Philaseiten.de: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: (?) (2877) Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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bayern klassisch	Am: 03.04.2021 19:34:36	Gelesen: 476443	# 2094	@

@ Gernesammler [#2093]

Hallo Rainer,

perfekte Beschreibung - Glückwunsch dazu; nur lese ich 46 als Porto für den Empfänger. Ich weiß aus dem Hinterkopf, dass Zürich mal eingehende Briefe in einer anderen Währung als Schweizer Kreuzern taxierte.

Wenn es Zeit gibt, muss ich mal ein paar Hundert A4 - Seiten durchforsten, um hierzu mehr sagen zu können; in jedem Fall außergewöhnlich, weil ich nur einen Brief mit vergleichbarer Währung der Abgabepost habe (aber Dutzende in Schweizer Kreuzern!). Ich gebe laut, wenn ich fündig geworden sein werde.

Liebe Grüsse und Frohe Ostern,
Ralph

Gernesammler	Am: 03.04.2021 20:13:11	Gelesen: 476424	# 2095	@

@ bayern klassisch [#2094]

Hallo Ralph,

das ist super dann warte ich mit der Beschreibung und dem ablegen des Briefes.

Laut Wiki waren das zu alten Zeiten der Rappen der Haller und der Batzen.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 03.04.2021 22:57:54	Gelesen: 476373	# 2096	@

@ Gernesammler [#2095]

Hallo Rainer,

wenn das Internet oder Wikipedia alles wüßte, brauchten wir keine Foren und keine Fachliteratur mehr. So viel dazu.

Liebe Grüsse,
Ralph

SH-Sammler	Am: 04.04.2021 06:42:04	Gelesen: 476186	# 2097	@

@ Gernesammler [#2093]
@ bayern klassisch [#2094]

Hallo Ralph
Hallo Rainer

Ich lese hier ja auch immer mit und bin an der Fragestellung bei Rainers Brief [#2093] zum erhobenen Porto in Zürich auch interessiert.

Bekannt ist, dass Zürich ab 1843 die eigenen Briefmarken “Züri 4” resp “Züri 6” für die Innerstädtische resp Innerkantonale Post anwendete.

Wieviel war das nun in Kreuzern, welche in den vielen Kantonen bis Ende 1851 noch in Gebrauch waren.

Auf nachstehendem Brief aus Schaffhausen aus dem Jahr 1845 ist in rot (von Zürich) eine 8 geschrieben. Der normale Tarif ab Schaffhausen wurde bisher immer mit 3 Kreuzern angeschrieben. Die 8 Zürcher Rappen entsprachen dem zu Folge den 3 sonst üblichen Kreuzern. Umgerechnet 1 Kreuzer entsprach 2.666 Zürcher Rappen.

Bei Rainers Brief ab Augsburg nach Zürich wurde beim Empfänger das Porto von 46 Zürcher Rappen erhoben. Umgerechnet entsprach das dem Betrag von 17.25 Kreuzern, gerundet 18 Kreuzer.

Da Zürich einen Anteil von 6 Kreuzern für sich beanspruchte, dürfte der Rest von ca. 12 Kreuzern in etwa dem Tarif aus Bayern entsprechen.

Nun ist Ralph gefragt. Er ist ja die Koryphäe in diesem Bereich. Da ich keine vollständigen Tabellen besitze, sowie zwischen Zürich und Bayern auch Sondertarife bestanden, überlasse ich die Erklärung des bayrischen Anteils besser Ralph.

Bitte schön, und viele Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 10:20:57	Gelesen: 476089	# 2098	@

@ SH-Sammler [#2097]

Hallo Hanspeter,

danke für deine Erklärung - ja, die ersten Marken Zürichs waren ja 1843 auch in Rappen, von daher passt das.

Bayern hatte 8 Kreuzer zu beanspruchen, die eigentlich 20 Rappen entsprachen. Erst nach der offiziellen Währungsumstellung 1851 wurde 1 Kreuzer als 2,5 Rappen berechnet und so groß ist der Unterschied im ermittelten Wert von 2,66 zu 2,5 nicht, zumal es ja auch immer Rundungen zur Rechnungsvereinfachung gab.

Ziehe ich bei Rainers Brief von 46 Rappen die bayer. 20 Rappen ab, verblieben 26 Rappen, also ca. 12 Kreuzer. Da wäre ein bisserl viel für einen Brief der 3. Gewichtsstufe, da Zürich üblicherweise 6 Kreuzer für sich rechnete bis 1/2 Loth, 9x bis 1 Loth und eben 12x für bis 1,5 Loth.

Zwar gab es hin und wieder mal Briefe, die in Bayern einfach, in Zürich aber 1,5fach gerechnet wurden, aber ich kenne keine Briefe, bei denen noch eine weitere Gewichtsstufe dazwischen lag. Wir werden weiterhin noch ein bisserl knobeln müssen bei dem Brief, aber das macht unser Hobby ja so toll.

Hab vielen lieben Dank für deine wie immer sehr wertvolle Hilfe und einen schönen Ostersonntag,
Ralph

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 14:07:36	Gelesen: 476006	# 2099	@

@ bayern klassisch [#2098]

Liebe Freunde,

ich habe eine alte, nicht exakt datierte Reduktionstabelle Kreuzer - Rappen gefunden, die sicherlich bei Rainers Brief galt. Demnach waren 46 Rappen 14 Kreuzer, so dass also Bayern 8x und Zürich 6x von den 46 Rappen bekam.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 04.04.2021 18:36:07	Gelesen: 475875	# 2100	@

@ bayern klassisch [#2099]

Hallo Ralph,

das ist sehr schön, kannst du mir diese mal bitte zukommen lassen ich habe mehrere Bücher gewälzt und nicht das richtige gefunden.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 04.04.2021 18:58:54	Gelesen: 475859	# 2101	@

@ Gernesammler [#2100]

Hallo Rainer,

mache ich morgen, nachdem ich sie wiedergefunden haben werde. Dann zeige ich sie hier, dann kann das jeder sehen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 04.04.2021 22:22:34	Gelesen: 475773	# 2102	@

@ bayern klassisch [#2101]

Hallo Ralph,

danke, so war das auch gemeint dass es alle zu sehen bekommen, es wäre auch schön wenn es dazu einen Literaturhinweis gibt ich selbst habe die Bücher von Schäfer und andere durchgesehen und leider nichts gefunden.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 11:37:43	Gelesen: 475570	# 2103	@

@ Gernesammler [#2102]

Liebe Freunde,

hier die gewünschte Reduktionstabelle Kreuzer süddeutsch zu Rappen (Zürcher Rappen). Dabei ist stets zu beachten, dass bei "krummen" Beträgen die Schweiz stets aufgerundet ("suplirt") hat.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

SH-Sammler	Am: 05.04.2021 14:16:00	Gelesen: 475507	# 2104	@

@ bayern klassisch [#2103]

Hallo Ralph,

danke für die Reduktionstabelle. So werden aus den 46 Rappen die 14 Kreuzer.

Somit ist ja alles gut.

Auch Dir liebe Grüsse

Hanspeter

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 16:17:55	Gelesen: 475461	# 2105	@

@ SH-Sammler [#2104]

Hallo Hanspeter,

ab 15.10.1852 berechnete die CH wieder alles nach dem Maßstab 10 Rappen = 3 Kreuzer usw.

Nur davor galten noch oft 10 Rappen = 4 Kreuzer, da die CH zwar ab 1849 eine Bundespost hatte, aber noch die Altverträge mit den alten Reduktionen galten. Es gilt also zu schauen, von wann die Briefe datieren und welche Gebührenhöhen angesetzt wurden und in heimische Währung reduziert wurden.

Alles nicht so einfach, aber das Forum hilft natürlich ungemein.

Schönen Ostersonntag und liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 05.04.2021 16:25:22	Gelesen: 475458	# 2106	@

@ bayern klassisch [#2103]

Hallo Ralph,

besten Dank, tolle Übersicht und auch Dein Hinweis auf 10/1852 ist sehr hilfreich denke ich wenn man das alles beachtet dann sollte es zu schaffen sein die Briefe noch besser zu beschreiben und wenn nicht dann so wie Du sagst "Alles nicht so einfach, aber das Forum hilft natürlich ungemein".

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 05.04.2021 16:30:55	Gelesen: 475456	# 2107	@

@ Gernesammler [#2106]

Hallo Raier,

weise Worte. Und voll berechtigt!

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 11:41:13	Gelesen: 474544	# 2108	@

Liebe Freunde,

viele davon gibt es nicht und ich bin sehr froh, mal ein solches Stück zeigen zu können:

Postschein von Oettingen, den 29.2.1824 "Ein rekommandirtes Schreiben an Seine Königliche Majestät in München" unter Nr. 5 im Recomanual geführt, vom Absender intern mit der Nr. 5 gelistet, das den Zusatz links zeigt:

"Obige 25 X (Kreuzer) Auslage für bemeldes Schreiben die hiesige Stadtorgel betreffend, hat Cantor Trautner richtig aus der Pflege erhalten. DS 56".

Zur Orgelreparatur sagt uns das Internetz dieses [1]

Zur damaligen Zeit konnte man sogar noch unfrei an die Majestät seine Briefe schicken - erst ab 1850 wurde dies verboten und in Briefkästen eingelegte, unfrankierte Briefe verbrannt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[1] http://www.kloster-speinshart.de/klosterkirche/orgel.htm

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 11:51:06	Gelesen: 474539	# 2109	@

Liebe Freunde,

es gibt Briefe, die sind schön (und evtl. sogar interessant) von vorn, andere nur schön (und evlt. auch interessant) von hinten - und bei manchen ist alles gemischt.

Der hier vom 27.2.1853 vom k. b. Landgericht Heidenheim war gerichtet ans k. p. Justizamt in Angerburg in der Provinz Preussen und als Regierungs - Sache portofrei.

Frei von Stempeln blieb die Siegelseite aber nicht - gottlob, erfreut doch unser Auge eine Kaskade preussischer Bahnpoststempel, die in chronologischer Reihenfolge so ausgesehen hat:

1. Leipzig-Magdeburg 28.2. IV Magdeburg

2. Minden 28.2. I Berlin

3. Berlin 1.3. II Bromberg

4. Bromberg 2.3. I Danzig

5. Marienburg 2.3. III Königsberg, gefolgt von einem Ausgabestempel unleserlichen Datums.

Einen Brief mit 5 verschiedenen Bahnpoststempeln muss man suchen und so hübsch mit Inhalt erfreut er das Auge ganz besonders.

Liebe Grüse von bayern klassisch

Totalo-Flauti	Am: 07.04.2021 12:12:41	Gelesen: 474533	# 2110	@

Lieber bayern klassisch,

der Bahnpostbeleg begeistert mich ja sehr. Eine Frage hätte ich aber, ob Du weißt, warum kein sächsischer Bahnpoststempel der Strecke Hof-Leipzig vorhanden ist? Ich denke das die Post über die bereits 1851 eröffnete Strecke transportiert wurde. Wurde die Post nach Preussen "geschlossen" durch Sachsen expediert und erst nach Übergabe an die preussische Post in Leipzig im Bahnpostamt Leipzig-Magdeburg weiter bearbeitet?

Vielen Dank für's Zeigen und für die kommende Antwort.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti.

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 12:14:38	Gelesen: 474531	# 2111	@

@ Totalo-Flauti [#2110]

Ja mein Lieber, das sehe ich auch so, aber es gab auch von Bayern über Sachsen Einzeltransite, auf deren Siegelseite sich sächsische Bahnpoststempel finden lassen. Man sieht, es gibt immer mehr, als man denkt.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 12:16:20	Gelesen: 474530	# 2112	@

Liebe Freunde,

ein Dienstbrief des "Ministre des affaires d´etrangers" (heute: Außenministerium) wurde als K.D.S. (Königliche Dienst Sache) portofrei an die königliche Distrikts - Stiftuns - Administration in Neuburg im Oberdonaukreise "sehr pressant" verschickt, weswegen ich stark annehme, dass der Brief per Expressen in Neuburg zuzustellen war.

Interessant noch der französische Franchisenstempel, der mir so nicht erinnerlich ist ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 12.04.2021 20:15:42	Gelesen: 472036	# 2113	@

hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief vom 9.8.1819 von Johann Wolfgang Fuchs aus Nürnberg an die Herren Bulet & Contan in Genf spediert wann der Brief zur Ausgabe kam kann ich leider nicht sagen.

Bayern notierte für sich bis Grenze 10 Kreuzer, bis Genf waren es über Zürich - Aarau - Solothurn - Genf nochmals 12 Kreuzer die lt. Ralph seiner tollen Reduktionstabelle in 40 Rappen umgewandelt wurden, 6 Kreuzer bis Zürich Postgebiet, 2 Kreuzer für den Aargau und 4 Kreuzer für die Genfer Post.
Gestempelt wurde mit L2 Zweizeiler R3 Nürnberg. (Winkler Nr.4 Typ III, 44x2,5mm) verwendet 1818-1821.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 12.04.2021 20:32:33	Gelesen: 472023	# 2114	@

@ Gernesammler [#2113]

Hallo Rainer,

feiner Brief, aber wie immer waren zu Anfang des 19. Jahrhunderts noch die postgeschichtlichen Aufräumarbeiten nach Napoleons Herrschaft voll im Gange, so auch hier.

Nürnberg notierte nicht 10, sondern (immer in blau) 12 Kreuzer bis zur bayerischen Grenze bei Lindau.

Diese entsprachen mit dem Transitporto von weiteren 10 Kreuzern für Zürich bis zur Postgrenze des Kantons Waadt Genf von 22 Kreuzern.

Die Fischersche Pachtpost hatte das Postregal dort und rechnete noch in alten französischen Sols, wobei man so "frei" war und einen Kreuzer für einen Sol rechnete. Da der Gesamtbetrag also 40 Sols betrug, hatte sich Fischer mit seiner Pachtpost satte 18 Kreuzer = Sols einverleibt, da der Empfänger total 40 Sols zu zahlen hatte.

Ein feiner Brief, der wohl von jedem Postgeschichtler nur so la la zu beschreiben ist, weil die inneren Transitverhältnisse der damaligen Schweiz (zuvor noch Helvetische Republik) äußert kompliziert und komplex sind. Ich denke, kann aber nichts beweisen, dass der Brief in allen Postgebieten einfach war, aber Fischer ihn als schweren Brief taxieren ließ, womit sich das hohe Porto für die Waadt erklären ließe (bei linearer Progression, nicht der 50%igen Progression von Bayern und Zürich!).

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 13.04.2021 14:03:02	Gelesen: 471721	# 2115	@

Liebe Freunde,

am 28.8.1850 war der erste 281 von Regensburg noch ein fast jungfräulicher Stempel, wie man sieht. Der Erstausgabe Nr. 4I steht er aber sehr gut.

Der Ankunftsstempel von Erbendorf am Folgetag war es jedoch eher nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 16.04.2021 20:12:45	Gelesen: 470142	# 2116	@

hallo Sammlerfreunde,

Porto Brief vom 3.2.1848 von Vallet Boschel aus Nürnberg an F.Huth in London spediert, wann der Brief dort ankam kann man leider nicht genau sehen, der Stempel von London ist sehr verschwommen.

Ich versuch es mal mit der Taxierung, der Absender zahlte 16 Kreuzer bis Straßbourg (geschlossener Transit) welcher schon die Transitkosten für Badeb und Württemberg beinhaltet.Ab Französischer Grenze bis zum Empfänger kostete der Brief bis London weitere 43 Kreuzer, gesamt 59 Kreuzer.

Spediert ab Nürnberg - Forbach - Straßbourg - Boulongne - Calais - London.

Gestempelt mit L2 Zweizeiler Nürnberg (Winkler 8b) dem Zweikreisstempel Baviere - Forbach, dem Zweikreisstempel von Boulogne und dem Ankunftsstempel von London.

Und wie immer sollte sich dieser oder jener Fehler reingemogelt haben - ich bin für jede Verbesserung dankbar.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 16.04.2021 20:30:10	Gelesen: 470131	# 2117	@

@ Gernesammler [#2116]

Hallo Rainer,

schöner Brief nach dem PV Bayern - Frankreich vom 1.7.1847. Da es keinen Frei-Vermerk gibt, zahlte der Absender gar nichts. Hinten ist nur ein Abklatsch zu sehen, keine bayer. Taxe.

Frankreich spedierte ihn wie von dir beschrieben und in London hatte der Empfänger 1 Shilling 3 Pence zu zahlen, das waren 15 Pence und 1 Penny war 3 Kreuzer wert, so dass der Brief final in bayer. Währung 45 Kreuzer kostete. Ab 1.10.1851 wäre er als Frankobrief daher auch mit 45 Kr. zu frankieren gewesen (gibt es!).

9 Kreuzer bekam Bayern für den bis 7,5g leichten Brief, den Rest teilten sich Frankreich und Grossbritannien.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 17.04.2021 11:49:02	Gelesen: 469790	# 2118	@

Liebe Freunde,

weil ich ja ein Faible für Ulm bzw. Neu-Ulm habe, kam mir dieser hier gerade recht:

Causa Domini (= Sache des Landesherren) war die erste Franchise, die es im Königreich Bayern gab, wobei es mehrere Abkürzungen hierzu gab, die allgemein geläufig waren, wie C.D., Cau. Dmi, Ca. Di usw. usw.

Diese ging ab Kempten am 26.6.1809 nach Ulm, welches damals noch bayerisch war und daher der Einordnung in Flußkreise unterlag (hier: "Königlich bairische Finanz-Direction des Ober-Donau-Kreises).

Mit Caa Domi klar gekennzeichnet, wurde er portofrei zugestellt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

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