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Thema: (?) (23) Stenographie: Kurzschriften wie DEK, Gabelsberger, Stolze-Schrey und Co.
Robertomarken Am: 21.03.2009 16:18:46 Gelesen: 43940# 1 @  
Hilfe bei Übersetzung Sütterlin !

Hallo !

Im Anhang ein Scan einer Postkarte aus 1905, ich gehe recht in der Annahme das das Sütterlin ist! Kann mir da jemand in etwa sagen um welchen Inhalt es hier geht ?

Allen ein frohes Frühlingswochenende.

Gruss
Robert


 
Georgius Am: 21.03.2009 16:29:49 Gelesen: 43937# 2 @  
Hallo Robert,

auf keinen Fall ist diese Schrift Sütterlin. Was ich hier sehe, ist vermutlich eine Art von "Kurzschrift", von der ich allerdings überhaupt keine Ahnung habe. Da könnte wohl ein Kurzschrift-Kenner weiterhelfen.

Schöne Wochenendgrüße
Georgius
 
bayern klassisch Am: 21.03.2009 16:49:40 Gelesen: 43928# 3 @  
Sütterlin, oft Synonym für die altdeutsche Currentschrift, wurde 1915 in preußischen Schulen erstmals eingeführt. Eine Postkarte von 1905 wird also schwerlich in Sütterlin geschrieben sein können.

Es müsste sich um die Gabelsberger Kurzschrift handeln.

Wenn dir an der Übersetzung wirklich etwas liegt, kannst du vielleicht durch googlen die einzelnen Zeichen, Buchstaben und Ligaturen heraus finden und dir den Text selbst transkribieren.

Ein Eigenstudium ist durch nichts zu ersetzen.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 
Gisi Am: 21.03.2009 16:55:11 Gelesen: 43927# 4 @  
Hallo,

es handelt sich wohl um die Gabelsberger Kurzschrift. Wenden Sie sich an einen Stenografenverein mit der Bitte dies zu "übersetzen". Hatte letztes Jahr eine "Übersetzung" machen lassen und Uda Kuhn war mein Kontakt bei einem Stenoverein. Siehe Anhang - habe die Dischinger Adresse leider verlegt. -uda.kuhn -at- online.de kann Ihnen weiterhelfen, wenn Sie niemanden in Ihrer Nähe finden.

Gruss,
Gisi

Sehr geehrte Frau Weinland,
Petra Dischinger und ihr Mann, Dr. Guido Dischinger, sind freiberufliche Stenographen mit vielfältiger Erfahrung. Beide werden sich mit Ihnen in Verbindung setzen.

Alles Liebe und viele Grüße nach "Amerika"
Ihre Uda Kuhn "Uda Kuhn" <uda.kuhn -at- online.de>


[email redaktionell verfremdet, damit diese nicht von Suchmaschinen abgegrast wird]
 
Harald Zierock Am: 21.03.2009 17:42:23 Gelesen: 43917# 5 @  
Hallo,

es stimmt, das ist Steno. Meine Mutter zwang mich in jungen Jahren es zu lernen, aber leider kann ich davon fast nichts mehr.

Sütterlin ist etwas anderes.

Hier ein Link dazu:http://www.suetterlinschrift.de/Lese/Sutterlin0.htm

Schönes Wochenende,

Harald

[Überschrift nach Klärung der Schriftart redaktionell geändert am 21.03.09]
 
Robertomarken Am: 22.03.2009 12:06:55 Gelesen: 43868# 6 @  
Danke allen für Eure Antworten, interessantes kann man in diesem Forum immer wieder neu erleben. Sütterlin, das hatte ich schon mal gehört, doch den Begriff Gabelsberger Kurzschrift, noch nie.

Im Anhang möchte ich Euch die Postkarte von der Vorderseite zeigen. Da ich diese Gebiete nicht sammele kann sich gerne einer melden da hierfür Interesse hat.

Schönen Sonntag
Robert


 
ladycroft78 Am: 22.03.2009 15:10:54 Gelesen: 43843# 7 @  
Hier ein kleiner Tipp zur Sütterlin:


 
Georgius Am: 22.03.2009 17:12:16 Gelesen: 43827# 8 @  
@ Harald Zierock [#5]

Betrifft die redaktionelle Änderung des Themas.

Diese gewählte Formulierung ist ein blanker Unsinn und entspricht überhaupt nicht den dazu geschriebenen Beiträgen.

Mit gleichem Recht könnte man sagen: "Der Apfel ist eine Birne"

Soll ein Thema denn wirklich Unsinn suggerieren? Ein bischen Seriosität sollte hierbei schon sein!

Mit lächelndem Sonntagsgruß
Georgius
 
Pilatus Am: 22.03.2009 17:57:09 Gelesen: 43820# 9 @  
@ Robertomarken [#6]

Hallo Robert,

ja es gab in Deutschland mehrere Kurzschriftzen (Stenografieen). Ich lernte um 1940 die "Deutsche Einheitskurzschrift". Meine Mutter um 1925 die "Stolze-Schrei-Kurzschrift", die der Gabelsberger ähnlich war mit ihren vielen Rundungen. Die "Einheitskurzschrift" war dagegen mehr durch längere, grade Striche gekennzeichnet.

Beste Grüße Pilatus
 
Robertomarken Am: 22.03.2009 19:01:19 Gelesen: 43809# 10 @  
@ Pilatus [#9]

Zu erst mal wieder Dankeschön, und es zeigt mal wieder Deutsch ist und bleibt für jeden Ausländer eine schwere <Sprache> !"

Gab und gibt es in der Schreibweise dies auch bei anderen Sprachen ?

Gruss
Robert
 
Richard Am: 22.03.2009 21:22:41 Gelesen: 43790# 11 @  
@ Georgius [#8]

Hallo Georgius,

die Änderung die Themas ist durch mich erfolgt. Dies ist erkennbar durch den Hinweis in eckigen Klammern.

Das Ursprungsthema lautet, wie es im Beitrag [#1] steht, Hilfe bei Übersetzung Sütterlin !

Wenn ich es so stehen lasse, suggeriert es, dass hier bei der Übersetzung von Sütterlin geholfen werden soll. Die Überschrift soll jedoch immer etwas über den konkreten Inhalt des Themas aussagen. Überschriften wie 'Brauche dringend Hilfe' oder 'Was soll das' gibt es auf den Philaseiten nicht.

Wenn Du bessere Überschriften gleich zu welchen Themen hast, schicke mir jeweils eine Mail, dann denke ich darüber nach.

Schöne Grüsse, Richard
 
Pilatus Am: 22.03.2009 22:52:14 Gelesen: 43779# 12 @  
@ Robertomarken [#10]

Hallo Robert,

so richtig verstehe ich Deine Frage nicht.

Jedenfalls Kurzschriften gibt es in allen modernen Sprachen. Ich kenne sie z.B. auch aus dem Russischen.

Beste Grüße Pilatus.
 
Robertomarken Am: 23.03.2009 08:53:51 Gelesen: 43769# 13 @  
@ Pilatus [#12]

Hallo Lothar !

Ja, ich meinte ob es diese verschiedene Schriftarten auch in anderen Sprachräumen gab. Wie Du ja schreibst gab es die auch in russisch, gibt es weitere Sprachräume in denen es verschiedene Arten von Kurzschriften oder wie das heißen soll, gab ?

Gruss
Robert
 
Pilatus Am: 23.03.2009 22:02:28 Gelesen: 43740# 14 @  
@ Robertomarken [#13]

Hallo Robert,

ob es in den anderen modernen Sprachen auch so unterschiedliche Kurzschriften wie in Deutschland gab bzw. gibt, kann ich leider nicht mit Sicherheit beantworten. Geht man aber davon aus, daß eine Kurzschrift weder durch Dekret erlassen werden kann, noch sich von einem auf den anderen Tag entwickelt, sondern einem langfristigen Entwicklungsprozeß unterliegen (wie für Deutschland hier dargestellt), muß man m.E. davon ausgehen, daß es in anderen Ländern ähnlich war. (Pardon für den langen Satz). Ob die Gabelsberger Kurzschrift in Deutschland die erste war, oder ob es mehrere Vorläufer gab, weiß ich auch nicht.

Beste Grüße, Pilatus
 
bayern klassisch Am: 24.03.2009 08:00:20 Gelesen: 43720# 15 @  
Die erste Form von Kurzschrift gab es bereits im 1. Jahrhundert vor Christus bei den Römern und wurde von Marcus Tullius Tiro erfunden. Sie verbreitete sich über das gesamte römische Reich.

Im Mittelalter und der frühen Neuzeit gab es das auch, wobei nicht mehr alles heute lesbar ist.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 
zackigerPitter Am: 19.08.2016 08:58:45 Gelesen: 12172# 16 @  
@ Pilatus [#14]

Ich habe einige philatelistische Belege, auf denen sich Vermerke in Kurzschrift befinden; sie tragen u.a. zur Bewertung bei sowie zur Klärung/Bestimmung firmentechnischer Daten, welche für die Einschätzung einiger philatelistischer Bereiche entscheidend sein können.

Die Entwicklung der deutschen Kurzschriften war wohl maßgeblich von der industriellen Entwicklung abhängig, wie andere Fachbereiche, z.B. der Weiterentwicklung der Eisenbahnen, alle das gleiche Ziel hatten, eben eine effizientere Arbeitsweise, so daß ich - wenn ich eine Analogie aufbaue - sich Ende des 19. Jhds. die Vereinheitlichung schon abgeschlossen hatte und es nur noch um Details geht, welche z.B. bei der Decodierung obigen Beleges keine Rolle mehr spielen sollte.

Ich denke, daß die deutsche Kurzschrift in die "Sütterlin"-Handschrift eingeflossen ist, es sich bei "Sütterlin" um eine Modeerscheinung handelt, ich vllt. von 1000 Belegen - in der Anwendungszeit - einen in Sütterlin aufweisen kann; die "Deutsche Normschrift" war mehr verbreitet. Bei der Kurzschrift handelt es sich aber nicht (nur) um eine Modeerscheinung, sondern sie kam eben u.a. in Deutschen Büros in Einsatz.

Bzgl. der Philatelie habe ich drei Varianten anzubieten:

1. kurze Vermerke
2. Kommunikation zwischen Büros
3. Private Kommunikation

2. und 3. nutzten den knappen Platz von Post- und Ansichtskarten aus.

1924 wurde die Einheitskurzschrift eingeführt, wobei es sich nur um Details handeln kann, welche sich von den vorangegangenen, maßgeblichen Schriften unterscheiden. Das ist vllt. mit der Entwicklung der Programmiersprachen zu vergleichen, bei denen es auch Modeerscheinungen gibt und andere den Anforderungen nicht mehr gerecht waren und vom Markt verschwunden waren.

Parallel zur modernen Kurzschrift gab es noch eine Sprache, welche sich langsam etabliert hatte und auch heute noch ihre Liebhaber findet: Esperanto. Also auch hier sind Belege - aus Deutschland u.a. in die Ferne - zu finden. Ich möchte auch hier wieder auf das Postwesen hinweisen, welches dafür, eben den Austausch mit Gleichgesinnten, eine Grundlage gebildet hatte.

Ich selbst hatte 3 Jahre lang Stenographie gelernt, wobei der Einsatz im Beruf spärlich war:

1. Diktat beim Kompaniechef mit einem Fahnenflüchtigen, was ich nicht einmal tippen mußte.
2. Mitschriften der Vorlesungen, die meine Kommilitonen nicht lesen konnten.

Das Sterben der Kurzschrift war wohl das Diktaphon und die Entwicklung der Computer im Bürowesen. Neben der Stenographie hatte ich natürlich auch das Maschinenschreiben erlernt, welche für die Bedienung der Rechner sinnvoll war; Lochkartenschreibmaschne, Teletype und zuletzt das Keyboard.

Insofern habe ich Stenographie fast 40 Jahren nicht mehr betrieben und müßte mir bei obigen Text schon eine Hilfe nehmen, also eines der Kurzschrift-Lehrhefte, welche bei mir vorliegen.

Für meine Belege fertige ich wohl eine Übertragung an, aber ich denke, daß es für jeden andern ungleich mehr Aufwand sein wird, so daß ich diesen Mut zu spreche. :-)

Zum obigen Text möchte ich noch Folgendes erwähnen.

Die Kurzschriften, welche ich bislang gelesen hatte, setzen darauf, daß es für Vokale keine Zeichen gibt, sondern daß die Position der folgenden Zeichen darüber Auskunft gibt. Es ist also entscheidend, ob der folgende Konsonant in der gleichen Linie steht, hoch- oder tiefgestellt oder/und einen entfernteren Abstand hat. Damit kommt man aber nicht aus, so daß der folgende Buchstabe noch verstärkt wird.

Eben diese Verstärkungen sind im einleitenden Text - in meinen Augen - ungewöhnlich! Vllt. versuche ich es bei Gelegenheit mal mit der 1. Zeile. Ein Scan läßt den Betrachter manchmal etwas vermuten, was nicht da ist; die Schrift sieht so aus, als wäre sie mit einem Tintenschreiber geschrieben worden, wobei ich weiß, daß es solche Schreiber gab, aber ich bislang nur mit einem Bleistift geschrieben hatte und fremde - auch ältere - Texte hauptsächlich mit Bleistift geschrieben wurden. Wenn die mit Tinte geschrieben wurden, dann mit einer Feder, die sich bei (mehr) Druck ausbreitet, so daß es fett aussieht.

Bzgl. der vergangenen Stenogramme sind mir hier zu viele Verstärkungen enthalten. Wenn es sich also um eine spezielle Kurzschrift handelt, dann ist dies Merkmal dieser Schrift.
 
mausbach1 Am: 19.08.2016 10:05:17 Gelesen: 12153# 17 @  
Literatur in Kurzschrift

So etwas gab/gibt es auch:

In einem philatelistischen Nachlaß fand ich vor etlichen Jahren aus der Schriftenreihe "Das neue Deutschland" das Werk "Hitler - Eine deutsche Bewegung" von E. Czech-Jochberg und Bezirksschulrat Karl Lang aus Kulmbach - erschienen im Heckners Verlag, Dr. H. Wessel, Wolfenbüttel 1933. Diese Broschüre, 48 Seiten, ist komplett in "Deutscher Einheitskurzschrift" verfaßt.
 
zackigerPitter Am: 19.08.2016 15:42:41 Gelesen: 12105# 18 @  
In DÜSSELDORF gab es einen Sonderstempel:

X. Stenographentag Gabelsberger 25.07.1914-28.07.1914

Für den 25. habe ich den noch nicht gesehen, wohl für den 26., 27. und 28.
 
zackigerPitter Am: 19.08.2016 19:40:04 Gelesen: 12078# 19 @  
Noch ein Beleg mit Kurzschrift/Stenographie aus DÜSSELDORF-DERENDORF, 22.4.1901:


 
zackigerPitter Am: 03.09.2016 15:43:58 Gelesen: 11826# 20 @  
Ich habe in meinem Bücherregal 4 Hefte zum Thema:

1. Leitfaden zur Erlernung der Vereinfachten deutschen Stenographie (Einigungs-System Stolze-Schrey), 11. Auflage, 1911
2. Lehrbuch der Reichs-Kurzschrift (Einheitssystem resp. Einheits-Stenographie), 10. Auflage, 1928
3. Lehrbuch der Deutschen Kurzschrift, 18. Auflage, vor Juni 1950
4. Deutsche Einheitskurzschrift, 1. Teil: Verkehrsschrift, 7. Auflage, 1975

Die Schrift von 2, 3 und 4 ist identisch, 1 weicht schon bei den Konsonanten ab, sieht nur ähnlich aus. [#19] beginnt (nach 1) mit

"Düsseldorf=Derendorf, 22.4.1901
Sehr geehrter Herr Schriftgüsst!
Soeben erfahre ich von Herren Fröhmer in Burgsteinfurt, das sich in ..."
 
Max78 Am: 03.12.2017 01:35:32 Gelesen: 7803# 21 @  
@ Robertomarken [#1]

Hallo Robert...,

ich weiß nicht, ob Du noch aktiver Leser bist, aber auf Deine Frage, die Du vor rund 8 Jahren gestellt hattest, kann ich eine etwas genauere Antwort geben. Allgemein an Dich, lieber Richard: nenne das Thema doch am besten "Stenographie: Kurzschriften wie DEK, Gabelsberger, Stolze-Schrey & Co". Auch wenn es nur ein Randgebiet ist, wird es so besser passen.

Zur allgemeinen Info über Kurzschriften folgendes in Kürze: heutzutage verwendet man die Deutsche Einheitskurzschrift, die ca. 1924 als ein "Resümee" einzelner Systeme festgelegt wurde. Effektiv, wahnsinnig schnell und in drei Stufen unterteilt: Verkehrsschrift, Eilschrift und Redeschrift. Es gibt heutzutage rund 250 professionelle Stenographen, die in Unternehmen tätig sind, aber auch im deutschen Bundestag fleissig am Mitschreiben sind. Kein Wunder, denn weder ein Diktiergerät noch eine Computertastatur können eine vollendete DEK (Deutsche Einheitskurzschrift) zeitlich und qualitativ toppen. Ein durchschnittlich geübter Stenograph ist dreimal schneller als ein "Zehnfingersystematiker + Tastatur". Rekord: 520 Silben pro Minute!

Schon in früherer Zeit entwickelten sich regional einzelne Kurschriftsysteme und fanden großen Anklang. Was heute fast ausgestorben ist, war damals der Renner. Auch auf vielen Postkarten, Stempeln und anderen philatelistischen Stücken lassen sich die etwas wirr anmutenden Schnörkel und Kringel finden. Bei Roberto's Beispiel war die Zuordnung auch nicht ganz einfach. Man bräuchte einen großen Bücherschrank, der all' die Hefte und Lehrbücher fassen könnte, die im Laufe der Jahrzehnte verlegt wurden. Wenn man sich aber schon einmal ausgiebiger mit der DEK beschäftigt hat, kommt man relativ schnell auch in die anderen Systeme rein, da sie eine ähnliche "Struktur" besitzen. Bei diesem Beispiel handelt es sich keinesfalls um Gabelsberger und auch nicht um das vereinfachte Einigungssystem Stolze-Schrey, wie es um 1911 publiziert wurde. Man kann aber im einzelnen das System von Stolze (oder/und) Schrey herauslesen. Zu späterer Zeit kann ich einmal die Hauptunterschiede (kurz) erläutern. Mit etwas Spielerei und Spass an der Sache bekommt man folgenden Text aus der Karte (manch ein Vereinsmitglied in diesem Forum wird wohl grinsen müssen ;-):



Lieber Fred! Es wird immer schöner. Ich's dir doch gesagt auf der V.T. (Vereinstagung), dass ich in dem Schreiben von Walter Mathauer (?) an Noack (?) gelesen hatte, dass Matthauer wohl Noack auch nicht kennt. Ich hatte das Schreiben damals, als nicht wichtig, gar nicht in die Akte aufgenommen. Beiden hole ich es und lasse es noch diesmal durch und finde, dass Mathauer damals sich an Noack gewandt hatte, und zwar nur deswegen, weil er glaubte, Noack stehe zu uns allen, zu dem Darmstädter Verein in sehr nahem Ver... (?), und weil er die Sache nicht gleich vor den Rat ... ! Dazu hätte doch Noack damals uns sofort davon benachrichtigen müssen. Stattdessen aber verheimlicht er die ganze Sache und bringt hinten herum sein Schreiben an die V.T. Ganz klar, wenn Noack nach dem Wunsch von Mathauer die Sache ... (?) im Darmstädter Verein vorgebracht hätte, so wäre die ganze Sache auf der V.T. 1904 Wasser gewesen. Dieser Punkt ist von uns noch gar nicht berücksichtigt und mir scheint, gerade ihm eine besondere Wichtigkeit zuzukommen, weil darin der Beweis liegt, dass Noack tatsächlich im Stillen gegen uns nach Kräften gearbeitet hat. - Ich meine übrigens, es wäre gut wenn du zuvor Einschickung deines Materials (was ich hier habe, werde ich natürlich dem Rat dann vorlegen) beim Rat sofort beantragst, dass der Rat aufgrund deines Materials sich darüber äußert, ob er es für bewiesen hält, dass Noack tatsächlich heimlich gegen den Verein gearbeitet hat vor der V.T. 1904, und dass Noack in dem Fall schluss... (?) wissentlich die Unwahrheit gesagt hat. Das musst du abwägen, weil du ja den ...beweis, nämlich des Vorkommnisses der Verein setzt gegen dich, nichts in Händen hast. Außerdem wenn der Rat in dieser Sache eine Meinung ausspricht. Du kannst dir ja die Sache auch schließlich etwas selber zurechtlegen. * Jedenfalls bald. * Du musst ja anführen, ich hatte dir gesagt, dass ...beweise gegen Noack im Rat Materialien seien, und diese stehen dir doch zur Verfügung! Roeren (?) erzählte mir, dass Gießen 2 Rundschreiben liegengelassen hätten. Die wiederum verlegen Angriffe gegen unsere Inhalte. Morgen ist Rat. Da erfahre ich's. Herzliche Grüße Dein Wilhelm. Grüße an Elleisen (?). Wann kommt er?

Ja ja, immer diese Streitigkeiten. - Viele dieser Vorsilben und Kürzel konnte ich in keinem der ca. 10 Lehrbücher finden, die ich mittlerweile besitze. Das zeigt, dass sich die einzelnen Systeme im Laufe der Jahre weiterentwickelten oder sich vereinzelt individuelle Auslegungen finden lassen. Diese Karte wurde 1905 geschrieben. Doch wie alt war der Schreiberling, wann erlernte er sein System und passte er es im Falle einer Erneuerung immer wieder an? Alles interessante Fragen für mich und ich hoffe, dass ich noch schöne Beispiele zu diesem Thema finden kann, vor allem mit engerem Bezug zur Philatelie. Soll ja schließlich auch passen. ;-)

einen schönen Sonntag wünscht Max

[Themenüberschrift auf Wunsch von Max redaktionell umbenannt, bisher "Schreibschrift Sütterlin oder Gabelsberger Kurzschrift ?"]
 
Angelika2603 Am: 15.01.2019 06:03:23 Gelesen: 1596# 22 @  
Guten Morgen,

kann das jemand lesen? Es sind nur ein paar Worte die auf der Karte stehen.



LG
Angelika
 
epem7081 Am: 30.06.2019 20:50:55 Gelesen: 184# 23 @  
Liebe Kurzschriftdiskutierer,

der gute Herr Franz Xaver Gabelsberger kann über den ersten Eintrag mit der Bitte um Lesehilfe zur Sütterlin (!) sicher nur Schmunzeln (siehe Porträt).



Liegen doch zwischen beiden Schriften Welten. Ein Beispiel dafür kann vielleicht meine Karte sein. Alles was ich lesen kann in "Sütterlin" oder allgemeiner "Deutscher Schrift" ist die Anschrift: Herrn Kaufmann Philipp Wiegand, Mühlheim a. Don. Welche Botschaft mit der Karte von 1910 vermittelt werden sollte, bleibt mir allerdings verborgen. Trotz wikipedia (1) halte ich es für einen hoffnungslosen Versuch, mich hier als "Unwissender" durchzubeißen. Vielleicht gibt es einen Aufklärer?

Darüber freuen würde sich
Edwin

(1)https://de.wikipedia.org/wiki/Gabelsberger-Kurzschrift
 
Jürgen Zalaszewski Am: 01.07.2019 01:02:44 Gelesen: 158# 24 @  
Hallo zusammen,

wen es interessiert, zum Thema "Gabelsberger" gab es auch mal einen Sonderstempel* von Aue aus dem Jahre 1926. Obwohl ich auch mal "Steno" gelernt habe - gehörte zum Berufsbild des Bürokaufmannes - kann ich die Inschrift auch nicht mehr lesen. Aber laut Bochmann-Katalog soll sie lauten: 66. Stenographentagung des / Sächsischen Landesverbandes "Gabelsberger". Der Stempel wurde im Zeitraum 29. bis 31. 5. 1926 verwendet.



Beste Grüße

Jürgen

*Da gibt es bestimmt noch mehr.
 
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