Philaseiten.de: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2894) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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Gernesammler	Am: 18.03.2021 13:06:00	Gelesen: 483892	# 2085	@

@ philatrain [#2084]

Hallo Lars,

danke für den Hinweis zur Brauerei Schmidt, wenn ich den Brief dann aufziehe kann ich das gut für meine Seite verwenden.

Findet man dazu etwas bei Google oder wo hast Du das gefunden ?

Gruß Rainer

siegfried spiegel	Am: 18.03.2021 14:40:50	Gelesen: 483882	# 2086	@

@ philatrain [#2084]

Hallo Lars,

du hast richtig nachgeforscht. Anscheinend nahm man es mit der Rechtschreibung seinerzeit nicht so genau, wenn der Postler nicht mitgedacht hätte, wäre der Brief möglicherweise tatsächlich in Hilpoltstein und nicht in Hiltpoltstein gelandet.

Beste Grüße, Siegfried

philatrain	Am: 18.03.2021 20:58:30	Gelesen: 483855	# 2087	@

@ Gernesammler [#2085]

Hallo Rainer,

ich hatte mich über den Wikipedia-Eintrag von Hiltpoltstein angenähert und bin dort auf die Brauerei gestoßen.

Gruß Lars

Gernesammler	Am: 19.03.2021 19:44:25	Gelesen: 483813	# 2088	@

Hallo Sammlerfreunde,

ich konnte zwei Teil Franko Briefe erwerben wo ich bei der Taxierung Hilfe gebrauchen kann.

Der erste ist vom 25.11.1786 von der Firma Carli & Comp. aus Augsburg gerichtet an Herrn Roux Freres in Marseille, dieser wurde über Canstadt spediert.

Wenn ich es richtig sehe wurden für den Weg bis Canstadt 12 Kreuzer bezahlt die Rückseitig notiert sind, ab Canstadt bis Marseille ? Auf der Vorderseite des Briefes ist eine 35 die durchgestrichen wurde und eine 51 auch ist ein Betrag in Sol notiert den ich nicht interpretieren kann.

Gestempelt wurde mit sogenannten Adels Stempel V.Augsburg in Schreibschrift (Winkler 1 Typ IV) verwendet 1883-98.

Der zweite Brief ist vom 22.12.1787 auch aus Augsburg diesmal von B.A. Liebert auch an Roux Freres in Marseille, dort wurde der Brief am 7.1.1788 beantwortet.
Spediert wurde der Brief bis Rheinhausen und bis da waren 12 Kreuzer bezahlt worden, ab Rheinhausen bis Marseille hatte der Empfänger 9 Sol zu zahlen.
Gestempelt wurde auch hier mit dem Adels Stempel V.Augsburg (Winkler 1 IV wobei hier das V eine andere Form hat und auch die Schreibschrift etwas schmaler ist) an der Grenze wurde der Stempel DÀLLEMAGNE abgeschlagen (van der Linden letzter Teil Nr.874) verwendet 1787.

Sollte etwas falsch sein, ich bin für jede Verbesserung offen und kann so die Briefe besser beschrieben ablegen, auch wäre es schön zu wissen ob es für diese Zeit der 1780er Jahre einen Postvertrag zwischen Bayern und Frankreich gab.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.03.2021 19:56:55	Gelesen: 483810	# 2089	@

@ Gernesammler [#2088]

Hallo Rainer,

2 nette Briefe, hübsch!

Bayern hatte erst zum 1.3.1808 eine eigene Staatspost, personell erst zum 1.7.1808.

https://de.wikipedia.org/wiki/Postgeschichte_und_Briefmarken_Bayerns

Davor war die Reichspost = Thurn und Taxis zuständig für Post von und nach Bayern und dem Ausland.

Beide Briefe wurden mit je 12x teilfrankiert bis Rheinhausen; franko Cannstatt ist hier falsch.

Die D´Allemagne - Stempel stammen aus Augsburg, weil Augsburg ja auch Kartenschlußpostamt zu Frankreich war.

Der 1. Brief mit 7 g (oben links) lag in der 2. Gewichtsstufe für Frankreich (nicht für Taxis!) und kostete daher 1,5 mal so viel, wie der untere, der unter 6g gewogen hatte.

Daher wurde ab Rheinhausen (bei Speyer) der einfache Brief mit 34 Sols taxiert und der schwere mit 51 Sols (34 plus 17 = 51). Die ursprüngliche Notation war falsch und wurde folgerichtig gestrichen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 20.03.2021 18:24:25	Gelesen: 483762	# 2090	@

@ bayern klassisch [#2089]

Hallo Ralph,

besten Dank für die Taxierung der Briefe, im ersten Brief steht unten links "franko Canstadt" hat Taxis das nicht für voll genommen und den Brief dann trotzdem im eigenen Ermessen über Rheinhausen spediert.

Wenn man sich den Weg anschaut war der über Canstadt auch nicht viel länger und über Rheinhausen musste der Brief sowieso, das war ja erst hinter Strasbourg.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 20.03.2021 19:25:32	Gelesen: 483753	# 2091	@

@ Gernesammler [#2090]

Hallo Rainer,

was ein Absender notierte bei der Reichspost, war uninteressant. Der bekam bei der Aufgabe am Schalter gesagt, wie es aussieht und wie du siehst, hat man sich nicht mal die Mühe gemacht, den offensichtlich unrichtigen Vermerk zu streichen. Unwichtiges braucht man auch nicht zu streichen.

12 Kreuzer war das Franko bis Strasbourg im 1. Gewicht, wie man an beiden Briefen sehen kann. Aber hier galt das halbe Loth, in Frankreich unter 6 g, unter 8 g, unter 10 g usw., und diese Schritte vertrugen sich nicht mit Lothgewichten; daher war der Grenzfrankozwang so sinnvoll, weil jede Postverwaltung ihr eigenes Porto ausrechnen konnte und nicht wahrscheinlich unrichtig taxierte/frankierte Briefe nachzurechnen, zu korrigieren und erst dann weiterleiten musste. Der Weg war bei der Reichspost nicht entscheidend - die hatten feste Tarife von Ort A nach Ort B (C, D, usw.) und oft kosteten Briefen von A nach C mehr, oder weniger Taxe, als zurück. Das hat aber keinen gestört, weil man auch oft das Franko gar nicht erst notierte. Transparenz war zu vermeiden, damit nicht andere Postverwaltungen sehen konnten, was welcher Brief kostete.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 31.03.2021 19:36:01	Gelesen: 479840	# 2092	@

Hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief vom 26.8.1826 aus Augsburg von Schoeppler & Hartmann an Daniel Steinbach & Söhne in Altenburg wann der Brief zur Ausgabe kam entzieht sich meiner Kenntnis da zu dem Zeitpunkt noch nicht Ankunft gestempelt werden musste.

Für das Porto hatte der Empfänger gesamt 4 1/2 Gute Groschen zu zahlen, notiert in blau welche sich zusammen setzen, 12 Kreuzer für Bayern bis Hof notiert in schwarz die in 3 Gute Groschen reduziert wurden diese wurde mit Rötel notiert,für Sachsen waren es bis Altenburg noch 1 1/2 Gute Groschen.

Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler von Augsburg (Winkler 8a, 3,5 x 40,5 mm, verwendet 1826-1840) auf der Rückseite ist noch ein gut erhaltenes Papiersiegel von Schoeppler & Hartmann (SH).

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 03.04.2021 17:06:49	Gelesen: 478585	# 2093	@

Hallo Sammlerfreunde,

Porto Charge Brief vom 17.7.1845 aus Augsburg von den Gebrüdern Torri als Rechnung über 128 Gulden an Herrn Caspar Roth in Langgass bei Zürich spediert, in Zürich kam der Brief am 19.7.1845 an.

Da der Brief einfach war notierte Bayern für sich 8 Kreuzer bis Lindau (Paketschluß Lindau - Zürich nach dem Postvertrag von 1829), vom Züricher Postbüro wurden dann 6 Kreuzer in Rötel notiert somit hatte der Empfänger 14 Kreuzer zu zahlen.

Die Chargegebühr von 4 Kreuzern hatte der Absender zu tragen, auch wurde dafür die Manualnummer 126 vergeben in schwarz ausgewiesen.

Die in Rötel ausgewiesene 4 könnte das die Scheingebühr gewesen sein (gegen Schein).

Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler von Augsburg in rot (Winkler 8b, 3,5x43mm) dem CHARGÈ Stempel sowie zur Ankunft in Zürich der Zweikreisstempel am 19.7. vM.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 03.04.2021 19:34:36	Gelesen: 478518	# 2094	@

@ Gernesammler [#2093]

Hallo Rainer,

perfekte Beschreibung - Glückwunsch dazu; nur lese ich 46 als Porto für den Empfänger. Ich weiß aus dem Hinterkopf, dass Zürich mal eingehende Briefe in einer anderen Währung als Schweizer Kreuzern taxierte.

Wenn es Zeit gibt, muss ich mal ein paar Hundert A4 - Seiten durchforsten, um hierzu mehr sagen zu können; in jedem Fall außergewöhnlich, weil ich nur einen Brief mit vergleichbarer Währung der Abgabepost habe (aber Dutzende in Schweizer Kreuzern!). Ich gebe laut, wenn ich fündig geworden sein werde.

Liebe Grüsse und Frohe Ostern,
Ralph

Gernesammler	Am: 03.04.2021 20:13:11	Gelesen: 478499	# 2095	@

@ bayern klassisch [#2094]

Hallo Ralph,

das ist super dann warte ich mit der Beschreibung und dem ablegen des Briefes.

Laut Wiki waren das zu alten Zeiten der Rappen der Haller und der Batzen.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 03.04.2021 22:57:54	Gelesen: 478448	# 2096	@

@ Gernesammler [#2095]

Hallo Rainer,

wenn das Internet oder Wikipedia alles wüßte, brauchten wir keine Foren und keine Fachliteratur mehr. So viel dazu.

Liebe Grüsse,
Ralph

SH-Sammler	Am: 04.04.2021 06:42:04	Gelesen: 478261	# 2097	@

@ Gernesammler [#2093]
@ bayern klassisch [#2094]

Hallo Ralph
Hallo Rainer

Ich lese hier ja auch immer mit und bin an der Fragestellung bei Rainers Brief [#2093] zum erhobenen Porto in Zürich auch interessiert.

Bekannt ist, dass Zürich ab 1843 die eigenen Briefmarken “Züri 4” resp “Züri 6” für die Innerstädtische resp Innerkantonale Post anwendete.

Wieviel war das nun in Kreuzern, welche in den vielen Kantonen bis Ende 1851 noch in Gebrauch waren.

Auf nachstehendem Brief aus Schaffhausen aus dem Jahr 1845 ist in rot (von Zürich) eine 8 geschrieben. Der normale Tarif ab Schaffhausen wurde bisher immer mit 3 Kreuzern angeschrieben. Die 8 Zürcher Rappen entsprachen dem zu Folge den 3 sonst üblichen Kreuzern. Umgerechnet 1 Kreuzer entsprach 2.666 Zürcher Rappen.

Bei Rainers Brief ab Augsburg nach Zürich wurde beim Empfänger das Porto von 46 Zürcher Rappen erhoben. Umgerechnet entsprach das dem Betrag von 17.25 Kreuzern, gerundet 18 Kreuzer.

Da Zürich einen Anteil von 6 Kreuzern für sich beanspruchte, dürfte der Rest von ca. 12 Kreuzern in etwa dem Tarif aus Bayern entsprechen.

Nun ist Ralph gefragt. Er ist ja die Koryphäe in diesem Bereich. Da ich keine vollständigen Tabellen besitze, sowie zwischen Zürich und Bayern auch Sondertarife bestanden, überlasse ich die Erklärung des bayrischen Anteils besser Ralph.

Bitte schön, und viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 10:20:57	Gelesen: 478164	# 2098	@

@ SH-Sammler [#2097]

Hallo Hanspeter,

danke für deine Erklärung - ja, die ersten Marken Zürichs waren ja 1843 auch in Rappen, von daher passt das.

Bayern hatte 8 Kreuzer zu beanspruchen, die eigentlich 20 Rappen entsprachen. Erst nach der offiziellen Währungsumstellung 1851 wurde 1 Kreuzer als 2,5 Rappen berechnet und so groß ist der Unterschied im ermittelten Wert von 2,66 zu 2,5 nicht, zumal es ja auch immer Rundungen zur Rechnungsvereinfachung gab.

Ziehe ich bei Rainers Brief von 46 Rappen die bayer. 20 Rappen ab, verblieben 26 Rappen, also ca. 12 Kreuzer. Da wäre ein bisserl viel für einen Brief der 3. Gewichtsstufe, da Zürich üblicherweise 6 Kreuzer für sich rechnete bis 1/2 Loth, 9x bis 1 Loth und eben 12x für bis 1,5 Loth.

Zwar gab es hin und wieder mal Briefe, die in Bayern einfach, in Zürich aber 1,5fach gerechnet wurden, aber ich kenne keine Briefe, bei denen noch eine weitere Gewichtsstufe dazwischen lag. Wir werden weiterhin noch ein bisserl knobeln müssen bei dem Brief, aber das macht unser Hobby ja so toll.

Hab vielen lieben Dank für deine wie immer sehr wertvolle Hilfe und einen schönen Ostersonntag,
Ralph

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 14:07:36	Gelesen: 478081	# 2099	@

@ bayern klassisch [#2098]

Liebe Freunde,

ich habe eine alte, nicht exakt datierte Reduktionstabelle Kreuzer - Rappen gefunden, die sicherlich bei Rainers Brief galt. Demnach waren 46 Rappen 14 Kreuzer, so dass also Bayern 8x und Zürich 6x von den 46 Rappen bekam.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 04.04.2021 18:36:07	Gelesen: 477950	# 2100	@

@ bayern klassisch [#2099]

Hallo Ralph,

das ist sehr schön, kannst du mir diese mal bitte zukommen lassen ich habe mehrere Bücher gewälzt und nicht das richtige gefunden.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 18:58:54	Gelesen: 477934	# 2101	@

@ Gernesammler [#2100]

Hallo Rainer,

mache ich morgen, nachdem ich sie wiedergefunden haben werde. Dann zeige ich sie hier, dann kann das jeder sehen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 04.04.2021 22:22:34	Gelesen: 477848	# 2102	@

@ bayern klassisch [#2101]

Hallo Ralph,

danke, so war das auch gemeint dass es alle zu sehen bekommen, es wäre auch schön wenn es dazu einen Literaturhinweis gibt ich selbst habe die Bücher von Schäfer und andere durchgesehen und leider nichts gefunden.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 11:37:43	Gelesen: 477645	# 2103	@

@ Gernesammler [#2102]

Liebe Freunde,

hier die gewünschte Reduktionstabelle Kreuzer süddeutsch zu Rappen (Zürcher Rappen). Dabei ist stets zu beachten, dass bei "krummen" Beträgen die Schweiz stets aufgerundet ("suplirt") hat.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

SH-Sammler	Am: 05.04.2021 14:16:00	Gelesen: 477582	# 2104	@

@ bayern klassisch [#2103]

Hallo Ralph,

danke für die Reduktionstabelle. So werden aus den 46 Rappen die 14 Kreuzer.

Somit ist ja alles gut.

Auch Dir liebe Grüsse

Hanspeter

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 16:17:55	Gelesen: 477536	# 2105	@

@ SH-Sammler [#2104]

Hallo Hanspeter,

ab 15.10.1852 berechnete die CH wieder alles nach dem Maßstab 10 Rappen = 3 Kreuzer usw.

Nur davor galten noch oft 10 Rappen = 4 Kreuzer, da die CH zwar ab 1849 eine Bundespost hatte, aber noch die Altverträge mit den alten Reduktionen galten. Es gilt also zu schauen, von wann die Briefe datieren und welche Gebührenhöhen angesetzt wurden und in heimische Währung reduziert wurden.

Alles nicht so einfach, aber das Forum hilft natürlich ungemein.

Schönen Ostersonntag und liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 05.04.2021 16:25:22	Gelesen: 477533	# 2106	@

@ bayern klassisch [#2103]

Hallo Ralph,

besten Dank, tolle Übersicht und auch Dein Hinweis auf 10/1852 ist sehr hilfreich denke ich wenn man das alles beachtet dann sollte es zu schaffen sein die Briefe noch besser zu beschreiben und wenn nicht dann so wie Du sagst "Alles nicht so einfach, aber das Forum hilft natürlich ungemein".

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 16:30:55	Gelesen: 477531	# 2107	@

@ Gernesammler [#2106]

Hallo Raier,

weise Worte. Und voll berechtigt!

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 11:41:13	Gelesen: 476619	# 2108	@

Liebe Freunde,

viele davon gibt es nicht und ich bin sehr froh, mal ein solches Stück zeigen zu können:

Postschein von Oettingen, den 29.2.1824 "Ein rekommandirtes Schreiben an Seine Königliche Majestät in München" unter Nr. 5 im Recomanual geführt, vom Absender intern mit der Nr. 5 gelistet, das den Zusatz links zeigt:

"Obige 25 X (Kreuzer) Auslage für bemeldes Schreiben die hiesige Stadtorgel betreffend, hat Cantor Trautner richtig aus der Pflege erhalten. DS 56".

Zur Orgelreparatur sagt uns das Internetz dieses [1]

Zur damaligen Zeit konnte man sogar noch unfrei an die Majestät seine Briefe schicken - erst ab 1850 wurde dies verboten und in Briefkästen eingelegte, unfrankierte Briefe verbrannt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[1] http://www.kloster-speinshart.de/klosterkirche/orgel.htm

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 11:51:06	Gelesen: 476614	# 2109	@

Liebe Freunde,

es gibt Briefe, die sind schön (und evtl. sogar interessant) von vorn, andere nur schön (und evlt. auch interessant) von hinten - und bei manchen ist alles gemischt.

Der hier vom 27.2.1853 vom k. b. Landgericht Heidenheim war gerichtet ans k. p. Justizamt in Angerburg in der Provinz Preussen und als Regierungs - Sache portofrei.

Frei von Stempeln blieb die Siegelseite aber nicht - gottlob, erfreut doch unser Auge eine Kaskade preussischer Bahnpoststempel, die in chronologischer Reihenfolge so ausgesehen hat:

1. Leipzig-Magdeburg 28.2. IV Magdeburg

2. Minden 28.2. I Berlin

3. Berlin 1.3. II Bromberg

4. Bromberg 2.3. I Danzig

5. Marienburg 2.3. III Königsberg, gefolgt von einem Ausgabestempel unleserlichen Datums.

Einen Brief mit 5 verschiedenen Bahnpoststempeln muss man suchen und so hübsch mit Inhalt erfreut er das Auge ganz besonders.

Liebe Grüse von bayern klassisch

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