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Thema: Tschechische Stempel nach 1939 - wo sind sie verblieben ?
Detlev0405 Am: 31.12.2019 11:40:18 Gelesen: 1738# 1 @  
Ich möchte heute ein Problem aufwerfen, für das ich trotz vielfältiger Bemühungen keine Antworten finden kann. Es geht um die rein tschechoslowakischen Stempel und ihr Verbleib nach 1939.

Stempel, die in den Sudetengebieten verwendet wurden und in der Regel schon zur Zeit der 1. Republik sowohl tschechisch als auch deutsch den Ortsnamen wiedergaben, wurden nach der deutschen Besetzung in der Regel aptiert – das heißt der tschechische Ortsname herausgenommen und nur mit der deutschen Ortsbezeichnung weiter geführt. Dazu gibt es auch ausführliche Thread hier im Forum.

Was aber geschah mit den rein tschechischen Stempeln nach der deutschen Besetzung ? Bei den Flugpoststempeln kann ich beobachten, das sie noch bis weit in das Jahr 1939 verwendet wurden. Dann aber keine Hinweise auf den Verbleib dieser Stempel.

Die Kuratorin des Postmuseums in Prag, Frau Dr. Zamrzlova, hat auf meine diesbezügliche Anfrage bestätigt, das keine Tagesstempel in ihren Archiven verwahrt wurden bzw. gesammelt werden.

Also wäre der Verbleib auf regionaler Ebene zu klären. Ich habe inzwischen 5 verschiedene örtliche Archive angeschrieben, um mir Auskunft zu erteilen, was mit den Stempeln geschehen ist. Keine einzige Reaktion erfolgte.

Warum stellt sich die Frage ?



Dieser Brief ist bis Athen völlig korrekt gelaufen und auch durch Stempel inklusive Athen dokumentiert. Letzte postamtliche Bearbeitung dort um 15 Uhr. Nun passiert aber etwas merkwürdiges. Der Stempel von Prag erscheint als Flugbestätigung auf der Rückseite. Auch wenn die Uhrzeit nur zu erraten ist – offensichtlich 18 Uhr.

Eine Verbindung, die den Brief innerhalb dreier Stunden von Athen nach Prag befördern konnte, gab es nicht. Erschwerend kommt hinzu, das es zwischen der Tschechoslowakei und der DLH kein Abkommen über die Luftpostbeförderung gab, was dem „Stempler“ entgangen ist.

Zum Vergleich einen korrekten Stempel.



Meine Hypothese:

Ich gehe inzwischen davon aus, das es sich hier um einen nach verwendeten Stempel vom Flughafen Prag 7 handelt. Ich stütze diese Annahme auf folgende Tatsachen – die rechte Seite des Stempels sieht wie abgeschliffen aus, die ehemalige 7 nach Praha mutiert mehr zu einer 8 bei Vergrößerung, der zweite Querbalken scheint in der Mitte sichtbar gebrochen, die 8 im Tagesdatum ist links abgeschliffen im Gegensatz zur 8 der Jahreszahl.

Daraus ergab sich für mich die Frage, was mit den rein tschechischen Stempeln nach 1939 geschehen ist ?

Vielleicht können auch Stempelspezialisten eher Auskunft darüber geben, ob meine Hypothese zumindest eine Möglichkeit darstellt – unabhängig von den örtlichen Gegebenheiten.

Gruß
Detlev
 
22028 Am: 31.12.2019 11:43:53 Gelesen: 1732# 2 @  
Ein Vereinskollege zeigte mir vor kurzem einen Artikel aus einer Tschechischen Briefmarkenzeitung wo von einem Auktionsangebot mit mehreren hundert alten tschechischen Poststempeln berichtet wurde. Kennst Du den Artikel?
 
Detlev0405 Am: 31.12.2019 12:31:34 Gelesen: 1718# 3 @  
@ 22028 [#2]

Nein leider nicht und es wäre schön wenn ich einen entsprechenden Hinweis bekommen könnte.

Vielen Dank
Detlev
 
22028 Am: 31.12.2019 12:36:39 Gelesen: 1712# 4 @  
@ Detlev0405 [#3]

Ich habe einen Scan angefragt und melde mich sobald ich den vorliegen habe.
 
achim11-76 Am: 31.12.2019 12:41:53 Gelesen: 1710# 5 @  
Wenn ich das Thema Stempelgeräte hier threadübergreifend verfolge, dann drängt sich immer mehr der Eindruck auf, das eigentlich schon immer Stempelgeräte in grossen Mengen in Privathände gefallen sind. Was man so auf Ebay sieht oder in Kleinanzeigen bzw. in Auktionen muss als Spitze des Eisbergs betrachtet werden. Die Dunkelziffer wird ein Vielfaches sein.
 
Pete Am: 31.12.2019 13:08:27 Gelesen: 1699# 6 @  
@ Detlev0405 [#1]

Daraus ergab sich für mich die Frage, was mit den rein tschechischen Stempeln nach 1939 geschehen ist ?

Grundsätzlich gehe ich erst einmal davon aus, dass du dich auf die Tages-, Handroll- und Maschinenstempel des tschechischen Landesteils beziehst, welcher am 15.03.1939 von deutschen Truppen besetzt und als sog. "Protektorat" mit dem Namen "Böhmen und Mähren" bis zum 08.05.1945 verwaltet wurde. Der slowakische Landesteil erklärte sich parallel formal für unabhängig, er blieb allerdings unter deutschem Einfluss. Die Zusammenführung beider Landesteile zu einem neuen Staat dürfte formell zum 08.05.1945 als wiedergegründete Tschechoslowakei erfolgt sein.

Die Weiterverwendung alter Stempelgeräte aus dem Sudetenland (Angliederung an das Deutsche Reich im Oktober 1938) ist bis mindestens 1941 nachweisbar [1]. Im Thema [2] werden diverse Aptierungen ab 1938 bzw. ab 1945 gezeigt.

Bei den Stempeln aus dem slowakischen Landesteil ist anhand vorliegender Abschläge ersichtlich, dass die alten tschechoslowakischen Tagesstempel aus der Vorkriegsproduktion nach 1945 weiterverwendet wurden, teils bis in die 1950er Jahre. Im tschechischen Landesteil scheint man - meinem Eindruck nach - nach 1945 zeitnah mit der Produktion neuer Tagesstempel begonnen zu haben. Vorhandene, zweisprachige Tagesstempel (oben deutsch, unten tschechisch) wurden aptiert, d.h. der deutsche Ortsname entfernt. Derartige aptierte Entwertungen lassen sich auf jeden Fall bis Ende der 1940er Jahre belegen. Das Gros der Verwendungen dürfte allerdings in den Zeitraum von Mai 1945 - 1947 fallen.

Bezüglich der Tagesstempelentwertungen unterscheiden sich die Stempeltypen aus der Vorkriegszeit gegenüber jenen Typen nach 1945. Aus diesem Grund fallen Weiterverwendungen aus dem slowakischen Landesteil auf. Mir ist bei der Aufarbeitung von Material (z.B. Massenware Dauerserien) bisher noch kein Ortsstempel aus dem tschechischen Landesteil mit einem Stempeldatum nach 1945 aufgefallen. Aus diesem Grund nehme ich an, dass die tschechischen Stempel mit dem Austausch im Protektorat Böhmen und Mähren im Jahr 1940 weitgehend eingezogen und eingelagert oder vernichtet wurden. Ich kann dies allerdings nicht belegen. Die alten tschechischen Stempelgeräte waren gemäß den Angaben im Michel Deutschland Spezial (Vorwort zum Gebiet "Böhmen und Mähren") bis zum 30.06.1940 außer Verkehr zu ziehen.

In [3] hatten wir vor kurzem die Fragestellung, ob der vorliegende Absenderfreistempel aus Prag (tschechischer Landesteil) bereits kurz nach Kriegsende 1945 aptiert, d.h. auf den neuen Landesnamen angepasst wurde.

Aktuell sitze ich wieder an einem großen Posten Briefmarken aus der Tschechoslowakei, welcher dieser Tage aufgearbeitet werden soll, dabei viele Dauerserien von 1945. Wenn mir ein weiterverwendeter tschechischer Tagesstempel ab 1945 aus der Vorkriegsproduktion auffällt, melde ich mich.

Gruß
Pete

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=217789#M122 (Beitrag 122, alter österreichischer Tagesstempel aus Znaim)
[2] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?CP=0&ST=8349&F=1&page=0
[3] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=217809#M88
 
22028 Am: 31.12.2019 14:10:02 Gelesen: 1679# 7 @  
Hier ist nun der Artikel in insgesamt 8 Bildern, veröffentlicht in der Tschechischen Zeitschrift Filatelie 11-2019:






 
achim11-76 Am: 31.12.2019 14:24:21 Gelesen: 1674# 8 @  
Jetzt müsste sich nur einer die Arbeit machen den Artikel zu übersetzen. Aber wenn man die Bilder anguckt, sind die Mehrzahl der Stempel moderner mit Postleitzahl.
 
Detlev0405 Am: 31.12.2019 18:57:27 Gelesen: 1627# 9 @  
@ Pete [#6]

Hallo Pete,

vielen Dank erst einmal für die doch notwendige Differenzierung der Stempel besonders bezüglich der Slowakei ab 1939 - hier war ich wohl etwas zu oberflächlich. Tut sich für mich aber trotzdem eben immer noch die Frage auf, was zum Beispiel mit dem Flugplatzstempel von Bratislava wurde.

Ich kann dies allerdings nicht belegen.

Das ist eben auch mein Dilemma. Ich bin auch bestrebt, handfeste Fakten bezüglich des Verbleibs der Stempel zu bekommen. Wichtig für die Einschätzung, ob der eine oder andere Stempel für nachträgliche Entwertungen (hier als Bestätigungsstempel) verwendet wurden.

@ 22028 [#7]

Vielen Dank für die Kopien. Das erschreckt mich nun aber doch. Zumindest auf Bild 1 und 2 erkenne ich auf Anhieb Stempel der 1. Republik. Ich werde mir im Januar mal Zeit nehmen und die gezeigten Stempel entsprechend dem Handbuch der tschechoslowakischen Tagesstempel zu analysieren und eine Liste hier einstellen, die die gezeigten Stempelgeräte auflistet.

Ich denke das ist notwendig, um solche Stempel (die nun im Umlauf sind und missbraucht werden können) zu bestimmen und notfalls bei wertvollen Stücken wie Nationalhymnen Blocks Vorsicht walten zu lassen.

Mir tun die Prüfer leid, die dadurch mit einem Problem mehr belastet werden.

Gruß
Detlev
 
22028 Am: 31.12.2019 19:21:36 Gelesen: 1613# 10 @  
@ Detlev0405 [#9]

Du kannst ja auch mal den tschechischen Verband anschreiben ob die eine komplette Liste und Bilder der betroffenen Stempel haben, mein Bekannter ist auch sehr bedrückt über die Situation da doch viele Stempel dabei sind die nun missbraucht werden können.
 
Pete Am: 01.01.2020 13:31:02 Gelesen: 1552# 11 @  
@ Detlev0405 [#9]

Zur Klärung des Verbleibs der Stempel aus der Vorkriegszeit sähe ich derzeit eine Möglichkeit: du könntest die ArGe Böhmen & Mähren anschreiben [1] und nachfragen, ob Amtsblätter/Verordnungen vorliegen, welche den Stempelaustausch von 1939/40 beinhalten. Vielleicht ist auch bekannt, wo die Akten der Postverwaltung des Protektorats B&M nach dem 08.05.1945 verblieben sind - vermutlich entweder Transport in das Deutsche Reich nach dem 08.05.1945 und Einlagerung in einem bundesdeutschen Archiv/Museum oder Verbleib in der Tschechoslowakei und Archivierung in einem tschechischen Archiv/Museum. Irgendwo in den Postakten dürfte vermerkt sein, was aus den Stempelgeräten geworden ist bzw. was angewiesen wurde (Bsp. Verschrottung).

Die Arge Böhmen und Mähren hat auch einen (oder mehrere?) Stempelkatalog (Loseblatt?) herausgebracht. Vielleicht wissen die Autoren des Kataloges mehr, d.h. Ralf Pischkowski und Frank Steinert: "Katalog der B-Tagesstempel der Protektoratspost" [2]

Gruß
Pete

[1] http://protektorat.boehmen-und-maehren.de/4.html
[2] http://protektorat.boehmen-und-maehren.de/6.html (vorletzte Meldung, fast bis zum Ende der Seite scrollen).
 
Detlev0405 Am: 01.01.2020 16:04:32 Gelesen: 1523# 12 @  
@ 22028 [#10]
@ Pete [#11]

Danke an Euch beide, ich werde einfach jeden anschreiben und sehen, was ich zusammen tragen kann. Selbstverständlich werde ich die Ergebnisse hier veröffentlichen.

Gruß
Detlev
 
achim11-76 Am: 01.01.2020 16:15:02 Gelesen: 1518# 13 @  
Ich bin sehr gespannt, was für Erkenntnisse hier noch kommen.
 
Pete Am: 06.01.2020 22:04:18 Gelesen: 1385# 14 @  
@ Detlev0405 [#12]

Wie in Beitrag [#6] angedeutet nachfolgend einige Beispiele von Entwertungen ab 1945, welche meinem Eindruck nach von Stempelgeräten aus der Zeit vor 1945 stammen. Im Regelfall wird es sich um Entwertungen aus dem slowakischen und nicht dem tschechischen Landesteil handeln, hier dann entweder Stempelgeräte aus der Zeit, angeschafft vor März 1939 bzw. während der Unabhängigkeit der Slowakei (1939-1945).

Eine Übersicht der im März 1939 in Gebrauch befindlichen Handstempeltypen aus dem tschechischen Landesteil sind im Vorwort des Gebietes "Böhmen und Mähren" im Michel Deutschland-Spezial ersichtlich.

Ich gehe davon aus, dass ein Teil der Entwertungen nicht zweifelsfrei einem Postort zuzuordnen sein dürfte. Existiert ggf. eine (Stempel-)Datenbank für tschechische/slowakische Ortsnamen, wo auch nach Teilen des Ortsnamens gesucht werden kann?



Die Marken 2 bis 4 aus der oberen Reihe des zweiten Scans weisen Entwertungen aus Bratislava (heute Hauptstadt der Slovakei) auf. Die gezeigten Stücke der unteren Reihe wurden nach der Währungsreform von 1953 ausgegeben.



Handstempelabschläge aus den Orten Ochtina und und Zvolen (slowakischer Landesteil)

Die Durchsicht des aktuell zur Aufarbeitung vorliegenden Materials ist noch nicht abgeschlossen.

Gruß
Pete
 
Detlev0405 Am: 07.01.2020 16:48:27 Gelesen: 1324# 15 @  
@ Pete [#14]

Hallo Pete,

eine komplette Stempeldatenbank der tschechischen Stempel, slowakischen Stempel, vor Karpaten Ukraine und Bahnpost findest Du in der Monografie der tschechoslowakischen Briefmarken Band 17 Teil I + II, Die tschechoslowakischen Poststempel 1919-1939. Dort sind auch alle Ortsteile verzeichnet, so ich sie schon gesucht habe. Das sind ca. 1000 Seiten zum nachschlagen.

Hier kannst Du Dich weiter Informieren. [1]

Gruß
Detlev

[1] https://www.kf0015.cz/?p=4275
 
Pete Am: 11.01.2020 20:36:06 Gelesen: 1193# 16 @  
@ Detlev0405 [#12]

Zur Fragestellung, ob weiterverwendete Tagesstempel nach 1945 vorkommen, nachfolgend einige weitere Bilder mit Stempeldaten aus der zweiten Hälfte der 1940er Jahre:

a) slowakischer Landesteil:



Stempelentwertungen aus den Orten Banská Bystrica, Ružomberok, Vysoká nad Kysucou (?),Bušince, Závod, Poprad, Košice, Piešťany und Pruské



Stempelentwertungen aus den Orten Bratislava und Zvolen

b) tschechischer Landesteil:



Stempelentwertungen aus den Orten Trutnov und Osice bzw. ein Bahnpoststempel der Strecke Rumburk-Praha

Anhand der Entwertungen, welche auf dem letzten Scan ersichtlich sind, ist zumindest anzunehmen, dass einige Stempelgeräte aus der Vorkriegszeit die sich anschließende deutsche Besetzung (1939-1945) überlebt haben. Die Entwertung aus Trutnov lässt den Zusatz "ČSP" erkennen, welcher in der Zeit der ersten tschechoslowakischen Republik (ab/nach Oktober 1918 - März 1939) in vielen Tagestempelgeräten gängig war.

Gruß
Pete
 
achim11-76 Am: 12.01.2020 10:05:48 Gelesen: 1151# 17 @  
Dann hätten wir doch eine Vermutung und einen Erklärungsansatz.

Wir wissen, dass in Deutschland viele Vorkriegsstempel nach dem Krieg wieder aktiviert worden sind, da sie den Krieg im Postamt in einem Schrank oder einer Schublade überlebt haben, ich sage nur nicht aptierte Sternchen auf Nachkriegsabschlägen.

In Böhmen und Mähren wird das nicht viel anders gewesen sein, die neuen zweisprachigen Stempel sind eingetroffen, die alten hat man dann erst mal zur Seite gelegt und aufgehoben. Dazu muss man sich auch verinnerlichen, das damals nicht einfach so etwas weggeworfen wurde wie es heute der Fall ist.

Und grade in diesem Gebiet gab es zur damaligen Zeit in recht kurzen Zeiträumen wechselnde Landesherren bis 1918 KuK, dann mehrsprachig eigenständig, deutsche Besetzung, danach die Sowejts. Wer konnte damals abschätzen, ob nicht in 10 oder 20 Jahren wieder ein neuer "Landesherr" über das Gebiet herrscht und man die alten Geräte dann nicht wieder reaktivieren kann ?

Wir können daher vermuten, das die alten Stempel erst mal in den Postämtern verblieben sind, nachdem die neuen Stempel eingetroffen sind. Wir haben ausserdem bei einigen Briefzentren festgestellt, dass dort auch alte Stempelmaschinen in der Weihnachtszeit wieder aktiviert werden, da wir aus diesem Zeitraum auch oft Stempel mit und ohne Posthorn finden. Also sehen wir, dass es dieses "aufheben" auch heute noch gibt.
 
Detlev0405 Am: 12.01.2020 15:03:53 Gelesen: 1107# 18 @  
@ Pete [#11]

Hallo Pete,

ich habe Deinen Rat befolgt und einige mögliche Stellen angeschrieben, die mir Auskunft geben konnten. Erfreulicher Weise habe ich auch wertvolle Hinweise bekommen, die mir etwas mehr Verständnis zu dieser Thematik vermittelt haben.

Vorab - es gibt keine Möglichkeit, mich auf Quellen zu beziehen. Das zeigt offensichtlich, wie sensibel das Thema ist. Jemanden zu zitieren wurde mir explizit untersagt.

Aber der Verfahrensweg ist mir nun klar geworden, bzw. klargemacht worden. Zu jedem Stempel gibt es ein Nachweisblatt bei der zuständigen Postdirektion. Also auf der untersten Ebene der Post Hierarchie. Dort waren die Stempel auszutragen nach Außerkraftsetzung und unbrauchbar zu machen. Dazu gab es keinen einheitlichen Termin in der Tschechoslowakei. Es geschah je nach Bedarf - wenn neue Stempel der deutschen Besatzung zur Verfügung standen. In der Regel noch im Jahre 1939, aber auch bis in das Jahr 1940 hinein.

Wenn wir uns die Zeit vor Augen halten, müssen wir konstatieren, das es kein straffes Kontrollsystem zur Außerkraftsetzung und Vernichtung der Stempel der 1.Republik gegeben hat. Bei den Postdirektionen hatten die Beamten alle Hände voll zu tun, die neuen deutschen Postregeln einzuführen. Hinzu kommt, das der neue Postdienst sowohl in Deutsch als auch in Tschechisch organisiert werden musste. Somit war es nur logisch, das die Frage des Nachweises der alten Stempel völlig in den Hintergrund trat. Der Stempel von Trutnov im Beitrag [#16] zeigt deutlich, das Stempel regelrecht eingelagert wurden beim zuständigen Postamt, ohne weitere Bearbeitung. Somit war eine provisorische Weiterverwendung nach 1945 kein Problem.

Ich habe aus allem gelernt, das es im Prinzip keine einheitliche Nachweisführung zur Außerkraftsetzung und Vernichtung der Stempel der 1. Republik gab und gibt. Auch wurden die alten Stempel nicht generell bei der Postdirektion abgeliefert sondern verblieben teilweise in den stempelführenden Postämtern. Damit war nach 1945 natürlich dem Missbrauch der Stempel Tür und Tor geöffnet. Zum Glück, und das ist der Vorteil des Sammelgebietes Tschechoslowakei, gibt es wenig gefährdete Ausgaben, die durch Nachverwendungen von Stempeln Probleme bereitet bekämen. Die Sammler von Ausgaben der Sudeten Provisorien sind da schon etwas mehr betroffen möglicher Weise.

Gruß
Detlev
 
Hardy Am: 28.05.2020 10:38:49 Gelesen: 491# 19 @  
@ Detlev0405 [#18]

Hallo zusammen,

da ich nur von Zeit zu Zeit die Philaseiten durchstöbere, bin ich erst jetzt auf die Diskussion um den Verbleib tschechischer Stempel aus der Vorkriegsrepublik gestoßen. Dazu kann ich folgende Anmerkungen machen, wobei ich mich auf den tschechischen Landesteil beschränke.

Erst einmal müssen wir hier unterscheiden zwischen den im Oktober 1938 abgetrennten Gebieten (Sammelbegriff Sudetenland) und dem im März 1939 besetzten Innenteil des Landes, also dem Protektorat Böhmen und Mähren. Im Sudetenland sind die tschechischen Stempel in vielen Fällen in die Hände der deutschen Postamtsbeamten gekommen (bzw. dort verblieben). Sie wurden dann entweder noch eine Zeit lang weiter verwendet (meist in aptierter Form), bis sie durch deutsche Reichspoststempel ersetzt wurden. In Einzelfällen sind die Stempel auch beim Abzug der tschechischen Postbeamten von diesen mitgenommen worden. Eine systematische Rückgabe an Postbehörden und deren Dokumentation erfolgte nicht. In einigen Fällen standen 1945 solche Stempel den tschechischen Postbeamten wieder zur Verfügung, so dass sie in unterschiedlich aptierter Form eingesetzt wurden, bis neue definitive Stempel der tschechischen Postverwaltung zur Verfügung gestellt werden konnten.

Im Protektorat dagegen wurden tschechische Stempel systermatisch zurückgegeben, ihre Rückgabe ist in den Archiven der Post dokumentiert und für fast alle Stempel individuell nachzuweisen. Die Rückgabe erfolgte übrigens nicht sofort, vielmehr wurden etliche dieser Stempel noch bis 1940 weiter verwendet. Dies gilt vor allem für die erst seit 1938 vorbereiteten und teilweise ausgegebenen kleinformatigen Stempel (24 mm Durchmesser), die teilweise noch unter der Protektoratsverwaltung neu ausgegeben wurden, bevor sie dann ab 1940 nach und nach durch die zweisprachig deutsch-tschechischen Stempel ersetzt und an die Postverwaltung zurückgegeben wurden. Einige dieser tschechischen Stempel wurden dann sogar nach Kriegsende im Mai 1945 erneut ausgegeben (z.B. auf etlichen Prager Postämtern) und bis zur Erstellung neuer Stempel wieder eingesetzt. Auch dies ist in den Archivblättern der Post dokumentiert.
 
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