Hallo

Habe vor ca. 7 Jahren eine Briefmarkensammlung geschenkt bekommen. Bestehend aus 5 dicken Din A 4 Schwaten a 30 Seiten, 5 dünnere Alben a ca 20 Seiten und 4 Din a 5 mit ca a 15 Seiten. Alle mit Briefmarken randvoll.

Vor 3 Jahren habe ich mich dann darangemacht, in diesem Durcheinander einmal Ordnung reinzubringen. Eine sehr zeitaufwendige Aufgabe. Stand der Dinge: 2 dicke Alben nur mit Germania-Marken. 3 dicke Alben mit dem Rest des Deutschen Reiches. 2 dünnere Alben mit Pfennig/Pfennige gefüllt, 2 dünnere mit Krone/Adler, 1 dünnes mit Auslandspostämter und Kolonien. Der Rest sind Dubletten - aber noch nicht gesichtet.

Jetzt zu meiner Frage:

Wie kann ich am besten die Farben der Germania bestimmen? Habe mir den Michel Spezial Band 1 - allerdings vom Jahr 2003 - und den Michel Farbenführer besorgt. Um so mehr ich mich mit dem Farbenführer beschäftige, um so unsicherer werde ich. Ich bin eben auf diesem Gebiet Anfänger.

Wer kann mir Hilfestellung geben ?

Im voraus schon mal herzlichen Dank an die Spezis.
 

@ Wolfgang54 [#1]

Als gute Vergleichsmöglichkeit können die Abbildungen aus dem Buch "100 Jahre Germania" von Michael Jäschke-Lantelme herangezogen werden. Den Michel Farbenführer halte ich als Vergleich für ungeeignet.

Gruß Manfred
 

Hallo Wolfgang,

das von Manfred empfohlene Buch ist gut bis sehr gut aber leider teuer und eventuell vergriffen, ist ja vor 10 Jahren anno 1999 erschienen.

Ich habe es mir mal per Fernleihe kommen lassen.

Die Farbtafeln sind interessant, aber Kunstdruck-Papier, heutige synthetische Farbpalette und die richtigen Marken mit historischen Farben unterscheiden sich halt doch.

Im Zweifelsfall helfen bis zu einem gewissen Grad die geprüften Marken nur und auch da gibt es immer eine Farbpalette, wenn man sich damit genauer beschäftigt.

Vor kurzem - Januar 2009 - habe ich einem realen Auktionshaus ein größeres Lot geprüfter Farben - i.d.R. die billigen Werte - mir angesehen, der Ausrufpreis lag ganz dicht bei den reinen Prüfgebühren und war in der Nachauktion zu haben.

Wenn du dich ernsthaft mit diesen Marken systematisch beschäftigen willst - bei Deinem großen Bestand - da lohnt sich vielleicht diese Investition. Einzeln bei ebay sind auch bestimmte Werte recht preiswert zu bekommen.

Von einzelnen geprüften Stücken - aber da muß ich erst nachsehen, beschäftige mich aktuell mehr mit Übersee - da könnte ich Dir was zum Tausch anbieten - bin wie Du Heimatsamler aber im im Harz bis Heide - da finden sich vielleicht interessante Stempelstücke im Gegenzug.

Mit besten Sammlergrüßen
Jochen
 

Eine Farbbestimmung anhand der Tafel in den Büchern klappt meines Erachtens nicht. Ich besitze selber die beiden Jäschke-Bände und den Michel Farbatlas. Die Tafeln sind mit anderen Farben, einem anderen Druckverfahren und auf anderem Papier gedruckt als die Marken und können daher prinzipiell nicht die richtigen Farben wiedergeben! Auch die teilweise blumigen Beschreibungen der Autoren helfen da nicht weiter. Die Farbtafeln können allenfalls als grobe Richtschnur dienen. M.E. kommt man um den Vergleich mit echten Marken nicht herum.

Ich kann mich da nur Jochen anschließen: Wenn man sich weiter in die Materie einarbeiten will kommt man um die Beschaffung von Vergleichsmarken nicht herum. Ich habe schon öfters geprüfte Marken, auch teurere Farben, mit Fehlern (Zahnfehlern o.ä.) sehr billig erworben. Fürs Album taugen sie nichts, aber als Vergleichsmarken sind sie bestens geeignet.

Man sollte sich aber keiner Illusion hingeben: Um grenzwertige Marken oder bestimmte Farben sicher trennen zu können braucht es sehr viele Vergleichsmarken und noch mehr Erfahrung. Wenn ich aber bedenke, dass gerade bei den Germaniamarken z.b. manche "Altprüfungen" heute keinen Bestand mehr haben oder der Sohn anders prüft als der Vater, frage ich mich schon ob das alles einen Sinn ergibt. Aber dass ist, glaube ich, wieder ein anderes Thema.

Mit besten Grüßen

Ludger
 

Hallo

Manchmal sieht man ja die Farbunterschiede vor sich auf dem Schreibtisch deutlich, aber die Zuordnung ist immer wieder das Problem - hier habe ich mal zwei Beispiele FYI = for your eyes = als scan:

LG Jochen


 

Hallo zusammen.

Danke euch allen. Habe etliche Germania mit Prüfnachweisen. Habe da schon einiges bewegen können. An dem Buch 100 Jahre Germania war ich auch schon dran. Leider vergriffen. Die Idee mit der Fernleihe werde ich mal in Betracht ziehen. Eine andere Idee hab ich auch schon mal ausprobiert.

Ich hab einige Marken eingescant und mit den Scans von ebay verglichen. Leider werden die Marken mit unterschiedlichen Auflösungen eingescant. Also, dieser Weg ist nur bedingt von Erfolg gekrönt.

Auf jeden Fall, Danke Ludger, Jochen und Manfred.

Ich bleibe am Ball. Auch mit meinen anderen Marken. Habe vor kurzem die Pfennig/Pfennige und Krone/Adler zusammengestellt. Alles interessante Teilgebiete. Noch viel Arbeit. Macht aber Spaß.

Meine Vorliebe gilt aber der Germania. Ich weiß nicht warum, aber diese Marken haben es mir angetan. Also nochmals Danke. Bin erst seit heute bei den Philaseiten.
 

Hallo Wolfgang,

Einzelmarken scanne ich immer mit 600 dpi - die Bilder sind besser als gedruckt im Buch.

Bei ebay wird leider zu oft aus genau diesem Grund, Kopien ziehen - mit unscharfen Handy-Fotos schräg fotografiert - aber da biete ich dann nie mit, man weiß dann ja nie was man ersteigert.

Also klicke auf die von mir eingestellten Bilder drauf, dann hast du die in großer Auflösung und gerne für deine FP (Festplatte) als "virtuelles Museum" - das gilt für alle.

MfG zu später Stunde und Ciao

Jochen
 

@ Briefmarken-Museum [#7]

Solange man keinen (Farb-) kalibrierten Scanner benutzt ist es ziemlich sinnlos die Farben einer Marke anhand der RGB-Werte eines Scans bestimmen zu wollen. Will sagen: Zwei Scanner werden immer zwei mehr oder weniger unterschiedliche RGB Werte bei ein und der selben Marke liefern. Von Scannertreibern mit automatischer "Bildverbesserung" will ich erst gar nicht reden.

Aber Wolfgang54 nur Mut: Wenn man einmal einige Farben "in Echt" gesehen hat bekommt man ein Gefühl für die Unterschiede und kann zumindest die "eindeutigen" Fälle selber trennen.

Gruß

Ludger
 

@ Wolfgang54 [#6]

Die Marken können und sollten nur innerhalb ihre Ausgabeserien verglichen und bestimmt werden. D.h. Reichspost nur mit Reichspost, 1902 OWz mit 1902 OWz, Friedensdruck mit Friedensdruck, und Kriegsdruck nur mit Kriegsdruck.

Die letzte Ausgabe der Germania-Marken bereitet nicht so viele Probleme wie die früheren vor.

Handels/Hobbby üblich legt man eine Marke hell oder dunkler Ton links und fahrt nach rechts vor, mit Marken die in dem Ton entweder Heller oder dunkler sind. Dieses Verfahren reicht für die Mehrzahl der Briefmarken aller Welt aus.

Bei den Germanias wird anders gehandhabt; es entsteht ein Farbbaum. Am Fuß des Baumstamms steht die erste Ausgabe dieser Nominale und Farbe, an den Ästen werden die späteren Ausgaben dieser Marke gehängt, es entsteht Gruppen von Farben die sich teils von einander unterscheiden, trotzdem gehören sie zu ein und der selben Gruppe. Ein Farbspektrum wenn man es so haben möchte, lediglich gemeinsam besitzen sie ein und den selben Farbstich, egal ob hell oder dunkel. Das Spektrum bei den billigeren Marken ist umfangreich und großzügig.

Die besseren Farbtöne einer jeden Gruppe sind in sich relativ eng beschränkt, daher sind sie meist teuer, oder wenigstens einige sind für den Otto Normal Sammler unerschwinglich.

Anhand von 50 mal 10 Pfg Marken (Mi86II z.B.) läßt sich nichts vernünftiges machen.

Bei über 200 kann annähernd eine Bestimmung vorgezogen werden, oder zumindest den Versuch gemacht.

Erforderlich ist auch geprüftes Material, und hier braucht man nicht unbedingt die teueren Farben, sofern man genügend hat wird man schon sehen wer aus der Reihe tanzt.

Noch ein Problem entsteht zwischen Friedens- und Kriegsdruck, hier wird auf die Unterteilung in Michel verwiesen. Aber kurz; was nicht alle Merkmale des Friedensdrucks aufweist zählt zum Kriegsdruck.

Bei gestempelten Marken ist das Datum, sofern lesbar eine Hilfe, aber aufgepaßt es gibt Spätverwendungen der Friedensdruck. Wenn man sie beim Kriegsdruck vergleicht tanzen sie sofort aus der Reihe, also keine voreilige Freude, die Marke mit den Merkmalen des Friedensdrucks überprüfen, wo sie dann oft ihren zugeordneten und berechtigten Platz findet.

Das Buch 100 Jahre Germania ist leider vergriffen, ich bin aber der Meinung die Farbtafeln darin schon in gewisser Hinsicht eine Hilfe darstellen, und man kann immerhin für sich solche Tafeln herstellen, aber nur mit geprüftem Material.

Ich und andere haben es versucht den Jaschke-Lantelme dazu zu ermuntern das Buch nochmals drucken zu lassen, aber anscheinend war der erste Druck mit heftigem Streß verbunden, und das er will sich nicht noch mal über sich ergehen lassen. Was ich verstehen kann.

Der Michel Farbenführer leistet hier bei diesen Marken wenig, sie ist also für den Germana-Sammler/Spezialist entbehrlich.

Ich zitierte hier DerLu, denn diese Aussage betrifft nicht nur die Germania, sondern alle Marken egal welche Herkunft:

Aber Wolfgang54 nur Mut: Wenn man einmal einige Farben "in Echt" gesehen hat bekommt man ein Gefühl für die Unterschiede und kann zumindest die "eindeutigen" Fälle selber trennen

Ich kann Euch aber verraten etwas steht in der Entwicklung um Farben zu bestimmen.

Ob es nachher für jeden erschwinglich wird das Gerät zu kaufen ist eine andere Frage. Es handelt sich auch nicht um einen herkömmlichen Spektrograph.

mfG

Nigel
 

Moin

@ DerLu

Lieber Ludger, ich kenne die Diskussion von einer anderen Plattform und stimme Dir da zu - die Scanner sind nur eine von vielen Krücken und ersetzen nicht das geprüfte Originalmaterial.

@ doktorstamp

Lieber Nigel, auch Deine Ausführungen sind sehr zutreffend und ausführlich. Der Stress bei diesen Spezialbüchern ist das return-of-investment und wenn da nicht umfangreiche Neuerungen drin stehen, da sehe ich den Stress in der zweiten unveränderten Auflage exponentiell steigend, da viele Spezis das Buch schon haben. Meines Erachtens ist der Fernleihe-Weg optimal - geht von jeder kleinen Stadtbibliothek aus.

Nigel, kannst du Deinen Entscheidungsbaum irgendwie visualisieren - skizzieren und als exemplarisches Beispiel mal als scan präsentieren?

MfG
Jochen
 

@ Briefmarken-Museum [#5]

Hallo Briefmarkenmuseum, anbei die 140 a-c.

Ich denke die Farben sind deutlich zu unterscheiden. Allerdings sind die Marken Paradebeispiele ihrer Farben und nicht, was so oft das Problem ist "grenzwertig".

liebe Grüße, Klaus

PS: Deine gezeigten Marken stecken nicht in der richtigen Reihenfolge. Die linke ist eine b und die rechte eine a.




 

@ Briefmarken-Museum [#10]
@ alle

Ich habe beste Erfahrungen bei der Fernleihe mit der Philatelistischen Bibliothek in Hamburg gemacht.

http://www.philatelistische-bibliothek.de

Kann ich jedem Sammler guten Herzens empfehlen.

Grüsse zum Wochenende
Holger
 

@ Wolfgang54 [#6]

Hallo Wolfgang,

der erste Schritt ist die subjektive Sortierung der Marken. D.h. Du bildest Häufchen mit gleichen Farben. In der Regel ist das menschliche Auge dazu in der Lage.

Dann bildest Du chronologische Reihen, d.h. Du sortierst die Marken nach dem Stempeldatum. Idealerweise bilden sich jetzt Grüppchen, die sowohl zeitlich als auch lokal beieinander liegen.

Jetzt wird es schwieriger, Du musst mit einem Experten reden. Im Mai ist in Essen bei der IBRA bestimmt die ArGe Germania vertreten (ArGe Krone-Adler ist auf jeden Fall da). Mit dem aufbereiteten Material zum Stand und fragen, ob man das halbwegs hinbekommen hat. Dann kommt das "Farbbäumchen" zum Einsatz. Auch wenn Du die Farben feiner sortiert hast, wird bestimmt vieles unter einer Farbe zusammengefasst. Mit Glück hast Du aber einige seltenere Farben dabei, bei denen sich eine Prüfung lohnt.

Wenn Du das ganze spannend findest, dann empfiehlt sich eine Mitarbeit bei der ArGe Germania. Und die Teilnahme an den Treffen. Da kann man dann mit fortgeschrittenen Sammlern und den Prüfern quatschen und tiefer in die Materie einsteigen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo zusammen.

Habe mir eure Berichte alle durchgelesen. Sehr interessant. Werde an meinen freien Tagen - Dienstag und Mittwoch, bis dahin Nachtschicht (9 Nachtschichten hintereinander) - mal hinsetzen und den Vorschlag von Nigel in die Tat umsetzen.

Habe von jeder einzelnen Germania ca 200 bis 300 Marken. An geprüfte Marken alleine 3 Din A4 Seiten. Stecken extra in einem Album. Also für den Anfang wäre ich da eigentlich gut ausgerüstet. Ich hab schon in der Vergangenheit versucht, nach Farben zusammenzustellen.

Wenn ich die ersten nach Nigels Methode zusammengestellt habe, werde ich die euch mal in einem Scan zeigen. Aber bis dahin müßt Ihr noch ein wenig Geduld haben.

MFG
Wolfgang
 

@ Wolfgang54 [#14]

Hallo Wolfgang,

was erwartest Du Dir für Aussagen von uns anhand eines Scans? Prüfer sortieren und vergleichen Farben nicht umsonst unter einer Tageslichtlampe. Jeder von uns nimmt Farben anders wahr, jeder Scanner stellt sie anders dar, jeder Monitor bildet sie anders ab.

Wie gesagt: Sortieren - ja. Dann muss aber m.E. jemand "live" darauf kucken.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Moin an alle und Danke für die ergänzende Beiträge bei der grenzwertigen Analyse. Bin begeistert darüber.

Kleine Anfrage, kann jemand nicht mit einem Grafikprogramm die oben eindeutig zugeordneten drei postfrisch/ungebraucht gezeigten Marken mit dem Buchstaben a, b und c markieren, damit Nachfolger insbesondere Newbees (jüngere Sammler, Einsteiger) schon einmal etwas für Ihre Festplatte als Erinnerungsstütze haben?

Das wäre doch schon mal ein Anfang für die private Vorsortierung mit all seinen Unzulänglichkeiten, die Lars so treffend bemerkt hat.

Bei den teuren wird der Prüfer das letzte Wort haben - kritisch wird es m.E. bei den Werten, die sich nach der Analyse bei Tageslicht dann noch einmal unter Quarzlampe im Farbton unterscheiden - also da habe ich mich noch nicht dran gewagt, weil beim Fotografieren - d.h. zum Dokumentieren habe ich noch keinen Trick gefunden.

Schönen Sonntag und zeigt ruhig andere geprüfte Billige Werte - ich gucke auch noch einmal nach.

LG Jochen
 

@ Lars Böttger [#13]

@ germaniafreund [#11]

Habe mit Interesse die Beiträge, die schon ein paar Jahre zurückliegen, gelesen und frage mich, ob ich evtl. die MiNr. 154 begutachten lassen soll. Wenn ich die Farbbestimmung von Germaniafreund sehe, könnte es evtl. die b-Farbe sein? Dann kommt noch der Aufdruck dazu "mattglänzend oder stumpf". Meines Erachtens ist ein Aufdruck entweder matt oder glänzend, aber was verstehe ich schon davon?

Darf ich um Eure Meinung bitten?

Beste Grüsse,
Gisi, die leider weit entfernt ist zu einer ARGE zu gehen.


 

@ DerLu [#8]

Hi DerLu,

ob der Scanner kalibriert ist oder nicht, so lange man für sich selber arbeitet, ist das nach meiner Meinung total egal. Selbst der Vergleich mit geprüften Marken, Farbe "von bis", das bringt meisten auch nicht viel. RGB gebrauche ich nicht oft, es ist nur ein Beiprodukt von meinem Colour Picker, ich nehme HSL. Mit dem Farbkreis nach HSL, sieht man viel leichter, ob eine Farbe mehr zu einer anderen geht, z.B. grün, es kann zu gelb oder blau tendieren, was auf dem Farbkreis keine Schwierigkeiten macht. Selbst der Andy, der sich mal hier im Forum vorgestellt hat, sagt, dass die Farbprüfung mit jedem Scanner und Computer möglich ist. Das kann man auf seiner Webseite nachlesen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Bei der Durchsicht mehrerer 100 Exemplare der Mi-Nr. 151 fiel mir auf, dass zumindest die Nr. 151a anscheinend eine größere Farbbandbreite aufweist und der Rahmen von einem hellem orange bis in das dunkle orange hineinreichen kann.



Handelt es sich, sofern anhand des Scans feststellbar (eingrenzbar), bei der rechten Marken ggf. bereits um eine Mi-Nr. 151b mit einem karminroten Rahmen oder noch um eine dunkle Nr. 151a?



Gruß
Pete
 

Hallo Pete,

auch die rechte Marke ist in a-Farbe, karminrot sieht ganz anders aus. In der Regel sind die b-Marken in Württemberg oder vereinzelt in Bayern gestempelt worden, meine 4 Exemplare beispielsweise in Stuttgart (2), Ober- und Untertürkheim. So kann deine Marke anhand des Stempels schon mal fast hundertprozentig der a-Farbe zugeordnet werden.

Gruß Michael
 

@ inflamicha [#20]

Danke für die Info. Die zufällig mehr oder weniger auf einzelne Bundesländer bezogene Verwendung für diese Mi-Nr. war mir neu. Kannst du hier eine (große) Abbildung der Deutsches Reich Nr. 151b zeigen?

Gruß
Pete
 

@ Pete [#21]

Sollst du haben:



Ein schönes Beispiel für das Vorkommen seltener Typen in Württemberg. Es wurden aber auch "stinknormale" Marken dort verwendet. ;-) Links eine solche in a-Farbe, in der Mitte eine b und rechts wieder a, aber mit Wasserzeichen Kreuzblüten, also Typ Y.

Gruß Michael
 

Hallo,

mit diesem Beitrag möchte ich die Farben der MiNr. 56, "10 Pfg Germania Reichspost", vorstellen.

Die Marke ist wie folgt im Michel 2017 katalogisiert:

a) dunkelkarminrot bis (dunkel)rötlichkarmin
b) (dunkel)rotkarmin
c) dunkelrosarot

Hier ein Bild mit vier Stück 56 a und je einmal 56 c und 56 b.



Der a-Farbtopf umfasst viele verschiedene Rottöne, die Spannbreite reicht von mehr rot wirkenden, über rosa bis blau und zu guter Letzt zu gelb wirkenden Druckfarben.

Die rot und gelb wirkenden Druckfarben fallen dabei in "karminrot" (= a). Die mehr rosa und blau wirkenden in "rötlichkarmin", die hellen, fast rosa wirkenden Marken sind ungefährlich, in Bezug Verwechslungen mit Marken in b- oder c-Farbe. Die dunklen Töne, der "dunkelrötlichkarminen" a-Marken, gilt es nicht mit Marken in b-Farbe "rotkarmin bis dunkelrotkarmin" zu verwechseln. Die gelblich wirkenden Marken werden wiederum gerne mit der c-Farbe "dunkelrosarot" verwechselt.

Diese ganzen Farbunterschiede beruhen auf den zahlreichen Auflagen, die man bei fließender und oftmals wechselnder Farbmischung von dieser 10 Pfg-Marke gedruckt hat und dabei kommen auch unterschiedliche Farbsättigungen vor. Je mehr Marken man von dieser Ausgabe sortiert, umso öfter überlegt man, ob es sich um eine mehr rote oder mehr karmine Farbtönung handelt und sortiert wieder von Neuem (smile).

Karmin ist eine Rotfarbe mit hohem Blauanteil und steht Magenta näher. Die rot wirkenden Marken in a-Farbe "dunkelkarminrot" stellen somit kein Verwechslungsproblem mit einer besseren Farbe dar, auch wenn diese letztendlich auch eine Spur karmin bzw. blau beinhalten, aber ihre vorrangige Farbe ist Rot. Der Ausgangsfarbton steht immer am Ende einer zusammengesetzten Farbbezeichnung.

Somit besteht bei diesen 10 Pfg-Marken maximal eine Schwierigkeit darin, die bessere b-Farbe "rotkarmin bis dunkelrotkarmin" von der "dunkelrötlichkarminen" a-Farbe zu unterscheiden. Daher habe ich das nachstehende Bild erstellt, in diesem befindet sich links eine zum a-Farbtopf gehörende rötlichkarmine (= a), in der Mitte eine rotkarmine (= b) und rechts eine karminrote (= a) Druckfarbe im Vergleich zu Farbbalken aus dem Michel-Farbführer. Der Farbführer kann aber nicht eine jede Helligkeitsstufe bzw. Mischungsverhältnis für alle Briefmarken darstellen, somit handelt es sich zumeist immer nur um einen richtungsweisenden Vergleich.



Der Gelbanteil der c-Farbe "dunkelrosarot" ist bedeutend höher als der ihr gegenüberstehenden gelblichen Marken aus "karminrot" oder den hellen "rötlichkarminen" Druckfarben. Verwechslungsgefahr besteht hier maximal bei vergilbten Papieren der helleren a-Nuancen, da sich bei solchen die Druckfarbe optisch täuschend den Marken in c-Farbe nähert. Daher nun ein Vergleich zwischen zwei hellen a-Farben, links ein mehr bläulicher Farbton, also in "rötlichkarmin" fallend, in der Mitte ein gelblicher Farbton, somit in "karminrot" fallend und rechts eine tatsächliche c "rosarot" (bzw. dunkelrosarot). Das rechte Bild zeigt zwei vergilbte a-Marken.



Zum Schluß ein Vergleichsbild mit verschiedenen a-Varianten, davon die oberste Reihe nach meinem Farbempfinden in "karminrot" fallend und in rechter unterer Ecke die bereits oben im Vergleich gezeigte b-Farbe "(dunkel)rotkarmin". Letztere aus dem ganzen Bild richtig heraussticht, in einem satten rotbeigemischten Karmin.



Alle vorstehend gezeigten Marken sind von BPP-Prüfern entsprechend signiert und wurden mit jeweils gleicher Kalibrierung auf selbigem Scanner aufgenommen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#23]

Lieber Herr Pichl,

zu welchem Spektrum würde dann diese Marke zählen? Ich kann es nicht erkennen. Über eine Einschätzung würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße