Philaseiten.de: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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BD	Am: 17.03.2009 23:13:58	Gelesen: 1119529	# 44	@

@ Christian [#42]

Die Ganzsachen von Bayern wurden schon am 31.5.1920 ungültig, wurden aber im Juni aber meist geduldet, da die Marken bis Ende Juni gültig waren. Deine Karte ist eine sehr späte Verwendung, wenn nicht die späteste dieser Ganzsache überhaupt !

Mit besten Grüßen BD

Christian	Am: 17.03.2009 23:41:27	Gelesen: 1119519	# 45	@

@ Concordia CA [#43]

Hallo Jürgen,

wie immer kann man sich auf deine Fachkompetenz verlassen. Danke für die Hilfe!

@ BD [#44]

Hallo BD,

danke für die Info. Sie deckt sich mit meiner Vermutung.

Herzliche Grüße

Christian

BD	Am: 18.03.2009 18:46:18	Gelesen: 1119485	# 46	@

@ Christian [#45]

Das waren die 1994 bekannten Letztdaten der Ganzsachen von Bayern !

Mit besten Grüßen BD

bayern klassisch	Am: 23.03.2009 12:05:27	Gelesen: 1119419	# 47	@

Hallo,

leider kann ich die Spätverwendung der Kreuzerpostkarte vom Februar 1876 nicht finden, aber ich hoffe, dass der folgende Brief dies kompensieren kann. :-)

Es ist ein innerbayerischer Brief, der mit 12 Kr. für die 2. Gewichtsstufe (über 1 - 2 Loth) und die 2. Entfernungsstufe (über 12 Meilen) am 16.11.1863 von Starnberg nach Leutershausen geschickt wurde.

Alle Farbfrankaturen innerbayerischer Briefe sind selten, da man ja mit 1, 3 und 6 Kr. alle Standardtarife mit der passenden Marke abdecken konnte. Die Ausgabe vom 1.10.1862 ist überdies seltener als die Vorgängerausgabe, weil mit der Gebührenreduzierung am 1.8.1865 auf maximal 6 Kr. innerhalb Bayerns praktisch keine Farbfankaturen mehr vorkommen (die Ausnahme wäre dreimal die 1 Kr. gelb und ein Stück der 3 Kr. rot, wovon es keine Handvoll Belege gibt). Daher kommen solche Frankaturen nur vom 1.10.1862 bis zum 31.7.1865 überhaupt einmal vor.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 24.03.2009 18:14:58	Gelesen: 1119378	# 48	@

Am 26.9.1864 schrieb man im unterfränkischen Würzburg einen einfachen Brief nach Genf. Hierfür waren bis 1 Loth Gewicht fällig:

9 Kr. für Bayern bis zur CH - Grenze (über 20 Meilen nach dem Postvertrag vom 1.10.1852) und 6 Kr. ab da bis Genf (über 10 Meilen).

Die Leitung erfolgte nur aus der Pfalz und Unterfranken über die badische Bahnpost (Unterfranken im geschlossenen Transit, aus der Pfalz im offenen Transit); aus dem restlichen Bayern hätte man ihn über Lindau gesandt.

Für seine Transitleistung erhielt Baden 1 Kreuzer, der intern vergütet wurde.

Zur Verwendung kam ein Randpaar der Nr. 10 Platte 1 und eine Nr. 9a.

Dass er schon 2 Tage später zugestellt wurde, spricht nicht eben gegen die Schnelligkeit der damaligen Eisenbahnen. Heute braucht man fast schon so lange, um sich die richtige Fahrkarte aus dem Blechtrottel zu ziehen. Auch kein Fortschritt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Christian	Am: 26.03.2009 00:51:18	Gelesen: 1119349	# 49	@

@ bayern klassisch [#48]

Lieber bayern_klassisch,

du hast einfach wunderbare Belege. Herzlichen Dank für das Zeigen hier im Forum.

Wenn meine Information stimmen, kann man diese und weitere im Mai in Essen in einer Ausstellung sehen. Darauf freue ich mich schon heute.

Herzliche Grüße Christian

bayern klassisch	Am: 26.03.2009 09:17:22	Gelesen: 1119332	# 50	@

Lieber Christian,

leider stelle ich in Essen nur eine meiner Sammlungen aus, die auf die Postverhältnisse Bayerns zu Frankreich von 1822 bis 1875 eingeht. Der ein oder andere Brief mit französischer Relevanz wird dort sicher ein Wiedersehen mit dir feiern können.

Daher werde ich nun bevorzugt Briefe einstellen, die keinen französischen Bezug haben.

Wiewohl ein Sammler immer die beste Qualität kaufen soll, die seine finanziellen Möglichkeiten hergeben, kommt man manchmal nicht umhin, etwas zu erwerben, was absolut einmalig ist, auch wenn die Schönheit hintangestellt werden muss.

So erging es mir, als ich vor 2 Jahren in Sindelfingen diese Paketkarte aus Maikammer in der Pfalz nach Basel sah, welche wohl schon damals, am 4.10.1874, kein übliches Poststück gewesen sein dürfte.

Der Expeditor von Maikammer war mit der Frankatur von 2 Gulden und 6 Kreuzern = 126 Kreuzern markenmäßig etwas überfordert, denn vorne passten diese beim besten Willen nicht auf die Paketkarte. Also blieb ihm nichts weiteres übrig, als seine höchsten Nominalen 3 und 7 Kr. (!) etwas zahlreicher als üblich auf die Rückseite zu kleben. Durch diese Massenfrankatur litt die Ästhetik ein wenig, aber bei echten Unikaten darf man als Pfälzer eben nicht allzu wählerisch sein (wenigstens hat man den Baseler Lager- und Ankunftsstempel vorzüglich abgeschlagen, aber das rettet auch nicht mehr viel).

Die Gebühr errechnete sich wie folgt: 18 Kg mal 7 Kr. für die 3. Tarifentfernung = 126 Kreuzer.

So ist das qualitativ mit Abstand schlechteste Stück meiner Sammlungen sicher keine Augenweide, aber im postgeschichtlichen Sinne sicher etwas ganz besonderes.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Christian	Am: 27.03.2009 00:18:01	Gelesen: 1119311	# 51	@

@ bayern klassisch [#2418]

Hallo Ralph,

danke für die Info. Ich werde mir die Ausstellung in Essen auf jeden Fall ansehen.

Der letzte Beleg ist sicher etwas ganz besonderes. Hätte der Postbeamte es damals gewusst, hätte er bestimmt mehr Sorgfalt bei seinem "historischen Akt" an den Tag gelegt.

Herzliche Grüße

Christian

Christian	Am: 27.03.2009 06:57:20	Gelesen: 1119300	# 52	@

Als Liebhaber von Ganzsachen möchte ich hier noch Belege vorstellen, die bisher unberücksichtigt blieben:

Die Postanweisungen:

Michel Nr. A74 aus der Zeit zwischen 1903 und 1905. Auf der Rückseite sind die Gebühren für die einzelnen Entfernungsstufen zu sehen.

Bei Wikipedia gibt es folgende kurze Zusammenfassung:

Am 1. Januar 1865 führte Preußen statt der Briefe mit Bareinzahlungen die Postanweisungen ein. Die Postanweisung war vom Einzahler auszufüllen und wurde ohne Beförderungsnachweis mit der Briefpost versandt. Durch die Kostenersparnis konnte die Gebühr niedrig ausfallen. Braunschweig, Hannover und Sachsen führten Postanweisungen noch im gleichen Jahre ein, Bayern folgte am 1. November 1866, Württemberg am 1. Februar 1867. Wenig später, und zwar am 15. März 1867, wurde diese Zahlungsmethode dann auch in Österreich eingeführt. Im Vereinsverkehr blieben die Briefe mit Bareinzahlung noch länger bestehen.

Als Formular wurde ein in Kartenform hergestellter Vordruck verwendet. Er war vom Absender auszufüllen, der Empfänger bescheinigte den Empfang des Geldes. Ein kleiner Abschnitt der Karte diente dem Absender zu kleinen Bezugnahmen, dieser Abschnitt durfte erst ab dem 1. Juli 1866 abgetrennt werden. Weitere Änderungen folgten. Vom 1. Oktober 1883 wurde der Reichsbankgiroverkehr mit dem Postanweisungsdienst verbunden. Nun konnten die Beträge auch auf das Girokonto übermittelt werden.

Ein geregelter zwischenstaatlicher Verkehr wurde 1874 von Deutschland angeregt. Ein entsprechendes Übereinkommen wurde 1878 abgeschlossen. Ihm traten 14 Staaten bei.

Überbringer des Geldbetrags war der so genannte Geldbriefträger, ein insbesondere durch den in Fernseh-Quizsendungen der 1950er und 1960er Jahre mitwirkenden Walter Spahrbier bekannt gewordener Beruf. Der Zahlungsauftrag musste auf einem Formblatt erteilt werden, Inlandszahlungen wurden meist 1 bis 2 Tage später ausbezahlt. Es war jeweils eine Höchstsumme festgesetzt, diese betrug zuletzt € 1.500. Sonderformen wie Eilzustellung, Luftpostbeförderung oder Rückforderung waren möglich. Am 10. Mai 1949 wurden Funklotteriekarten eingeführt, Wertstempel 10 Pfg., Verkaufspreis 70 Pfg. , am 27. Juli 1951 auf 65 Pfg. gesenkt.

Telegraphische Postanweisungen wurden ohne Begrenzung des Betrags angenommen.
Auslandspostanweisungen auf mehrsprachigem (meist deutsch-französisch) Formblatt waren in bestimmte Länder ebenfalls möglich, die zulässigen Höchstbeträge waren dabei von Land zu Land unterschiedlich.

Eingeführt wurden Postanweisungen in England 1856, in den Staaten des Deutschen Reiches zwischen 1865 und 1867 und im Weltpostverein im Jahre 1879.

Durch die Einführung des "Minuten-Service" können jetzt ohne Betragsobergrenze Geldbeträge in Minutenschnelle weltweit an den Empfänger in größeren Postfilialen oder Niederlassungen der ausländischen Vertragspartner der Post zur Auszahlung gelangen, siehe zum Beispiel: Western Union.[IMG]

Michel Nr. A76 - A79

Herzliche Grüße

Christian

HEFO58	Am: 27.03.2009 12:23:57	Gelesen: 1119281	# 53	@

@ Christian [#52]

Hallo

Von den Ganzsachen kann ich da auch noch zwei Sachen beisteuern.

Gruß
Helmut

bayern klassisch	Am: 27.03.2009 14:06:12	Gelesen: 1119271	# 54	@

Hallo ihr 2,

habt ihr die auch gestempelt?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gisi	Am: 27.03.2009 19:35:30	Gelesen: 1119242	# 55	@

Hallo,

habe mit grossem Interesse die Beiträge zu Altdeutschland Bayern gelesen und wieder viel dazugelernt. Vielen Dank für die Erläuterungen. Evtl. ist die Postanweisung auch von Interesse (bitte korrigiert mich, wenn's nicht dazugehört).

Habe auch Mi.Nr. 15 mit angehängt, weil die Abstempelung so schön klar ist. Der Brief reiste von Bamberg nach Oberlangenstadt bei Küps, wo er bereits am nächsten Tag ankam. Siehe Rückseite.

Habe noch einen Bayernbeleg von dem ich annehme, dass es sich um 2 II Platte 2 handelt mit Mühlradstempel 200 (266 ?).

Und mit dem letzten weiss ich überhaupt nicht wo dieser Beleg hingehört. Fräulein Dorette Eckart, Wohlgeboren zu Coburg, Steinthor, N. 751. Coburg gehörte zu der Zeit nicht in Bayern (Herzogtum Sachsen Coburg Gotha). Sagt es evtl. Franzensbahn, 5. Sept. ?

Viel Spass beim rätseln.

Gruss Gisi

bayern klassisch	Am: 27.03.2009 20:23:54	Gelesen: 1119236	# 56	@

Hallo Gisi,

der Brief aus dem österreichischen Franzensbad nach Coburg, Thurn und Taxis, hat mit Bayern nichts zu tun.

Der Brief mit der blauen 3 Kr. ist von der Auflösung her nicht geeignet, eine Platte zuzuweisen. Wenn der Brief Inhalt hat, könntest du dann den Absendeort und das Datum angeben? Dann könnte ich dir evtl. mehr sagen.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Gisi	Am: 27.03.2009 20:45:56	Gelesen: 1119233	# 57	@

Hallo bayern klassisch,

der Brief wurde 1882 in Pfaffenhausen aufgegeben.

Habe noch einen Brief, der jedoch ohne Inhalt ist (blanke Innenseite). Mein Vater schrieb, dass es die Nr. 3 I sein soll. Ich kann Bahn? Bamberg erkennen, aber das war's dann schon.

Danke für alle Auskünfte, die sehr willkommen sind.

Gruss, Gisi

bayern klassisch	Am: 27.03.2009 20:58:25	Gelesen: 1119232	# 58	@

Hallo Gisi,

aus dem Kopf: 1882 ist sicher falsch, 1852 dürfte richtig sein. Dann ist es auch sicher eine 2II Platte 2, wie es mir schon an Anfang schien.

Der 2. Beleg war eine Ortsdrucksache oder ein Ortsbrief (wahrscheinlicher), die man am Bahnhof Bamberg aufgegeben hatte, und die bis zu 1 Loth (15,625g) wog. Die Marke ist eine 3Ia.

Beste Grüsse von bayern klassisch

Gisi	Am: 27.03.2009 22:20:28	Gelesen: 1119222	# 59	@

Hallo bayern klassisch!

Habe den Faltbrief mal kopiert und sende das Resultat. Sieht doch aus wie 1882, oder ?

Viele Grüsse, Gisi

HEFO58	Am: 27.03.2009 23:45:10	Gelesen: 1119215	# 60	@

@ bayern klassisch [#54]

Leider nein, sollte mir mal eine gestempelt unterkommen werde ich sie hier zeigen.

Gruß
Helmut

bayern klassisch	Am: 28.03.2009 18:39:18	Gelesen: 1119186	# 61	@

Hallo HEF058,

Okay. Magst du mal ein paar aus der Kreuzerzeit sehen, die gelaufen sind?

Hallo Gisi,

der Brief stammt von todsicher von 1852, weil der Empfänger 1882 nicht mehr lebte. Dieser hat ihn jedoch als Advocat mit einem Datum unten versehen, und da steht dann 13.2.1852.

Was der triefelige Absender oben notiert hat, wird er wohl selbst nicht gewusst haben.

Als Anlage zeige ich mal für heute einen schnuckeligen 7 Kr. Brief mit vermutlich der Nr. 32 und 33 aus München vom 9.7.1875 nach Chicago. Wer einen früheren mit der Ausgabe hat, darf ihn gerne hier einstellen.

Quizfrage: Wie lange war es möglich, für 7 Kr. in die USA einen Brief zu schicken? Mal sehen, ob sich wer traut.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gisi	Am: 29.03.2009 16:17:02	Gelesen: 1119141	# 62	@

Hallo bayern klassisch,

das ist ein sehr schmuckes Stück dieser 7 Kreuzer Beleg nach Chicago 1875. War es möglich bis 1891 einen Brief für 7 Kreuzer nach Amerika zu schicken? Wie ich lese wurde am 1. April 1891 der Seepostdienst zwischen Deutschland und Amerika aufgenommen nach dem 1890er Abkommen mit der Hamburg-Amerika-Linie und dem Norddeutschen Lloyd, wo die Post dann während der Seefahrt von Postbeamten bearbeitet wurde?

Wahrscheinlich liege ich total daneben, aber ich lerne gerne noch dazu und bei bayern klassisch ist man in der besten Schule! Vielen Dank für die Aufklärung des 1852er Beleges. Man kann also das Jahr nicht am Stempel erkennen, sondern an der Marke, die zu der Zeit verwendet wurde. Nun habe ich im Anhang einen Beleg mit eingeprägter (embossed) Drey Kreuzer Marke, finde diese Ausgabe nicht in meinem Michel Spezialkatalog, oder schaue ich nicht richtig, wie ja schon mal.

Bedanke mich für jeden Hinweis.

Mit freundlichen Grüssen,
Gisi

Jürgen Witkowski	Am: 29.03.2009 16:30:25	Gelesen: 1119133	# 63	@

@ bayern klassisch [#61]

Nach reiflicher Überlegung komme ich zu dem Schluß, dass die Möglichkeit für 7 Kreuzer einen Brief in die USA zu schicken am 31. Dezember 1875 endete, da am 1. Januar 1876 die Pfennigzeit begann.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

bayern klassisch	Am: 29.03.2009 21:27:30	Gelesen: 1119113	# 64	@

Hallo ConcordiaCA,

ich stelle fest, dass das Produkt deiner reiflichen Überlegung völlig richtig ist.

Ab dem 1.7.1875 galten die Verträge der ratifizierenden Staaten des Allgemeinen Postvereins (später der Weltpostverein), so dass einfache Briefe zwischen diesen Staaten nur noch 7 Kr. bzw. 10 Neukreuzer für Österreich und 2 Groschen für das Deutsche Reich kosteten.

Um es mal etwas zu verdeutlichen: Das wäre so, als würde innerhalb von 30 Jahren der Spritpreis von jetzt 1,20 Euro auf unter 10 Cent fallen - heute für Autofahrer der 7. Himmel, damals für die Korrespondenten ein Grund in die Luft zu springen.

Bei einem Zeitfenster dieser Frankaturstufe von einem halben Jahr kann man sich ausmalen, wie viele Briefe es von Bayern mit 7 Kr. in die USA heute noch gibt.

Super gemacht und vielen Dank dafür. :-)

Hallo Gisi,

dein Ganzsachenumschlag (GSU) wirst du im Michel - Ganzsachenkatalog finden. Es gibt deren 3, die aber, ungeachtet der in Katalogen notierten Preisdifferenzen, finanziell alle recht nahe beieinander liegen. Sie werden dann gerne gesammelt und hoch bewertet, wenn ihnen postgeschichtliches widerfuhr, was etwas aus dem Rahmen fiel.

Begehrt ist die U1, also der 1. bayerische Umschlag, wenn der Wertstempel mit einem Mühlradstempel getroffen wurde. Da diese Umschläge am 1.2.1869 nur am Sitz der Oberpostämter erstmalig verkauft wurden, und die Mühlräder nach dem 9.3. desselben Jahres zurückgezogen wurden, war das Zeitfenster hierfür also genau 37 Tage - nicht eben viel!

Dazu muss man bemerken, dass sie vom Publikum nur sehr zögerlich angenommen wurden und nicht eben ein Kassenschlager der damaligen Zeit waren.

Gut bezahlt werden auch alle GSU mit Zusatzfrankaturen, umso mehr, wenn der Zielort im Ausland lag.

So ein oder zwei davon habe ich auch und werde sie mal hier im Lauf der Zeit vorstellen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 29.03.2009 23:07:07	Gelesen: 1119100	# 65	@

Heute Abend möchte ich mal eine "simple" Nr. 4II Platte 2 auf Brief zeigen, die von Landau in der Pfalz am 6.3.1858 nach Forstfeld ins (französische) Elsaß lief. Würde man nur in den Katalog schauen, ohne die Besonderheit dieser Frankatur zu erkennen, könnte man denken, dass man ihn für 20 oder 30 Euro auf jedem besseren Flohmarkt bekommen könnte.

Wer erkennt, was das besondere dieses Briefes ausmacht?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

reichswolf	Am: 30.03.2009 01:00:38	Gelesen: 1119084	# 66	@

@ bayern klassisch [#65]

Gab es nicht ein ermäßigtes Porto für Briefe aus der Pfalz in grenznahe französische Gebiete? Genau weiß ich es nicht mehr, aber in einem der Foren meine ich darüber schon etwas gelesen zu haben. Auf die Schnelle finde ich aber weder den betreffenden Beitrag noch den entsprechenden Postvertrag.

Beste Grüße,
Christoph

bayern klassisch	Am: 30.03.2009 01:27:28	Gelesen: 1119080	# 67	@

... und die richtige Antwort hat: Christoph!

Der Postvertrag vom 1.7.1847 bis 30.6.1858 zwischen Bayern und Frankreich bestimmte, dass für die Korrespondenz der Pfalz nach den französischen Grenzdepartements, hier "Bas Rhin", die Gebühr nur 6 Kr. betragen sollte (franko wie porto). Dieser lief von Landau im Paket nach Strasbourg, wo er die Stempel P.D. (alles bezahlt), 11 AED (11. Grenzpostbüro Frankreichs in alphabetischer Reihenfolge) und "Bavière Strasbourg" erhielt. Er hätte auch über das Landauer Paketschlußamt Weisembourg laufen können, aber dafür war die Zeit wohl nicht ideal, so dass man ihn über Baden (Kehl) nach Strasbourg spedierte. Gebührenmäßig war das fast egal, aber wohl schneller.

Die Gebühr von 6 Kr. (normaler Brief: 18 Kr. aus dem rechtsrheinischen Bayern, aus der Pfalz 12 Kr.) wurde am Ende des Quartals hälftig zwischen Bayern und Frankreich geteilt. Baden erhielt von Bayern noch einen Drittel Kreuzer für den einfachen Brief, was aber nicht zu sehen ist und nur vertraglich fixiert wurde. Interessant ist noch die Tatsache, dass wegen der unterschiedlichen Gewichte, Bayern rechnete mit dem halben Loth = 8,75g, Frankreich mit 7,5g als einfache Gewichtsstufe, ein Brief von Landau nach Forstfeld mit 8g in der 1. Gewichtsstufe lag, während er mit demselben Gewicht aus Frankreich nach Bayern schon in der 2. Gewichtsstufe (= 12 Kr. oder 40 Centimes) lag.

Diese Briefe sind nicht häufig - wer immer einen Brief nach Frankreich mit geringerer Frankatur als 12 Kr. vor dem 16.5.1872 (Reichspostvertrag mit Einheitstaxe von 9 Kr. aus Bayern bis 10g Gewicht) findet, sollte wissen, dass er etwas besonderes vor sich hat.

Vielen Dank dass du dich geoutet hast als Postgeschichtler - das nächste kleine philatelistische Rätsel kommt bestimmt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gisi	Am: 31.03.2009 00:23:47	Gelesen: 1119048	# 68	@

Hallo,

kann mich nur bedanken, mitreden kann ich da nicht mehr. Werde mir einen gebrauchten Ganzsachenkatalog zulegen.

Gruss,
Gisi

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