschiedlichsten Themen (die auch dementsprechend betitelt sind) vorstellst und erklärst, ein Dankeschön an dieser Stelle. Auch mich hat die Anschrift zum Denken angeregt, weil man so etwas, wie Du schon erwähnt hast, nicht alle Tage sieht.

Da ich eher an schriftlichen Vermerken interessiert bin, käme mir folgendes in den Sinn:

Herr J. Scheuer ist zu Besuch bei Herr D. J. Lehmann, schließlich benötigt die Post ja eine eindeutige postalische Anschrift, damit der Brief ankommen kann. Im historischen Adressbuch Berlin findet sich von 1845 bis nach 1855 ein gewisser D. J. Lehmann, beschäftigt als Wollen- u. Baumwollwaren-Fabrikant und Händler in der Spandauer Straße 64. Ein gewisser J. L. Scheuer, Tuchmacher in der Linienstraße 64, läßt sich in den historischen Adressbüchern bis 1846 nachweisen. Danach übernimmt ein G.L. Scheuer, ebenfalls Tuchmacher, die Adresse in der Linienstraße.

Ich könnte mir vorstellen, dass der Absender mehrere (frankierte) Briefe an Lehmann versendet hat und bei diesem hier speziell J. Scheuer "um Öffnung bittet". Also ähnlich im Sinne von Markus' Anmerkung "per Adresse", bloß mit dem Zusatz, dass mehrere Briefe gebündelt den Weg nach Berlin gingen. Die Formulierung "... mit Briefen des ..." klingt natürlich etwas zweideutiger als "mit Briefen von/an ..."

Nur eine weitere Idee in einem Fall, den man wohl kaum 100-prozentig aufklären kann. ;-)

Danke Dir für's Zeigen, immer wieder spannend, lg Max
 
Markus Pichl Am: 10.01.2019 20:57:21 Gelesen: 4920# 33 @  
@ Meinhard [#30]

Hallo Meinhard,

vielen Dank, für Deine guten Scans. Deine drei Scans von Marken MiNr. 4 habe ich mit neun von mir erstellten Scans nun einmal in ein Übersichtsbild gesteckt.

Für den nicht so auf diesem Gebiet versierten Leser möchte ich anmerken, dass "H" für Handpapier und "M" für Maschinenpapier steht. Dann sind noch die Typen angegeben, bei Maschinenpapier kann nur Type III vorkommen.



Es erweckt sich mir der Eindruck, dass es so sein wird, wie von mir schon geschrieben. Es handelt sich nicht um einen Versuch sondern um ganz normale Plattenabnutzung und unterschiedliche gute Zurichtungen der Druckplatten. Mit genügend datierbarem Material wird man dies, als auch die Farben, in eine logische, verschiedenen Auflagen zuordnungsbare Reihenfolge bekommen. Teilweise sogar analog zu den Drucken für Lombardei/Venetien, wobei hier vermutlich eine geringere Anzahl von Auflagen feststellbar sein wird.

Warum hätte man sonst eine neue Druckplatte, für die häufig gedruckten 3 und 6 Kreuzer-Marken erstellen müssen? Wahrscheinlich doch ganz einfach aus dem Grund, weil die alten Druckstöckel nicht mehr verwendbar waren.

@ Meinhard [#31]

Und noch ein Dreierstreifen zum Vergleichen mit Vergleichsmarke "Erstdruck".

Bei der 15 Centes.-Marke waren anfangs wahrscheinlich nur Druckstöckel der Type I eingesetzt. Irgendwann waren Austauschstöckel notwendig, welche dann aber die Type II zeigen und daher gibt es bei dieser Marke auch Typen-Mischpaare. Zum guten Schluß wird die Druckplatte vermutlich nur noch mit Druckstöckeln in Type III bestückt gewesen sein und irgend wann kam es dann auch hier, zwischendurch, zu den Marken mit angeblich "unterlegter Mitte". Diese sollten sich in der Verwendungszeit mit denen von Österreich so ziemlich decken.

Das dünne, sogen. Seidenpapier nimmt die Druckfarbe selbstverständlich völlig anders auf, als stärkere, andere Papiersorten. Die Druckfarbe ist bei dieser 5 Centes.-Marke flächig zusammengeflossen, warum sollte es sich hier um ein "unterlegtes Mittelstück" handeln? Das entspricht nur der Phantasie von Herrn Dr. Ferchenbauer.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 11.01.2019 12:55:37 Gelesen: 4843# 34 @  
@ Max78 [#32]

Lieber Max,

vielen Dank für deine Analyse und Hintergrundrecherche, die in meine Betrachtungen und Beschreibung einfließen wird.

Zu dem Terminus "Brief mit Briefen" ist leider nichts im Netz oder sonstwo zu finden. Ich glaube da in Europa der Einzige zu sein, dem das überhaupt (vor 15 - 20 Jahren) aufgefallen ist. Jedenfalls kenne ich keinen Auktionskatalog, in dem das jemals erwähnt worden wäre, kein Attest, in dem sich der Prüfer hierüber ausgelassen hätte, keine Primärliteratur, in der es etwas nachzulesen gäbe, keinen Fachartikel, in dem sich jemand dieses Themas angenommen hätte und kein Buch, in dem dergleichen Betrachtung gefunden hätte - ich stehe da ganz allein.

Oft fehlen die Inhalte, oft sind sie nur fragmentarisch erhalten, manchmal bei Faltbriefen ist es ein Folio, auf dem 3 oder 4 Leute etwas geschrieben haben (da ist es dann klar), aber bei DIESEN Briefen steht eben oft NICHTS von "... mit Briefen", wie man es hätte erwarten können.

Dass es nicht als Versuch eines Postbetruges angesehen wurde, liegt auf der Hand, sonst hätte man es damals nicht vorne mittig drauf geschrieben und je nach Aufgabeland und Zeit waren Einlagen mal erlaubt, mal verboten - offenbar hatte das keinen Einfluß auf die Schreiber, dergleichen zu verschicken.

Ich denke, hier kann man noch viel forschen und einiges bekommen, auch wenn diese Briefe allesamt sehr selten sind (weit unter 1 Promille der existierenden Bestände meiner Meinung nach), aber mit den Jahren kommt man sicher auf den ein oder anderen Rahmen Material, auf Grund dessen man dann die ein oder andere (gewagte) Aussage wird machen können.

Vielleicht habe ich ein paar Leute dazu angeregt, mal ihre eigenen Bestände zu durchforsten, was ja immer eine gute Sache ist und wir sehen hier, oder anderswo, weitere Stücke, die uns helfen, die modi operandi heraus zu finden, denn darum geht es doch schließlich, dass wir verstehen, warum unsere Altvorderen das alles gemacht und notiert haben.

Dir ein schönes Wochenende und liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 13:16:27 Gelesen: 4837# 35 @  
Hallo,

bezüglich der Marken, die angeblich ein "unterlegtes Mittelstück" haben sollen, habe ich im Internet noch je eine weitere Österreich MiNr. 3 und 4 gefunden, je gepr. von Herrn Babor VÖB.

Der vermutete Versuch, das Mittelstück augenfälliger zu machen, soll sich sogar über verschiedene Auflagen hinweg gezogen haben. Rechts zum Vergleich das von Harald gezeigte Exemplar.





Bei der aufgefundenen Marke MiNr. 4 handelt es sich zumindest um den selbigen Farbton, wie bei Meinhard seiner Marke. Beide 4 I b.





Die vermutete Besonderheit ist dann halt doch nur der Versuch, eine schlechte Druckausführung über eine phantasievolle Katalogisierung als Besonderheit an den Sammler zu bringen.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 12.01.2019 08:14:15 Gelesen: 4766# 36 @  
Wir sind von Thema abgekommen. Jetzt wieder schöne Briefe. Die Beschreibung unter dem Brief stammt vom Vorbesitzer.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Martin de Matin Am: 12.01.2019 19:08:57 Gelesen: 4713# 37 @  
Wie im voherigen Beitrag steht, sollte es hier um Briefe von Lombardei und Venetien gehen und nicht um das Thema unterlegte Mitte (Absicht oder Abnutzung) gehen.

Ich zeige hier einen Brief, der wie der Brief aus Beitrag "11" in Triest abgestempelt wurde, allerdings mit einer Lombardei und Venetien MiNr 5 frankiert wurde.



45 Centesimi Handpapier Type I Abstand zwischen 5 und C sind 0,4 mm
Stempeldatum 14.4 1851

Gruss Martin
 
Magdeburger Am: 04.04.2020 08:54:02 Gelesen: 1825# 38 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier ein Brief vom 07.07.1858 aus Verona nach Triest:



Frankiert wurde der Brief mit 45 Centesimi.

Bleibt alle gesund

Ulf
 
Magdeburger Am: 04.09.2020 14:50:33 Gelesen: 682# 39 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier habe ich ein Beleg der Fragen aufwirft:



Aufgeben am 15.03.1855 in Padova an Signir Antonio Grandi Presso Casa Miller e Conpagni (in) Triesti. Siegelseitig ein netter Stempel in rot von Triest.

Die Entfernung dürfte noch 20 Meilen betragen, so das die beiden 15 Centesimi das Franco abdecken dürften. Es scheint mir jedoch, dass noch 6 Kreuzer Porto erhoben wurden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 04.09.2020 17:51:07 Gelesen: 668# 40 @  
@ Magdeburger [#39]

Lieber Magdeburger,

sind heute gemessen 151 km, also einen Tick über 20 Meilen, daher unfrankiert 12x CM, abzüglich der frankierten 6x CM = 6x CM Nachporto beim Empfänger.

Damals waren Strecken über das Meer schwer zu berechnen.

Netter Brief, alles richtig gemacht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 05.09.2020 17:31:57 Gelesen: 638# 41 @  
@ bayern klassisch [#40]

Lieber Bayern Klassisch,

laut Luftlinie [1] sind es nur 149,77 km und die Meile war 7,532 km (1/15 des Äquatorgrades) und damit sind es noch unter 20 Meilen.

Jedoch war es damals recht schwer, hier genau die Entfernung zu bestimmen, da die Länge einer Seemeile (1/60 des Äquatorgrades) [2] auch nicht genau feststand. Rein theoretisch wäre sie 1/4 der Meile, bis man sie auf 1852 Meter festlegte.

Vielleicht findet sich irgendwann ein Beleg zwischen beiden Orten nochmals an.
Momentan tendiere ich auch dafür, dass hier mehr als 20 Meilen anzunehmen war.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

[1] https://www.luftlinie.org/Padua,ITA/Trieste,ITA
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Seemeile
 
Magdeburger Am: 12.09.2020 16:42:08 Gelesen: 576# 42 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier ein Brief vom 05.05.1852:



Aus Mantova an Sr. Giuseppe dis. Luzgatti Rovigo. Frankiert wurde er mit 30 Centesimi tarifrichtig für einen einfach schweren Brief zwischen 10 bis 20 Meilen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 19.09.2020 10:51:06 Gelesen: 515# 43 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute geht es am 10.09.1858 von Vicenzia an Signor Francetto Mertini in Asiago per Gallio.



Für die kurze Strecke benötigte man recht lange, denn erst am 14.09. kam er an. Die verklebten 15 Centesimi reichten für den Brief als Franco auch aus.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 11.10.2020 16:44:57 Gelesen: 265# 44 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier ein Brief aufgegeben am 04.03.1857



in Brescia adressiert an "Sig. Giacomo Caligavif (in) Milano", wo er am Folgetag ankam. Frankiert mit 30 Centesimi für einen Brief über 10 - 20 Meilen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Das Thema hat 44 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.