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Thema: Definition der neuen Bund-Automatenmarken im Pilotversuch ab Dezember 2018
Das Thema hat 117 Beiträge:
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Vernian Am: 13.02.2019 11:12:33 Gelesen: 2604# 93 @  
@ GR [#91]

Neben den Briefmarken zählen hierzu Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben.

Hier würde ich doch erst mal eine grammatikalische Prüfung anraten. Denn mit ziemlicher Sicherheit bezieht sich der Teil hinter dem Komma in dem Satz nur auf den zweiten Satzteil nach "sowie", und nicht auf "Automatenmarken", die hier den Briefmarken gleichgesetzt sind.

Abgesehen davon handelt es sich dabei ausdrücklich um die persönliche Ansicht der Antwortenden (mir nicht bekannt ... meines Erachtens) und keine "amtliche" Definition wie schon einleitend in der Antwort mitgeteilt. D.h. diese Antwort ist so viel oder wenig wert wie jede andere persönliche Meinung irgendeines Beitragenden hier.

Best

Vernian
 
Baber Am: 13.02.2019 11:17:22 Gelesen: 2603# 94 @  
@ GR [#91]

Hallo GR,

wenn du den Satz genau liest, wirst du merken, dass Dein Schluss falsch ist. Die Abbildung von Postwertzeichen bezieht sich nur auf Ganzsachen und nicht auf Automatenmarken.

Gruss
Bernd
 
Henry Am: 13.02.2019 12:21:15 Gelesen: 2573# 95 @  
Ich lese diese Diskussion sehr interessiert mit. Ich selbst habe das Sammeln von Neuheiten aufgegeben, insofern berührt mich die Diskussion nicht so sehr. Aber deshalb interessiert mich die Philatelie dennoch weiterhin. Und aus dieser Sicht sehe ich in der Diskussion den Sinn, eine zutreffende Bezeichnung für die neue Ausgabeform zu finden, die in der Philatelie auch dauerhaft ihren Platz behält. Auch wenn die Postings von BUND-Briefe weitgehend verteufelt werden - einen wichtigen zu klärenden Punkt hat er genannt: Sind die neuen Geräte noch Automaten oder doch Terminals. Die von ihm genannten Unterschiede scheinen mir doch nicht so ohne weiteres wegzuwischen zu sein. Ich will nicht in Frage stellen, dass die neuen Produkte Erscheinungen des modernen automatisierten Postwesens und somit auch dokumentationswürdig sind. Aber vielleicht muss man da auch eine andere Bezeichnung dafür finden. Ich finde es dabei auch nicht logisch, sich in dieser Hinsicht auf die Meinung der MICHEL-Redaktion zu verlassen, gegen deren sonstige Entscheidungen doch auch oft gewettert wird.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
DL8AAM Am: 13.02.2019 13:10:31 Gelesen: 2557# 96 @  
@ Baber [#94]

Die Abbildung von Postwertzeichen bezieht sich nur auf Ganzsachen und nicht auf Automatenmarken

... sonst stände dort "und" und nicht "sowie" ;-)

Und selbst wenn, das "Deutschland-Bild" der aktuellen Versuchs-ATM stammt von einer bereits herausgegebenen "Deutschland-ATM":

*)

Es wurde lediglich die Größe des "Deutschland-Bildes" etwas verändert (was auch bei übernommenen Selbstklebenden und Ganzsachen bereits gemacht wurde) bzw. "reingezoomt" und das blaue "Aufdruckfreifeld" wurde verschoben, auch wenn es bei der aktuellen ATM (noch?) nicht dafür genutzt wird.

Der Zudruck zum "Deutschland-Bild" sowie Form des Formulars sind ja auch vollkommen unerheblich, denn ansonsten würden ja auch Ganzsachen, die ja als Ganzes das Postwertzeichen darstellen (und nicht der Wertstempel), rausfallen. Ebenso Selbstklebende, deren Form des "weißen Randes" auch von den BMF-Ausgaben abweicht. Weitere Angaben - neben dem Werteindruck - wie individuelle Geräte- und Seriennummern, Standorte oder Logos (auch Sonderanlasstexte) sind bei ATM weltweit eher die Regel, als die Ausnahme, teilweise wird sogar das Verkaufsdatum als Information mit eingedruckt - was alles nicht an der ATM-Eigenschaft kratzt.

Im Prinzip hat Gerhard damit die Postwertzeicheneigenschaft dieser Versuchs-ATM uns höchst offiziell und ministeriell bestätigen lassen.

Aber die für mich wirklich interessante Aussage dieser BMF-Klarstellung ist, dass das Ministerium Automatenmarken hiermit nun sogar als vollwertige Postwertzeichen nach §43 Postgesetz bestätigt hat, obwohl diese - trotz des Eindrucks "Deutschland" - eben keine "BMF-Ausgaben" sind und auch nicht die Weihen des Kunstbeirats haben, sondern komplett so auf den "Mist" der Post, erst der Bundespost und nun der Deutschen Post AG, gewachsen sind. Diese Postwertzeicheneigenschaft "im eigentlichen (gesetzlichen) Sinn" hatte das Ministerium bis dato ja immer etwas abweichend zur philatelistischen Definition gesehen (siehe Kapitel 2.2 in [1] - obwohl andere offizielle Unterlagen diese bereits als „Automaten-Postwertzeichen“ (APWz) bezeicht haben). Nun ist das klargestellt. Wobei der Ministerialmitarbeiter hier selbst schreibt, dass eine Legaldefinition von Postwertzeichen nicht bekannt sei und er auch vom "traditionellen Verständnis" spricht, sich dabei aber trotzdem ausdrücklich auf den §43 PostG beruft. D.h. der MICHEL dürfte nun - wenn er denn wollte - die ATM wieder zurück in den Bund-Hauptteil aufnehmen und sie müssten nicht mehr als "Back of the Book Stamps" ihr Dasein fristen. Danke Gerhard, alle ATM-Sammler werden es Dir danken. ;-)

Gruß
Thomas

[1] https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-4-Briefmarken-Zeitenspiegel-Wohltaeter-Kunstwerke.html

*) Abbildungen aus dem Internet (DBZ) und von Pete
 
Sammler Individuell Am: 13.02.2019 16:57:58 Gelesen: 2500# 97 @  
@ Alle, die hier heute bisher gepostet haben.

Als ich die Informationen des MA des Innenministeriums las, war ich mir auch sicher, dass die Deutung des Satzes von GR vermutlich falsch ist. Sonst wären ja alle bisherigen ATM keine Briefmarken.

Ob allerdings die Deutung von DL8AAM richtig ist, dass die ATM nun in die normale Reihenfolge gehören, würde ich als etwas zu weitgehend sehen, vor allen Dingen weil es sich um keine offizielle Aussage handelt und weil ich nicht erleben möchte, wie Sammler reagieren, wenn alle Michel-Nummern umgestellt werden und alle Firmen dann ab 01.01.81 alle Nachträge neu herausgeben. Ich denke, so wie es ist, ist es gut und es gibt eine neue ATM mit der Nr. 10.

Grüße
Marc
 
Vernian Am: 13.02.2019 18:54:06 Gelesen: 2467# 98 @  
@ DL8AAM [#96]

Im Prinzip hat Gerhard damit die Postwertzeicheneigenschaft dieser Versuchs-ATM uns höchst offiziell und ministeriell bestätigen lassen.

Unsinn.

Wie ich zuvor schon schrieb [#93]: Hier wird ganz ausdrücklich die persönliche Sicht des antwortenden Ministeriummitarbeiters wiedergegeben, nichts von wegen "höchst offiziell und ministeriell"!! Es handelt sich hier nur um die persönliche Sichtweise eines dort Tätigen und nicht um eine offizielle Stellungsnahme. Man sollte schon exakt verstehen was exakt geschrieben steht und nicht Wunschdenken interpretieren.

Entschuldigung wenn ich mit dieser Aussage möglicherweise unangemessen oder verletztend bin - aber das Antwortschreiben aus dem Ministerium ist in dieser Hinsicht eindeutig.

Gruß

V.
 
DL8AAM Am: 13.02.2019 19:36:01 Gelesen: 2443# 99 @  
@ Vernian [#98]

Also wenn ich beim Ministerium ganz offiziell, als Bürger direkt nachfrage und wenn mir daraufhin das Ministerium eine direkte Antwort auf meine ernstgemeinte Anfrage (unter dem "Briefkopf" des Ministeriums) schickt, dann ist das für mich erst einmal eine ebenfalls ernstgemeinte, offiziöse, und auch ministerielle Antwort bzw. Stellungnahme. Ob diese im Nachgang irgendwelchen gerichtlichen "Prüfungen" standhält, kann mir dabei jetzt erst einmal egal sein. Das könnte ich eh nicht beurteilen, nicht einmal der Minister persönlich könnte dieses.

Was soll ich als Bürger denn sonst noch machen? Ich frage eine Behörde und die Behörde antwortet mir. Zumal es sich bei dieser Behörde auch noch um die "oberste" Fachbehörde dieses Bereichs handelt. Besser geht es doch wohl nicht. Und da Ministerien nie selbst antworten können, haben sie dafür ihre zuständigen Mitarbeiter, die dieses für sie tun. Was soll oder kann ich als antwortsuchender Bürger denn sonst noch tun, um eine Klärung zu erlangen? Bis es gegenteilige Stellungnahmen gibt, ist es jetzt deren aktuelle Position.

@ Sammler Individuell [#97]

Das mit dem MICHEL war eher ironisch gemeint. Klar wird der seine seinerzeitige Um-Entscheidung der nun separaten Katalogisierung nicht noch einmal revidieren. Einmal hat ja schon gereicht. ;-) Der MICHEL ist ja auch nur ein privates Erzeugnis, das nach eigenen Regeln arbeitet - für einen Hobbymarkt, dass muss sich nicht an rechtliche Definitionen eines Ministeriums halten. Und philatelistisch macht das ja auch schon Sinn, ATMs getrennt von den bunten Bildchen zu listen.

Beste Grüße
Thomas
 
Vernian Am: 14.02.2019 01:38:50 Gelesen: 2389# 100 @  
@ DL8AAM [#99]

Vom Prinzip her richtig.

Wenn mir aber ein Angestellter eines Ministeriums derart antwortet, dass "vor dem Hintergrund des grundsätzlichen Nicht-Erteilens von Rechtsauskünften ... allgemeine Hinweise erfolgen", die dann auch noch mit "mir nicht bekannt" und "spricht meines Erachtens" formuliert sind - also rein persönlich und nicht etwa "sind uns (= dem Ministerium) nicht bekannt" oder "nach unserem Verständnis / Meinung/ Ansicht unseres Ministeriums" oder ähnlichem formuliert sind - dann ist das eben eine sehr persönliche Meinung des Mitarbeiters und in keiner Weise etwas, worauf man sich stützen kann.

Anders gesagt: Diese Antwort ist keinen Cent Wert in Hinsicht auf die gestellte Frage. Und nur weil die Antwort "aus dem Ministerium" kommt, dass die "oberste Fachbehörde" zu dem Thema darstellt, ist diese noch lange nicht so formuliert als das man sich darauf stützen könnte.

Hier wurde eine Fragestellung mit einer persönlichen Ansicht beantwortet ohne eingehendere Kenntnis der Materie zu haben. Denn sonst wäre die Formulierung als "amtliche Antwort" ja wohl doch etwas eindeutiger gewesen.

Ein bisschen herumrecherchieren was der Fragesteller da eigentlich anspricht und dann unter der eigentlich ja eh schon fast selbstverständlichen "rechtlichen Unverbindlichkeit" die persönliche Meinung kundtun - das sollte vermutlich jeder Azubi im ersten Lehrjahr hinbekommen. Wenn man sich die Antwort wiederholt durchliest dann sagt der Antwortende doch nur aus, das er keinerlei Ahnung hat ("Eine Legaldefinition von Postwertzeichen ist mir nicht bekannt.") und unter Verweis auf durch ihn recherchierte Sekundärliteratur oder wahrscheinlich nur digitalen Fundus erfolgt eine Belehrung ("im traditionellen Verständnis") über etwas, das dem Fragesteller mit Sicherheit ebenfalls bekannt ist.

Einzig interessant in dieser Antwort ist vielleicht die Definition das auch "Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit diese die bildliche Darstellung eines ausgegebenen Postwertzeichens zum Gegenstand haben" zu den Postwertzeichen gezählt werden, wie eben auch Automatenmarken.

Und hier liegt doch der eigentliche Punkt: Automatenmarken sind Postwertzeichen. Was aber ist die Definition von "Automatenmarke"?

Jetzt begebe ich mich ins Laienhafte und definiere einfach, das sind zum Frankrieren von Postsendungen vorgesehene Klebezettelchen, die man aus einem Automaten ziehen kann und die es i.d.R. also nicht vom Bediensteten am Schalter zu kaufen gibt. Und damit sind diese neuen (umstrittenen) Pilotversuch-Frankatur-Klebe-Zettel letztlich eben als Postwertzeichen oder traditionell "Briefmarken" definiert. Welche Kriterien man nun anlegt um diesen Quittungszetteln (denn was genau genommen ist eine Briefmarke eigentlich anderes?) den Status einer Briefmarke zu- oder abzusprechen ist dann der Ermessungsspielraum des Einzelnen, wie weit er Lust hat sich darüber zu ereifern oder nicht.

Und wenn ich schon am Senf abgeben bin: Auch wenn dieses neue Frankaturprodukt Kennzeichen von Freistempeln und Internet-Frankaturverfahren trägt, so ist es doch für jedermann erhältlich und nutzbar, nicht wie Freistempler oder bestimmte Internet-Marken-Nutzermöglichkeiten (Warenpost International sage ich da nur), die nur jemand nutzen kann, der Zugriff darauf hat bzw. erhält. Da sie sich in der eigentlichen Erscheinungsform ansonsten nicht großartig von "klassischen" Automatenmarken unterscheiden (sie kommen aus dem Automaten für Jedermann, haben etwa das gleiche Format, kleben und sind zur Frankatur gedacht) sind es wohl Automatenmarken und damit Postwertzeichen. Nur weil da irgendwelche modernen Matrix und andere Codierungen drauf zu sehen sind ist das doch noch kein Argument es seien keine Postwertzeichen?

Ach was soll's - für mich sind das PWZ, für den ein- oder anderen auch, und für die nächsten halt eben nicht. Lobenswert das man hier versucht eine klare Defintion zu finden um das Ding richtig zu bewerten. Nur wenn die Defintionsfindung nicht gelingt ...

Aber letztlich gilt doch weiterhin: Es muß jeder selber entscheiden was er für sammelwürdig erachtet und was nicht. Andere Dinge sind auch keine PWZ und werden trotzdem gesammelt. Vignetten sind keine PWZ, sehen aber aus wie Briefmarken - gibt es auch Sammler für. Marken von Mikronationen werden von "herkömmlichen" Sammlern auch nicht als sammelwürdig eingestuft weil "nicht amtlich von einem anerkannten Staat". Aber halt eben amtlich von einem nicht anerkannten Staat. :-D

Alles Gute

Vernian
 
Dimgl0102 Am: 14.02.2019 10:28:03 Gelesen: 2345# 101 @  
@ Vernian [#100]

Vernian hat schon recht; jeder soll sammeln, was er will und diese ganze Definitions-Diskussion scheint mir mehr und mehr unter dem Aspekt der eigenen Interessenlage zu stehen. Überspitzt ausgedrückt: Wer die neuen ATM hat, will sie sie im Michel als Nr. 10 katalogisiert haben, wer sie aber "verpasst" hat, meint, das sind eh nur Gebühren-Zettelchen, die nichts mit Briefmarken zu tun haben.

Und ein amtliches Schreiben als Privatmeinung des Schreibenden zu bezeichen, zeigt, wie mit allen Mitteln versucht wird, seine Meinung durchzusetzen.
 
GR Am: 14.02.2019 11:59:24 Gelesen: 2312# 102 @  
Ich versuche gerne etwas Struktur in die Diskussion zu bringen, damit alle hier auf der Grundlage der gleichen Fakten argumentieren können.

Das Bundesministerium für Post und Telekommunikation wurde 1949 unter der Bezeichnung Bundesministerium für Angelegenheiten des Fernmeldewesens errichtet und am 1. April 1950 in Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen umbenannt. Es wurde in der Folge meist kurz als Bundespostministerium bezeichnet; postintern war allgemein die Abkürzung BPM üblich. Der Sitz des Ministeriums war von 1954 bis 1988 im Gebäude des Bundesministeriums für das Post- und Fernmeldewesen in Bonn untergebracht, bevor es einen Neubau bezog. 1989 erfolgte im Rahmen der ersten Stufe der Postreform die Umbenennung in Bundesministerium für Post und Telekommunikation (kurz BMPT). Als Folge der Privatisierung von Post- und Fernmeldewesen wurde es zum 31. Dezember 1997 aufgelöst. (Zitiert nach : https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Bundesministerium_f%C3%BCr_Post_und_Telekommunikation&oldid=184887349 ).

Bis dahin war "die Post" eine staatliche Behörde und damit Teil der öffentlichen Verwaltung. Im Zuge der Auflösung des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation (BGBl. I vom 20. Januar 1998 Seite 68) erfolgte dann die Überleitung der Aufgaben der Postbeförderung auf die "Deutsche Post AG", einer juristischen Person des Privatrechts nach dem Aktiengesetz (AktG). Die Befugnis zur Herausgabe von Briefmarken mit der Aufschrift "Deutschland" wurde auf das Bundesministerium der Finanzen übertragen, blieb also in der Hand einer Bundesbehörde.

Die entsprechende Regelung in §43 PostG habe ich schon gepostet im Beitrag 55:

"§ 43 Postwertzeichen

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

(2) Die Vervielfältigung und Verwendung der vom Bundesministerium der Finanzen herausgegebenen Postwertzeichen zur Abgeltung von Postdienstleistungen bedarf dessen Erlaubnis. Für die Entscheidung über die Erlaubnis erhebt das Bundesministerium der Finanzen von den Anbietern von Postdienstleistungen Gebühren und Auslagen. Es werden auch dann Gebühren und Auslagen erhoben, wenn ein Antrag auf Erteilung der Erlaubnis nach Beginn der sachlichen Bearbeitung, jedoch vor deren Beendigung zurückgenommen wird. Das Bundesministerium der Finanzen wird ermächtigt, durch Rechtsverordnung, die nicht der Zustimmung des Bundesrates bedarf, die Höhe der Gebühr zu regeln."

Der Begriff "Postwertzeichen" stammt sicher aus der Zeit vor Gründung der "Deutsche Post AG", also aus der Zeit, als die "Deutsche Post" und die "Deutsche Bundespost" als Behörden existierten und die Beförderung von Post durch eine Reichs- bzw. Bundesbehörde erfolgte.

Auch nach der Gründung der "Deutsche Post AG" verblieb die alleinige Befugnis "Postwertzeichen mit der Aufschrift Deutschland" herauszugeben und einzuziehen, bei einer Behörde, nämlich dem Bundesministerium der Finanzen. Auch hier kann man den Umkehrschluss ziehen, dass alle anderen Nachweise für den Versand von Briefen oder Paketen durch privatrechtlich organisierte Post-Dienstleistungsbetriebe keine Postwertzeichen im Sinne von § 43 PostG sein können. Der Begriff "Postwertzeichen" stammt zudem aus einer Zeit, als es neben der amtlichen "Deutsche Post" bzw. der "Bundespost" keine privaten Post-Dienstleister gab.

Markus Pichl hat mich zudem auf folgende Quelle aufmerksam gemacht, die amtlichen Ursprungs ist, nämlich den "Monatsbericht des Bundesministeriums der Finanzen" vom 21.10.2016, der hier nachzulesen ist:

https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2016/10/Inhalte/Kapitel-3-Analysen/3-4-Briefmarken-Zeitenspiegel-Wohltaeter-Kunstwerke.html;jsessionid=7F531FFF13FC8460C2093F7E12872E25#doc100488bodyText7

Dort heisst es ua:

"2.1 Zuständigkeit

Das BMF ist gemäß § 43 Absatz 1 des Postgesetzes Herausgeber der Postwertzeichen mit dem Aufdruck „Deutschland“. Es hat das Recht zur Ausgabe und Ungültigerklärung von Postwertzeichen. Diese hoheitliche Aufgabe im Sinne des Art. 87f Absatz 2 Satz 2 Grundgesetz hatte es zum 1. Januar 1998 im Zuge der Postreformen vom nunmehr aufgelösten Bundesministerium für Post und Telekommunikation übernommen. Da Postdienstleistungen gemäß dem Grundgesetz ausschließlich durch private Unternehmen erbracht werden dürfen, werden Postwertzeichen durch einen Lizenznehmer vervielfältigt und vertrieben.

Im europaweiten wettbewerblichen Auswahlverfahren um die exklusive Erlaubnis hat sich die Deutsche Post AG als erfolgreiche Bieterin durchgesetzt. Sie war, als mit der Postreform 1995 das Briefbeförderungsmonopol und das ursprünglich hieran gekoppelte Monopol für die Verwendung der Postwertzeichen wegfielen, aus der Deutschen Bundespost mit der Aufgabe der Übermittlung von Brief- und Frachtpostsendungen („Gelbe Post“) entstanden. In dem mit dem BMF abgeschlossenen Lizenzvertrag werden die sich aus der Dienstleistungskonzession ergebenden Rechte und Pflichten der Deutschen Post AG konkretisiert: Staatlich herausgegebene Postwertzeichen werden in hinreichender Auflage hergestellt, bundesweit flächendeckend in kundenfreundlicher Art und Weise angeboten, zur Abgeltung von Postdienstleistungen benutzt und für den Privat- und Geschäftskundenbereich sowie im Bereich der Philatelie vermarktet. Weitere Pflichten sind z. B. die kundenfreundliche verkaufsfördernde optische Präsenz der Sondermarken in den Filialen, die Mitwirkung an der Bewahrung der Postwertzeichen als Kulturgut oder die Pflege des Philateliemarkts.

2.2 Briefmarken allgemein und Programm

Sondermarken sind motivisch besonders gestaltete Briefmarken aus bestimmtem Anlass mit dem Aufdruck „Deutschland“. Von ihnen werden jährlich rund 50 neue Motive herausgeben. Von den Sondermarken erscheint eine bestimmte Anzahl als sogenannte Plusmarken, früher Zuschlagsmarken genannt, deren zum Frankaturwert zusätzlicher Erlös unmittelbar den Projekten gemeinnütziger Organisationen zufließt (dazu unter Punkt 4 mehr). In der Regel ist auch ein Markenplatz für eine Gemeinschaftsmarke mit einem anderen Staat vorgesehen. Zusätzlich zum regulären Programm können noch Ad-hoc-Marken aus aktuellem Anlass herausgegeben werden.

Briefmarke zur Fußball-Weltmeisterschaft 2014.

"Deutschland Fußball-Weltmeister 2014"; Grafische Gestaltung: Lutz Menze, Wuppertal, Fotovorlage: © Getty Images, Clive Mason

Bestimmte Themen sind so ergiebig, dass daraus regel- oder unregelmäßige Serien entstanden sind, z. B. Leuchttürme, Grimms Märchen, Deutschlands schönste Panoramen und Kirchenmarken. Rund 20 Programmplätze legt die Deutsche Post AG selbst fest, das BMF hat insoweit nur ein Vetorecht. Aufgrund ihrer Funktion für den Postverkehr hat die Deutsche Post AG aber bei den anderen Marken wesentliche Mitspracherechte, z. B. bei den Wertstufen.

Die Deutsche Post hat daneben inzwischen eine Reihe von technischen Alternativen zur Freimachung entwickelt, die der betriebswirtschaftlichen Rationalisierung insbesondere bei Großkunden Rechnung tragen: Automatenmarken, Freistempelmaschinen, Handyporto, Internetmarke, E-Postbrief usw., bei denen es sich aber nicht mehr um Postwertzeichen im eigentlichen Sinn handelt. Nach Schätzungen der Deutschen Post AG tragen heute noch rund 24 % aller von ihr beförderten Sendungen ein Postwertzeichen. Der rückläufige Stellenwert von Briefmarken wird daneben u. a. durch die elektronischen Möglichkeiten der Informationsübermittlung via Mobiltelefon und Internet befördert."

Und genau darum geht es: „Postwertzeichen im eigentlichen Sinn“, was aus historischer und juristischer Sicht bedeutet, dass damit staatlich verausgabte oder mit staatlicher Genehmigung verausgabte Briefmarken gemeint sind. Das sind heute nur noch diejenigen Briefmarken, die die Inschrift „Deutschland“ mit Genehmigung des Bundesministeriums der Finanzen tragen.

Es mag daher richtig sein, dass es eine Legaldefinition des Begriffs „Postwertzeichen“ im PostG nicht gibt, aber im Wege der teleologischen Auslegung und unter Berücksichtigung der Rechtsgeschichte ist für mich juristisch eindeutig, dass ein privater Postdienstleister ohne Genehmigung des Bundesministeriums der Finanzen zwar „Briefmarken“ herausgeben kann, aber eben keine Postwertzeichen. Dazu führt das Bundesministerium der Finanzen unter Ziffer 5. aus:

„5 Rechtliches

5.1 Zivilrecht

Postwertzeichen sind juristisch gesehen sogenannte kleine Inhaberpapiere im Sinne des § 807 des Bürgerlichen Gesetzbuchs. Nach dem Urteil des Bundesgerichtshofs vom 11. Oktober 2005 (XI ZR 395/04) gilt das auch für die vor der ersten Postreform 1989 ausgegebenen Marken. Das bedeutet, dass die Marke als Urkunde einen Anspruch auf Beförderung einer Postsendung in dem Umfang verkörpert, der dem aufgedruckten Wert entspricht. Im internationalen Postverkehr sichern die Vereinbarungen des Weltpostvertrags, dass auch die Postdienstleister unterwegs und im Bestimmungsland diesen Nachweis akzeptieren. Mit der Entwertung durch die Stempelung kann keine Leistung mehr verlangt werden. Solange die Postbeförderung staatlich war, war nach der Postordnung das Entgelt für die Briefbeförderung eine öffentlichrechtliche Gebühr. Aufgrund der heutigen privaten Organisationsform der Postunternehmen handelt es sich beim Erwerb des Postwertzeichens um einen privatrechtlichen Kauf.

5.2 Urheberrecht

Briefmarken unterliegen dem Urheberrechtsschutz; es handelt sich nicht um amtliche Werke im Sinne des Urheberrechtsgesetzes. Beim BMF als Herausgeber liegt das ausschließliche Nutzungsrecht. Zudem kann u. a. das Recht des Gestalters als Urheber tangiert sein. Eine Abbildung ist unter bestimmten Voraussetzungen jedoch möglich.“

Zusammenfassend:

Die freundlichen Hinweise auf mein grammatikalisches Unverständnis dürften sich damit erledigt haben. Ich bin seit mehr als 30 Jahren als Anwalt tätig, demgegenüber fallen die vier Semester Studium Germanistik und Geschichte bei mir nicht so sehr ins Gewicht, ich möchte sie aber nicht missen. :-)

Beste Grüsse
Gerhard
 
DL8AAM Am: 14.02.2019 15:22:49 Gelesen: 2222# 103 @  
@ GR [#102]

Gerhard, den Link zu dieser BFM-Veröffentlichung habe ich Dir bereits im Beitrag [#96] geschrieben, auch der passende Passus, dass Automatenmarken nach deren damaliger Auffassung (2016) keine "Postwertzeichen im eigentlichen Sinn" sind. Die "Post" nannte sie früher deshalb auch "Automaten-Postwertzeichen (APWz)", um eben die Klippe des "eigentlichen Sinnes" zu umgehen. Die heutige Post nimmt wohl den Begriff Postwertzeichen überhaupt nicht mehr in den Mund. Auch nicht für BMF-Briefmarken. Sie spricht nur noch allgemein von Briefmarken und meint damit "alles" entsprechende, sogar die Internetmarken etc.

Alle ATM tragen aber trotzdem noch immer grundsätzlich den Zusatz "Deutschland" (und nicht "Deutsche Post"), obwohl diese nicht vom BFM "stammen". Diese wurden und werden von Post in vollkommender Eigenregie herausgegeben. Das hatte ich oben auch genau so angesprochen. Ob die Post den Titel "Deutschland" mit 'staatlicher Genehmigung' verwendet - oder auch nicht - ist meines Wissens weder von der Post, noch von BFM bisher kommuniziert worden. Wobei ganz ohne Absprache kann ich mir nicht vorstellen, ist aber für unsere Frage eigentlich trotzdem nicht wirklich relevant. Die einzige philatelistische Relevanz ist, dass die Post die Automatenmarken verkauft und das diese ATM in den Katalogen als solche gelistet werden. Der MICHEL hat es sich hier "zur Sicherheit" ganz einfach gemacht und hat die Problematik "Deutschland, BMF und Herausgeber" dadurch umschifft, in dem es den ATM eine eigene Kategorie gegeben hat. Sie erfüllen den 'tatsächlichen' Tatbestand von Briefmarken und Postwertzeichen, auch wenn sie nicht einer (schwammigen bis nicht einmal vorhandenen) Legaldefinition in engeren Sinne entsprechen. Die ATM-Zettelchen erfüllen ihren Zweck der vorbezahlten Beförderungsdienstleistung, genau so wie die gezackten Zettelchen. Im Faktischen sind "Deutschland-Briefmarken", ATM, Internetmarken, Produktmarken und "Briefmarke Individuell" vom Inhalt her vollkommen identisch. Es sind eben nur Quittungen für im vorraus bereits bezahlte Dienstleistungen, die erst später durch deren unmittelbare Verwendung abgerufen werden können. Nichts weiter als Prepaidguthaben-Belege, "Wertzeichen" oder die genannten "sogenannte kleine Inhaberpapiere". Und diese werden als solches - entsprechend unterteilt - katalogisiert.

Wie ich oben schrieb, fand ich das eigentlich bemerkenswerteste Deines BMF-Schreiben, den Umstand, das das BMF bzw. der für die Beantwortung zuständige Mitarbeiter, die Automatenmarken, die ja "nur" von der Post herausgegeben werden, inzwischen als unter den §43 PostG fallend eingestuft hat. ATM sind, wenn sie genannten Merkmale erfüllt sind, "Postwertzeichen nach §43 PostG". Das ist für mich eine vollkommen neue Betrachtung des BMF. Sie waren für mich zwar immer Postwertzeichen, aber eben nicht nach §43 PostG.

Die Frage, die Du eigentlich vom BMF geklärt haben wolltest, ob die Zettelchen des aktuelles Pilotversuchs Automatenmarken sind, hat das BMF nicht beantwortet. Was aber auch nicht wirklich wichtig und relevant ist, denn Automatenmarken werden von der Post in kompletter Eigenregie herausgegeben, ohne Zutun des BMF, und da die Post die Zettelchen, die diese Automaten auswerfen, weiterhin als Automatenmarken (es sind eben Marken, die aus Automaten kommen) bezeichnet, sind es eben welche. Vom "Auftrag" sind sie vollkommen identisch zu den bisherigen. Es hat sich, bis auf den Umstand, dass das der Verkauf bargeldlos erfolgt, nichts an ihren postalischen Charakter geändert. Das die Post diese mit individuellen Barcodes zur automatisierten Aufgabenerfüllung und Steuerung versieht, ist für ihr "Sein" belanglos.

Die Frage der hobbyistischen Katalogisierung ist vollkommen unabhängig davon. Der MICHEL lehnt bisher "als Hausrechtsinhaber" Katalogisierungen von ATMs in seinen ATM-Katalogen ab, wenn der Erwerb nicht auch komplett anonym möglich und somit über eine Seriennummer rückverfolgbar ist, d.h. wenn die einzelne Marke theoretisch einem Individuum bzw. einem Käufer zuzuordnen wäre. Diese Position wird der MICHEL auf lange Sicht sowieso nicht mehr halten können, falls er zukünftig noch ATM-Neuausgaben katalogisieren möchte, denn der weltweite Trend (zumindest in den technisch "entwickelten Ländern") geht eindeutig in die Richtung unpersönlich plus bargeldlos und die postalische Automatisation geht in die Richtung digitalisierte "Ablaufsteuerung" plus Rückverfolgbarkeit bzw. 'heute ganz wichtig' Sendungstracking. Und was liegt näher, als die Postwertzeichen diesen "Zwängen" anzupassen. Inzwischen tragen bereits ein Großteil der weltweiten verkauften ATMs (textliche) Serien-/Gerätenummern und Barcodes sind dann der nächste logische Schritt, den bereits einige Länder gegangen sind. Und hier testet unsere Post nun auch neue Technologien. Traditionelle, gezackte Briefmarkenzettelchen von der Stange - als "Kulturträger" - (und Verkäufer am Tresen) werden stückchenweise immer weiter verdrängt werden.

Wir als Philatelisten müssen nur versuchen sauber zu unterscheiden, was sind "Postwertzeichen" (im engeren und weiteren Sinne), d.h. "sogenannte "kleine (postalischen -ed) Inhaberpapiere" und was sind "Freistempel", was nicht nur optisch auf den ersten Blick zukünftig immer schwieriger werden dürfte. Damit wir keine Birnen mit Äpfel vergleichen. Das heisst BMF-Briefmarken, Briefmarken Individuell, Plusprodukte ("Ganzsachen" BMF- und Individuell), Automatenmarken, Internetmarken, Produktmarken sowie Handyporto auf der einen, der "guten" Seite versus Absenderfreistempel (FRANKIT und DV-Freimachung) und Postfreistempel (Digitalmarken) auf der anderen, der "bösen" Seite.

Was man dann davon persönlich sammelt ist ebenso komplett unabhängig von allen genannten Faktoren. ATM-Sammler könnten z.B. mit der Einführung von Barcodes einfach ihren individuellen Schnitt machen. Wie viele bei der Euroumstellung. Auch der MICHEL zwingt keinen etwas zu sammeln, was einem persönlich nicht in den Kram passt. Was aber nichts am Status der Objekte ändert.

Beste Grüße
Thomas
 
GR Am: 14.02.2019 15:47:05 Gelesen: 2206# 104 @  
Hallo Thomas,

hier der Text meines Schreibens an das Bundesministerium der Finanzen in dem von Dir angesprochenen Punkt, entsprechend anonymisiert:

"Per Fax : +49 3018 682-3260
An das
Bundesministerium der Finanzen
Referat VIII A 4
Wilhelmstraße 97
10117 Berlin, Berlin

Postwertzeichen nach § 43 PostG

Sehr geehrte Damen und Herren,

im Auftrag meines Mandanten,
xxxxxxxxxxxx,
xxxxxxxxxxxx,

bitte ich Sie um
Auskunft, ob es sich bei dem nachfolgend gezeigten Exemplar, das von der
Deutsche Post AG an Automaten vertrieben wird, um ein Postwertzeichen
i.S. von § 43 PostG handelt.

Da die Aufschrift „Deutschland“ zu lesen ist, wird zumindest
der Anschein erweckt, dass es sich um ein Postwertzeichen handelt.
Die Frage wird derzeit auch im Philaseiten-Forum diskutiert und bedarf der
Klärung, um die ich Sie hiermit bitte.
Mit freundlichen Grüssen"

Die Antwort ist bekannt.

Beste Grüsse
Gerhard
 
drmoeller_neuss Am: 14.02.2019 15:47:52 Gelesen: 2203# 105 @  
@ GR [#102]

Und da sind wir wieder so klug wie zuvor:

§ 43 PostG "Postwertzeichen"

(1) Die Befugnis, Postwertzeichen mit dem Aufdruck "Deutschland" auszugeben und für ungültig zu erklären, ist dem Bundesministerium der Finanzen vorbehalten. Die bildliche Wiedergabe solcher Postwertzeichen ist unzulässig, wenn sie geeignet ist, Verwechslungen mit dem wiedergegebenen Postwertzeichen hervorzurufen.

"Monatsbericht des Bundesministeriums der Finanzen" vom 21.10.2016

Die Deutsche Post hat daneben inzwischen eine Reihe von technischen Alternativen zur Freimachung entwickelt, die der betriebswirtschaftlichen Rationalisierung insbesondere bei Großkunden Rechnung tragen:

Automatenmarken, Freistempelmaschinen, Handyporto, Internetmarke, E-Postbrief usw., bei denen es sich aber nicht mehr um Postwertzeichen im eigentlichen Sinn handelt.


Also ist eine Automatenmarke ein Postwertzeichen im uneigentlichen Sinn? Werden die Automatenmarken vom Finanzminister herausgegeben? Oder hat sich einfach jahrelang niemand darum gekümmert, bis die Philaseiten den Skandal aufgedeckt haben?

"Deutsche Post" bringt illegale Postwertzeichen am Finanzminister vorbei heraus :) :D
 
GR Am: 14.02.2019 15:54:23 Gelesen: 2195# 106 @  
Vielleicht sollte ich dann meine Frage noch entsprechend konkretisieren, ob die "Automatenmarke" vom Bundesministerium der Finanzen genehmigt worden ist oder nicht.

Ich werde das in den nächsten Tagen erledigen und dann das Ergebnis mitteilen.

Beste Grüsse

Gerhard
 
DL8AAM Am: 14.02.2019 16:13:34 Gelesen: 2184# 107 @  
@ GR [#104]

Vielen Dank Gerhard.

das macht die Antwort noch bemerkenswerter, a) es handelte sich bei Deiner Anfrage nicht "nur" um einen dummen Bürger, der das Ministerium belästigt, sondern b) Du hast als Anwalt im offiziellen Auftrag eines Mandanten "rechtlich" nachgefragt.

Wie gesagt, die vom Ministerium nun angenommene theoretische §43 PostG-Eigenschaft von Automatenmarken sah ich bisher nicht, zumal - wie gesagt - das BMF in der von uns beiden zitierten Veröffentlichung von 2016 Automatenmarken ausdrücklich (noch) nicht den Status eines "Postwertzeichen im eigentlichen Sinn", d.h. nach §43 PostG, zugebilligt hat bzw. diese sogar expliziit wörtlich als "nicht" ausschloss.

Oder im Ministerium wusste die rechte 2016er nichts von der linken 2019er Hand oder diese philato-rechtliche "Hobbyisten-Haarspalterei" einer Legaldefintion Postwertzeichen im engeren und weiteren Sinne wird dort einfach nicht wirklich so wichtig angesehen und für ernst genommen - wenn dem so ist, dann verstehe ich auch die wirklich schon etwas 'komisch privatklingende' Antwort des Mitarbeiters. ;-)

Nochmals besten Dank und Gruß
Thomas

noch entsprechend konkretisieren, ob die "Automatenmarke" vom Bundesministerium der Finanzen genehmigt worden ist oder nicht.

Die Idee der Genehmigung hatte ich oben ja auch schon aufgeworfen. Durch so eine zwischenzeitliche Genehmigung würden die Automatenmarken ja automatisch auch zu §43er Postwertzeichen ;-) Vielleicht hatte ja ein Praktikant bei der Post zwischenzeitlich (nach 2016) die gleiche, selbe Idee, als wie wir hier und hat ein kostenpflichtiges Genehmigungsverfahren für die "Deutschland-Automatenmarken" beim BMF angestossen. Dann wäre ja alles OK ;-)
 
GR Am: 19.02.2019 12:49:22 Gelesen: 1938# 108 @  
In Ergänzung zu meinen bisherigen Ausführungen hier die Ausführungen aus dem Beck´schen Kommentar zum Postgesetz von Badura ua., auszugsweise, der zuletzt 2004 überarbeitet wurde.

„Im Zuge der Postreform II von 1994/1995 wurde die Deutsche Bundespost aufgelöst und die früheren Sondervermögen (gemeint: des Bundes) in Aktiengesellschaften umgewandelt (Art. 143 b Abs. 1 S. 1 GG i.V.m. § 1 Abs. 1 PostUmwG.“

Damit endete die Funktion der „Deutsche Bundespost“ als Behörde.

„Die Ausgabe von Postwertzeichen war über § 3 Abs. 1 S. 1 des PostG in der Fassung des PTNeuOG war weiterhin dem Bundesminister für Post und Telekommunikation als hoheitliche - also behördliche - Aufgabe zugewiesen.“

„Zwischen dem Bundesministerium für Post und Telekommunikation und der Deutsche Post AG wurde ein öffentlich-rechtlicher Vertrag über die Ausgabe von Postwertzeichen gemäss § 54 ff VwVfG geschlossen, der der Deutsche Post AG mit Wirkung zum 01.01.1995 dem Unternehmen massgeblichen Einfluss auf Gestaltung und Programmstruktur der Postwertzeichen einräumte und behielt ihm die Verwendung ausschliesslich vor. Dennoch betonte § 3 Abs. 4 des Vertrages ausdrücklich, dass das Recht des Bundesministers für Post und Telekommunikation zur Ausgabe der Postwertzeichen hiervon unberührt bleiben sollte.“

„Dieser Vertrag ist mit dem Inkrafttreten des neuen Postgesetzes (PostG) am 01.01.1998 ausgelaufen. Er erhielt jedoch Folgevereinbarungen, die bei marginärer Neuverteilung der Aufgaben am Ausgaberecht des Bundesministeriums der Finanzen als Nachfolger des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation gemäss § 43 Abs. 1 festhielt. Auch am ausschliesslich der Deutsche Post AG in § 54 eingeräumten Recht zur Nutzung wird weiter festgehalten. Der heute geltende Vertrag hat eine Laufzeit bis zum Ende der Exklusivlizenz am 31.12.2007“

Anmerkung: Da der Kommentar im Jahr 2004 letztmals überarbeitet worden ist, können neuere gesetzliche oder öffentlich-rechtliche Vertragsregelungen noch nicht enthalten sein. Ich gehe aber davon aus, dass es entsprechende Nachfolgeverträge gibt.

Unter „C. Erläuterungen 1. Ausgabe von Postwertzeichen“ wird ausgeführt:

„Postwertzeichen sind Marken und Aufdrucke, die primär der Freimachung von Postsendungen dienen. Neben den Briefmarken zählen hierzu auch die Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit sie ein hoheitlich ausgegebenes Postwertzeichen wiedergeben.“

Bezüglich des Aufdrucks „Deutschland“ wird ausgeführt:

„Alle Postwertzeichen mit dem Aufdruck „Deutschland“ fallen unter die alleinige Ausgabebefugnis des Bundesministeriums der Finanzen.“

weiter:

„Ausgabe und Verwendung von (Post)Wertzeichen, Vignetten und Privatpostmarken ohne den Aufdruck „Deutschland“ stehen allen privaten Anbietern von Postdienstleistungen offen. Diese sind mit Postwertzeichen im Sinne von § 43 Abs. 1 Satz 1 aber nur eingeschränkt vergleichbar. Zum einen finden sie nur unternehmensintern bzw. im Rahmen entsprechender Vereinbarungen zwischen vertraglich verbundenen Unternehmen Anerkennung. Zum anderen können hiermit keine grenzüberschreitenden Postsendungen zwischen den Mitgliedsstaaten des 1874 gegründeten Weltpostvereins nach Art. 6 WPV Peking 1999 (BGBl. 2002 II. S. 1446) freigemacht werden. Solange von
staatlichen Stellen Postwertzeichen ausgegeben werden, bleibt diesen Privatpostmarken die nach Art. 105 Abs. 1 der Vollzugsordnung zum WPV (Weltpostvertrag) erforderliche Anerkennung versagt.“

Massgeblich erscheint mir hier diese der oben zitierten Passagen:

„Postwertzeichen sind Marken und Aufdrucke, die primär der Freimachung von Postsendungen dienen. Neben den Briefmarken zählen hierzu auch die Automatenmarken sowie die Aufdrucke auf Postkarten und Briefen, soweit sie ein hoheitlich ausgegebenes Postwertzeichen wiedergeben.“

Postwertzeichen im Sinne des § 43 PostG kann demnach nur sein, was „hoheitlich“, also von einer staatlichen Behörde, als Postwertzeichen ausgegeben worden ist. So war der Begriff „Postwertzeichen“ bei den altdeutschen Staaten, beim Norddeutschen Postbezirk, beim Deutschen Reich und in der BRD, solange die Post staatlich organisiert war und eben jetzt, bezogen auf alle zur Freimachung von Postsendungen Briefmarken und Automatenmarken mit dem Aufdruck „Deutschland“ als Bezeichnung für ein in ganz Deutschland gültiges Postwertzeichen, das auch international im Rahmen des WPV als solches anerkannt ist.

Ob das Bundesministerium der Finanzen den „Aufkleber“ der Deutsche Post AG, auf dem das Bild einer nicht verausgabten Briefmarke aufgedruckt ist, als Postwertzeichen i.S. von § 43 PostG genehmigt hat, werde ich dort noch erfragen. Diesen Nachweis könnte allerdings auch die Deutsche Post AG durch Vorlage eines entsprechenden Genehmigungsbescheides des Bundesministeriums der Finanzen leicht erbringen, so es einen solchen gibt.

Beste Grüsse
Gerhard

Bis hierher war die Auskunft gebührenfrei. :-)
 
Bund-Briefe Am: 20.02.2019 16:48:06 Gelesen: 1817# 109 @  
In Weiden wird man zurückhaltender mit dem Verkauf dieser "Köln-Bonner Freimachungslabel":

Erst NACH der Pilotphase im April soll entschieden werden, ob diese Label dann auch über die Briefmarken(!)-Versandstelle in Weiden vertrieben werden sollen.

So der aktuelle Stand von heute !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Journalist Am: 28.02.2019 11:12:27 Gelesen: 2742# 110 @  
Hallo an alle,

gestern Abend habe ich bezüglich der Katalogisierung der "ATM aus dem Köln Bonner Gebiet" von Michel eine offizielle Antwort erhalten.

Diese Automatenmarken werden als Michel Nummer 10 katalogisiert. Sie erscheinen erstmals im neuen Deutschland-Spezial, der im Frühjahr circa im April erscheint und der dieser Tage im Druck ist.

Wie ich weiter vom Chef, Herrn Oskar Klan erfahren habe, soll der Katalogeintrag circa eine drittel Seite lang sein. Genannt werden scheinbar ergänzend die 5 Standorte und Nummern und die 5 möglichen Wertstufen. Preise werden noch nicht genannt, da hier noch zu wenige Daten vorliegen.

Auch die neue gemeinsame Standortnummer wird noch nicht erwähnt werden, da diese Info leider erst nach Redaktionsschluss eingetroffen ist. Dies wird dann bei der nächsten Aktualisierung entsprechend berücksichtigt werden sollen beziehungsweise man wird dies vorab vermutlich in der Michel-Rundschau ergänzend bekanntgeben, soweit erste ergänzende Infos dazu.

Zwar wird es aus Sicht des Autors nach dieser Entscheidung von Michel bezüglich der nun erfolgten Katalogisierung vermutlich noch weitere lebhafte Diskussionen für und wider geben werden, sie ist aber aufgrund der Faktenlage die einzige richtige Entscheidung gewesen.

Soweit eine wichtige aktuelle Nachricht zu diesem Thema.

viele Grüße Jürgen
 
Bund-Briefe Am: 06.03.2019 21:36:03 Gelesen: 1512# 111 @  
@ Sammler Individuell

Wenn Sie schon am Code-auslesen sind, dann bitte auch mal den "Frankierart-Code" auslesen - und hier veröffentlichen:

Es sollte "Frankierart 133 Internetmarke" herauskommen !

Sie diese Label jetzt Briefmarken oder Internetmarken ?

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Sammler Individuell Am: 06.03.2019 22:40:04 Gelesen: 1497# 112 @  
@ Bund-Briefe

Sie kennen doch die Antwort. Für Ihre Stellungnahmen gibt es doch ein eigenes Thema, dass Sie gerne wieder befeuern können, wenn Sie im Leben nichts besseres zu tun haben. Dieser Post ist in diesem Thema meines Erachtens am falschen Platz. Vielleicht können die Admis unsere beiden Posts (160 und diesen) entsprechend verschieben.

Wenn Sie möchten, dann posten Sie doch zum gefühlt 386. Mal Ihre Ansichten. Mich werden Sie nicht vor Ihre Karre spannen.

Grüße
Marc

[Beiträge [#111] und [#112] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Automatenmarken: Pilotversuch der Post seit Dezember 2018"]
 
Vernian Am: 16.04.2019 19:54:28 Gelesen: 821# 113 @  
Vielleicht wieder etwas "off-topic", kann gerne verschoben werden.

Also ich folge diesem Thread seit Beginn mit Interesse, obwohl ich mich sammelseitig kaum für diese "Marken" interessiere und fast schon bewundernd darüber schmunzeln muss mit welcher Akribie und Herzblut diese Testmarken hier erforscht und erörtert werden.

Genau aber dieser Sachverhalt, über den jetzt zuletzt gerade diskutiert und der Kopf zerbrochen wird ist ein sehr wesentlicher Punkt, weshalb ich kein Interesse aufbringe diese "Marken" zu sammeln oder als echte Briefmarken anzusehen. Denn eine Briefmarke kennzeichnet sich für mich neben vielen gängigen Definitionen auch dadurch, dass es eine gewisse Anzahl identischer Druckwerke dieser Form "Briefmarke" oder "Postwertzeichen / Gebührenquittungsbeleg" gibt.

Natürlich haben sich die Produktions- und Druckverfahren geändert und nicht jede Marke wird noch bspw. in Bogenform gedruckt, uns seit des Automatenmarken gibt, bei denen auf eine Vorlage bei jeder Marke in gewisser Weise "individuell" der Wert eingedruckt wird, begann natürlich schon das Problem ob dies noch als "mit einer Anzahl hergestellter weiterer Marken identisch" zu sein zutrifft. Da hier aber "identische" Werteindrucke (und ggf. Beschriftungen) vorgenommen wurden, tatsächlich also zahlreiche Automatenmarken im Grunde der Definition "identisch" sind und waren, war die Einordnung als besondere Form von "Briefmarken" durchaus noch in Ordnung.

Was nun aber bei diesen Automatenmarken erfolgt sind tatsächlich individuell unterscheidbare Eindrucke, d.h. kein Eindruck ist identisch zu einem anderen, weil das Zusammenspiel von Datum und Zählnummer und Gerätecode (der ja den Rückschluss auf den Gerätestandort verrät) bei jeder einzelnen Marke "Einzigartiges" hervorrufen kann. Wäre es nur eine Zählnummer, dann wäre es wie mit rückseitigen Zählnummern wie bspw. bei Rollenmarken, die ja nicht einzigartig sind weil sie auf jeder Rolle erneut vorkommen.

D.h. als "Briefmarke" im klassischen Sinne sind diese neuen Automatenmarken genauso wenig anzusehen wie Internetmarken usw. Es ist eine weitere Möglichkeit der Frankatur in der Kombination aus der bisherigen Briefmarke (vorgedruckte und vorgestanzte Vorlage in klassischer Markenform bzw. Automatenmarkenart) und Internetmarke bzw. automatisierter digitaler Frankatur. Das Besondere ist eben die Kombination beider Formen und das die "Marken" durch einen vom Kunden bedienbaren öffentlichen "Verkaufsdrucker-Automaten" erhältlich sind, und nicht über PC-Ausdruck oder Postschalter-Druckgerät.

Natürlich liegt der Reiz des Sammelns oftmals in der Jagd nach Einzigartigem, und daher habe ich vollstes Verständnis für die Leidenschaft mit den sich jetzt hier auftuenden zahlreichen Einzigartigkeiten und neuen (und damit reizvollen) Begleitumstände, der nie dagewesenen Möglichkeiten sowohl Herkunft wie auch Auslieferungsdatum jeder "Marke" und die produzierte Menge zu feststellbaren Zeiträumen usw. herausbekommen zu können. Aber mir persönlich würde bei der sich daraus ergebenden enormen Vielfalt ein Belegexemplar "postfrisch" und eines gelaufen auf Brief oder Karte für meine Sammlung vollkommen ausreichen.

Best

V.

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Automatenmarken: Pilotversuch der Post seit Dezember 2018"]
 
Bund-Briefe Am: 17.04.2019 22:29:52 Gelesen: 674# 114 @  
@ Vernian [#113]

Jeder Zweifel an diesen "Marken" wird aufs "Abstellgleis" verschoben !

Diese "Marken" sind "Produkte" der Deutschen Post AG - steht ja groß genug drauf !

Auf allen Briefmarken (!) ab der Privatisierung der Post steht aber "Deutschland" (!) drauf !

Wieso hat man hier "Deutsche Post" (AG) draufgeschrieben ?

Eine Frage an die, die dieses Thema aus "blinder Gewinnerwartung" wohl nicht lesen !

Diese derzeit noch "teuren" Marken gibt es ab Mai zum teuren (!) Postpreis !

Soll sich jeder davon zulegen, so viel er will !

Für mich sind und bleiben es "ATM-ähnliche Internetmarken der Deutschen Post AG", die nichts in einem Briefmarkenkatalog zu suchen oder verloren haben, auch nicht ganz hinten im Anhang, wo sowieso keiner reinschaut.

Soll man doch von Seiten der Enthusiasten dafür kämpfen, dass die ATM wieder in die Jahrgänge (!) reinkommen, damit sie wieder jeder sieht !

Erst dann wird dieses Gebiet wieder Auftrieb erhalten !

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
Dimgl0102 Am: 30.04.2019 14:18:26 Gelesen: 443# 115 @  
Ein Hallo an Alle,

schon gesehen, bzw. gelesen?

In der Ausgabe 10-2019 vom 03.Mai 2019 von "Stempel & Informationen" der Deutschen Post steht auf Seite 21 unter Überschrift "Stempelung der ATM-Pilot-Postwertzeichen" u.a. wörtlich folgender Satz:

Es handelt sich dabei um die selbstklebende Ausgabe eines der beiden bis dato und auch weiterhin erhältlichen nassklebenden Automatenpostwertzeichen (ATM PWZ).

Damit dürfte wohl endgültig den andersdenkenden "Zweiflern", dass es sich bei diesen Marken nicht um "echte" ATM´s handelt, der Wind aus den Segeln genommen worden sein!

Allen Lesern einen schönen 1. Mai!

DIMGL0102
 
Bund-Briefe Am: 30.04.2019 22:44:42 Gelesen: 363# 116 @  
@ Dimgl0102 [#115]

Die sind Aussagen der Deutschen Post AG - die diese "Köln-Bonner Label" - Ihre eigenen (!) Produkte - an den Mann oder an den Sammler bringen will.

Auf diesen "Köln-Bonner Labeln" steht groß und deutlich "Deutsche Post" drauf - und nicht "Deutschland" - wie auf den Briefmarken, die vom Bundesfinanzministerium verausgabt werden,

Solche Freimachungslabel der Deutschen Post gehören in den Privatmarken-Katalog. Die Deutsche Post AG ist ein privates Postunternehmen - die nassklebenden Briefmarken aber werden vom Staat / Bundesfinanzministerium herausgegeben.

Diese "Dinger" sind im Prinzip nichts anderes als Internetmarken, die jeder zu Hause über den eigenen PC ausdrucken kann. Deshalb werden die auch von der Deutschen Post AG der "Frankierart 133 Internetmarken" zugeordnet. Und diese Label sind Quittungen, die nach 3 Jahren ungültig werden. Briefmarken verfallen nicht nach 3 Jahren.

Diese und ähnliche Freimachungslabel sind alles Produkte der Deutschen Post AG, die seit der Privatisierung der Post im Jahre 1994/1995 "entwickelt" wurden - mit Briefmarken haben diese Label nichts zu tun. Aber scheinbar wollen oder können das manche nicht verstehen, einschließlich der Leute beim Schwaneberger Verlag.

Diese Dinger gibt es ab Mai bei der Versandstelle in Weiden. Soll sich jeder kaufen so viel er will. Ich bin froh, wenn ich solche "Frankaturen" auf Briefen nicht (!) sehe.

Frdl. Grüße, Bund-Briefe - Klaus Pietsch
 
jmh67 Am: 01.05.2019 09:31:27 Gelesen: 311# 117 @  
Leute, hört mit den Haarspaltereien auf. Sammelt, was ihr wollt, und was ihr nicht sammelt, lasst halt den anderen übrig.

Übrigens sind "individuell unterscheidbare Eindrucke" nichts Neues. Das fängt mit den Feldbuchstaben aus viktorianischer Zeit an, geht über rückseitige Kontrollnummern (Spanien) und Nummern der Rollenmarken (international) zu den britischen Automatenmarken aus den "Post & Go"-Maschinen und hört bei diesen neuen Automatenmarken längst nicht auf. Begrenzte Gültigkeit von Postwertzeichen hatten wir früher auch schon mal, und sind nicht die nassklebenden Automatenmarken sowie die Blumen-Dauerserie auch Ausgaben der Deutschen Post AG?

Wenn's einer wissen will (wahrscheinlich nicht, aber ich schreib's trotzdem), ich halte die neuen Dinger für vorausentwertete Briefmarken, mich stört nur daran, dass sie selbstklebend sind. Das ist Umweltverschmutzung, wenn auch im Kleinen. Jedenfalls sind sie aber auch ein Stück Postgeschichte.
 

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