@ Vernian [#172]
@ uli [#173]
@ Ben 11 [#164]

Hallo Vernian und an alle,

ich finde den Versuch den Ben und Uli hier angefangen haben, sehr gut und die ersten Ansätze auch super. Ich selbst, bin leider kein so Datenexperte, um hier mitzuhelfen. Aber ich sehe es genauso wie Uli auch, das passt hier sehr gut ins Thema und wenn wir hier vorankommen, können wir eventuell dann auch feststellen, an welcher Stelle beispielsweise die Info über die jeweilige Druckerei abgespeichert ist.

Eventuell ist es aber dann sinnvoll, eher eine neue Rubrik zu eröffnen, die sich mit den Motiven und Marken selbst beschäftigt und nicht so sehr mit der Digitalisierung und deren Umsetzung.

Viele Grüße Jürgen
 

@ Vernian [#171]

"Sind diese Matrix-Mathematik-Erörterungen unter dieser Überschrift passend oder sollten diese nicht besser in einen eigenen Thread verschoben werden?
Denn eigentlich geht es hier doch um die postalischen und philatelistischen Entwicklungen bei Marken mit Datamatrix und nicht um die Auswertungsverfahren der eingedruckten DMC"

Sorry, Vernian. Ich will's mal philatelistisch formulieren: Stellen wir fest, dass der Matrix-Code einer Ausgabe in Aufbau und Beschaffenheit plötzlich völlig von den anderen abweicht, dann dürfte das nicht nur katalogrelevant sein. Wenn Du dann solch eine Marke anhand ihrer Merkmale in Deiner Sammlung findest, freust Du Dich sicher auch. Ist halt wie bei Plattenfehlern oder Farbvarianten. Erst kommt die Grundlagenforschung.

Ich bin Uli jedenfalls sehr dankbar für das mathematische Fachsimpeln zum Thema und zugegeben, ich mache solche Sachen auch gern und wenn die Schnittmenge zu den Briefmarken da ist, gleich doppelt.

Viele Grüße
Ben
 

@ uli [#170]

D.h., es wird bei der DMC auf den Marken ggf. nicht die Standard-Codierung nach ECC200 verwendet, sondern etwas spezielles. Das wäre für mich durchaus nachvollziehbar, weil dieser spezielle DMC vermutlich nur die DPAG interessiert (keine Auswertung durch Dritte) und die DPAG auch ein Interesse daran haben kann, dass die DMC nicht decodiert werden können. In dem Fall wird es aber schwer den DMC zu "verstehen".

Uli,

das denke ich nicht. Die deutsche Post schreibt vor und veröffentlicht es auch, dass DMC nach ECC200 und Base256 codiert werden. Für die Sendungsart RESPONSEPLUS haben die das z.B. gemacht.

Informationen zu den neuen Marken lassen sich mit der DHL-App schon anzeigen. Die von mir gezeigte Maus-Marke hat die laufende Nummer 3827421. Vielleicht kann man nach der eher suchen (oder nach der Hexa-Schreibweise). Oder nach der Nominale 80 oder der Druckerei. Also mit einfacheren Sachen anfangen und schon mal ein paar Lücken schließen, bevor man an die Auflagenhöhe von 40,7 Millionen kommt.

Ich rechne schon mal und probiere das Eine oder Andere.

Viele Grüße
Ben
 

Moin Ben,

wenn das auf jeden Fall ECC200 mit Base-256-Codierung ist, dann müssen wir mal schauen, wo ich den Fehler gemacht habe. Den Ansatz, von bekannten Daten Rückschlüsse zu ziehen, halte ich für gut. Kannst du mal alles posten, was dir an Daten zu deiner Mausmarke vorliegt? Ich werde vermutlich erst am Wochenende Zeit finden, um mich diesem Thema widmen zu können.

Gruß
Uli
 

@ uli [#178]

Guten Abend Uli und alle Anderen,

den "Cognex-Scanner" verwende ich nicht mehr. Er scheint keine richtigen Ergebnisse zu liefern. Die DHL-App liefert folgende allgemeine Informationen zu der von mir in #164 gezeigten Maus-Marke / DMC:

- laufende Nr. 3827421
- Produkt: nassklebendes Sonderpostwertzeichen im 10er Bogen
- Druck: Bundesdruckerei GmbH Berlin
- Größe: 55x30 mm, Bild 43,2x30 mm
- Erstausgabe: 01.03.2021
- Nominal: 0,80 €
- Auflage: 4,07 Mill. nassklebend, 62,7 Mill. selbstklebend
und ein paar allgemeine Infos.

Die Deutsche Post beschreibt auf ihrer Webseite zur Frankierung mit Matrix-Code den Inhalt wie folgt:

Bei Briefmarken mit Matrixcode werden folgende Informationen codiert:
- Buchstaben „DEA“ (DE - internationale Kennzeichnung Deutschland) und (A - Deutsche Post)
- Art der Frankierung (Postwertzeichen)
- Laufende Nr. je Motiv, als eindeutiger Zähler
- Interne Nummernkreiskennung (entspricht einer Auflage/Motiv)
- Motiv
- Druckerei des Postwertzeichens
- Art des Produktes (nassklebend/selbstklebend; Bogen/Rolle etc.)
- Informationen zur Absicherung der Echtheit und Fälschungssicherheit des Matrixcodes – der sog. Cryptostring, ergänzt um einen Hash-Wert (analog digitaler Signatur)
- Ausgabedatum
- Nennwert der Marke

Entschlüsselt sind im DMC bisher:
- Byte 1&2: Base 256- Codierung
- Byte 3-5: die DEA- Kennung.
- Byte 6&7: die Art der Frankierung und
- Byte 8-11: die laufende Nummer

Die oben genannte Reihenfolge scheint auch eingehalten zu werden.
Mehr Ergebnisse habe ich noch nicht.

Viele Grüße einstweilen
Ben
 

@ Ben 11 [#179]

Guten Morgen,

wenn eine Marke aus verschiedenen Druckereien kommt, z.B. "Digitaler Wandel", wird das # dann auch in der App angezeigt?

Das wäre für die Unterscheidung ein riesiger Fortschritt.

Grüße

Henning
 

@ HenningCGN [#340]

Hallo Henning und an alle,

ja die Postapp zeigt die jeweilige Druckerei an. Daher stellt sich hier natürlich nun die interessante Frage, ist dies ein ausreichendes Kriterium für Michel, die als Unternummer im Katalog zu erfassen ? - oder müssen hier weitere Unterschiede vorliegen und wenn ja welche z.B. anderes Druckraster und oder ... ?

Zur Marke "Digitaler Wandel" wird dazu ein erster Bericht in der Aprilausgabe der philatelie erscheinen.

Viele Grüße Jürgen
 

@ HenningCGN [#340]

Guten Morgen Henning,

ja, die App zeigt die beiden unterschiedlichen Druckereien an. Hier mal zwei Bildschirmfotos aus der App.

Vielen Dank, für die sehr interessante Frage. Der Gedanke hilft mir bei der Suche der Information im Matrix-Code. Manchmal braucht es einfach mal einen kleinen Impuls. :-)

Bei einer an sich gleichen Marke mit gleichem Matrixcode (abgesehen von der Zählnummer) gäbe es einen zweiten Unterschied bei der Druckerei. Das werde ich mir mal ansehen.

Viele Grüße
Ben


 

Hallo,

eine Frage in die Runde, welche der Matrixcode-Marken wurde noch in 2 verschiedenen Druckereien gedruckt?

Vielen Dank

Matthias
 

@ Matthias91 [#183]

Hallo Matthias und an alle,

bisher ist das das Markenset "Digitaler Wandel" (Berlin und Holland)
sowie das Markenset "50 Jahre Maus" (Berlin und Bagel)

Viele Grüße Jürgen
 

@ Journalist [#184]

Hallo Jürgen,

soeben traf meine Abolieferung mit den Ausgaben des 1. Quartals ein. Ich beziehe jeweils ein Exemplar jedes Markensets und zusätzlich auch die nur für die Abonnennten hergestellten Sonderauflagen der Selbstklebemarken mit unbedrucktem Rückseite.
Gemäß Post-App wurden mir die Ausgaben folgender Druckereien geliefert:
Digitaler Wandel:
- Markenset: Enschedé
- Einzelmarken: Bundesdruckerei

50 Jahre Sendung mit der Maus:
- Markenset: Bagel
- Einzelmarken: Bundesdruckerei

Die Sonderauflagen mit neutraler (unbedruckter) Rückseite werden vermutlich generell bei der Bundesdruckerei gefertigt.

Viele Grüße
Clemens
 

@ Journalist [#181]

ja die Postapp zeigt die jeweilige Druckerei an. Daher stellt sich hier natürlich nun die interessante Frage, ist dies ein ausreichendes Kriterium für Michel, die als Unternummer im Katalog zu erfassen ? - oder müssen hier weitere Unterschiede vorliegen und wenn ja welche z.B. anderes Druckraster und oder ... ?

Also für mich stellt sich ja die Frage der Kriterien der Katalogerfassung hier ganz deutlich. Man muss hier ja langfristiger denken: Wie lange (wie viele Jahre) werden derartige Informationen auslesbar sein? Und wie unterscheidet ein Sammler, der die entsprechenden Hilfsmittel nicht zur Verfügung hat, derartige Unterscheidungen, die nur mittels entsprechender Auslesung des DMC möglich sind? Ich denke unterschiedliche Erfassungen in den Katalogen (und Bewertungen) kann man nur machen, wenn die Unterscheidungen mit normalen und einfachen Hilfsmitteln wie Auge, Lupe und ggf. auch noch Mikroskop, UV-Lampe ... auch in 100 Jahren noch erkennbar sind. Ob die elektronischen Informationen der DMC noch in 10, 15, 25 Jahren mit verfügbarer Technik abgerufen werden können ist hingegen angesichts der Schnelligkeit der digitalen Entwicklungen fraglich. Zwar sind neuere Programme oftmals in der Lage auch ältere Informationen zu lesen und zu verarbeiten, aber gilt das auch für die von der Post verwendete- DMC Technik? Wenn jetzt diese Information der Druckerei schon nur mittels der Post-App und nicht mittels anderer DMC-Apps verfügbar ist, dann sehe ich da schwarz.

Ich denke eine Briefmarke ist in erster Linie eine "Hardcopy-Produkt" und zu erfassende Unterschiede müssen auch noch problemlos in 100 Jahren erkennbar sein. Ob dies mit digital auf einer Marke abgelegten Informationen der Fall sein wird ist aber m.E. mehr als zu bezweifeln! So wie viele Programme aus der DOS-Zeit bereits auf WIN95-Rechnern nicht mehr nutzbar waren (weil ihre Ausführungsgeschwindigkeit nicht von der Geschwindigkeit der Prozessoren abgekoppelt war und Rechner mit WIN95 bereits nur noch auf deutlich leistungsfähigere Prozessoren angewiesen waren als vorherige Geräte, weshalb ältere Programme so schnell leifen das sie in Sekundenbuchteilen beendet waren...) dürfte es als sehr fragwürdig sein wie lange diese Informationen irgendwie "für jedermann" auslesbar bleiben. Und das man als Sammler sich extra 20 oder 30 jährig veraltete Smartphones oder PC's bevorratet um derartige Unterscheidungen auszulesen ist ja wohl utopisch - ganz abgesehen davon das diese Apps Internetgebunden sind und nach entsprechender Zeit wahrscheinlich auch keine Verbindung mehr bekommen weil die dahinter stehenden Datenbanken nicht mehr existieren.

Anders gesagt: Eine Erfassung von Unterschieden der DMC-Informationen bei Briefmarken ist zwar sicherlich interessant, kann aber kein katalog- und bewertungswürdiges Unterscheidungskriterium sein.

Meint

Vernian
 

Hallo Vernian,

da stimme ich dir vollkommen zu.

Bei der Marke Digitaler Wandel sind die Unterschiede aber sehr deutlich auch so zu erkennen. Ich denke, diese wird auch im Katalog unterschieden.

LG

Zur Frage von Auflagenunterschieden von Neuheiten ausserhalb des Datamatrixcoder siehe

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=15560&CP=0&F=1
 

@ Matthias91 [#187]

Dem kann man nicht wiedersprechen, und so hatte ich es ja auch ausgedrückt. Mit normalen Mitteln erkennbare Unterschiede, besser noch: rein optisch erkennbare Unterschiede - sind mit Sicherheit katalogwürdig, mindestens in einem Spezialkatalog.

Best

V.
 

@ Vernian [#186]

Ich sehe das ähnlich, außer

Eine Erfassung von Unterschieden der DMC-Informationen bei Briefmarken ist zwar sicherlich interessant, kann aber kein katalog- und bewertungswürdiges Unterscheidungskriterium sein.

"wir" finden die optische "Pixel-Cluster" Position im Post-DMC, falls es überhaupt eine feste Position für diesen Dateninhalt geben sollte.

Beste Grüße
Thomas
 

@ Journalist [#184]

Guten Abend Zusammen,

sowie das Markenset "50 Jahre Maus" ( Berlin und Bagel)

Das ist recht interessant und dazu habe ich eine Bitte. Bei uns gibt es "nur" die Folienblätter von Bagel Security.

Kann mir jemand von Euch ein Folienblatt der Bundesdruckerei leihweise oder im Tausch gegen Bagel für drucktechnische Untersuchungen zur Verfügung stellen? Ich würde mich sehr freuen.

Und eine ergänzende Frage:

Scannt man die Marken "Deep Blue 110", "Überseequartier Hamburg 95" und "Westend Frankfurt 270" mit der DHL-App, wird jeweils auch eine selbstklebende, recht hohe Auflagenzahl angezeigt. Hat jemand von Euch diese Folienblätter / Markensets schon mal gesehen?

Viele Grüße, Ben.
 

@ uli [#173]

Sollte Richard (trotzdem) meinen, dass man das in einen eigenen Thread auslagern sollte, werde ich auch damit gut leben können.

Hallo Uli,

eine Auslagerung halte ich nicht für sinnvoll und notwendig.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ uli [#178]

Guten Abend Zusammen,

ein kleiner Fortschritt in der Analyse des Matrix-Codes.

Die Information zur Druckerei finden wir im Byte Nr.18. Die Bundesdruckerei Berlin hat dabei den Wert "1".

Der Nennwert der von mir gezeigten "Maus"-Marke beträgt 80 €-Cent. Diesen Wert finden wir in Byte Nr.44 dezimal codiert mit dem Wert "6".

Entschlüsselt sind im DMC bisher:

- Byte 1&2: Base 256- Codierung
- Byte 3-5: die DEA- Kennung.
- Byte 6: die Art der Frankierung und
- Byte 7-11: die laufende Nummer
- Byte 18: Druckerei
- Byte 44: Nennwert

Viele Grüße
Ben.
 

@ piems [#185]

Hallo Clemens und an alle,

danke für die ergänzenden Infos - ich habe nun über ebay eine selbstklebende Einzelmarke ohne rückseitigen Druck gekauft - diese stammen ja von der Bundesdruckerei aus Berlin.

Ein erster grober Vergleich der selbstklebenden Marken von Bagel und der Bundesdruckerei liefert nicht nur beim Matrixdruck Unterschiede.

Auch bei der Rasterung gibt es kleine Unterschiede.

Wenn man die lila Punkte auf der Marke bei Bagel betrachtet so haben diese ein deutliches Raster, bei der Marke von der Bundesdruckerei ist dies aber eher nur zu erahnen.

Noch deutlicher aber ist der Unterschied bei der Zunge der Ente.

Bei Bagel hat diese ein deutliches Raster, während bei der Marke der Bundesdruckerei kein Raster erkennbar ist.

Wer kann dies bestätigen ?

Nach bisherigen Infos sollen von der selbstklebenden Marke (Markenset) "Sendung mit der Maus" von der Versandstelle und von den Schaltern her nur Bagel bekannt sein.

Aber bezüglich der gestempelten Markensets (gedruckter Stempel) geliefert von der VS - dies sollen Marken von der Bundesdruckerei sein, dito die von Clemens genannten einzelnen Marken selbstklebend von der VS ohne Rückseitenbedruckung (Rückseite ist hier nur weiss) - davon liegt mir nun ein Exemplar im Original vor.

Soweit einige ergänzende Infos zu dieser Marke - wenn sich dies bewahrheiten sollte, müsste Michel vermutlich hier auch zwei Unternummern vergeben ?

Viele Grüße Jürgen
 

@ Journalist [#193]

Hallo an alle,

anbei zu obigen Post als Ergänzung entsprechende USB-Aufnahmen:



Dies zeigt den Ausschnitt der Zunge der Ente bei Bagel



Dies zeigt den selben Ausschnitt der Zunge der Ente bei Berlin

Der Druck bei Bagel zeigt bei der Zunge also eine deutliche Rasterung, die bei der Bundesdruckerei nicht vorhanden ist.

Bei den lila Punkten sieht es ähnlich aus, während bei Bagel eine Rasterung erkennbar ist, ist diese bei der Bundesdruckerei eher nicht erkennbar:



Dies war ein Ausschnitt von Bagel



Dies der vergleichbare Ausschnitt von Berlin

Unabhängig davon gibt es nach vorliegenden Erkenntnissen von Ben 11 [#192] weitere Unterschiede, die man ohne App auch in der Datamatrix an entsprechender Stelle erkennen kann.

Sollte sich das weiter verfestigen, so wird man zukünfig alle Marken bei Michel, die in unterschiedlichen Druckereien gedruckt werden wohl mit entsprechenden Unternummern erfassen müssen, da diese nicht nur mit der App nachweisbar zu sehen sind.

Das wird dann natürlich bei den Dauerserien noch viel vielfältiger werden - es ist also derzeit sehr spannend bei der neuen Philatelie.

Viele Grüße Jürgen
 

@ Journalist [#194]

Die Frage ist ja, wer, außer ein paar wenigen verbliebenen Sammlern bei der kontinuierlich abnehmenden Sammlerschaft, daran interessiert ist sich um derartige Unterschiede zu bemühen und im Laufe der Zeit diesen Unterschiede auch noch eine unterschiedliche Nachfrage = Bewertung zu verschaffen. Angesichts der Auflagezahlen dürften die wenigsten Marken davon jemals auf ein besonderes Interesse stossen.

Best

Vernian
 

@ Vernian [#195]

Hallo Vernian und an alle,

das eine sind die Fakten, diese müssen gegebenfalls aus meiner Sicht natürlich dann katalogtechnisch erfasst werden.

Dies muss natürlich nicht bedeuten, das hier eine extrem unterschiedliche Bewertung auftreten dürfte. Die Auflagezahlen werden sicherlich mehr als auchreichend sein.

Es sollte aber nicht so sein, das nur wichtige unterschiedliche Bewertungen katalogrelevant sein sollten oder ? - dies wäre ein etwas schwammiger Katalogisierungsansatz.

Viele Grüße Jürgen
 

@ Journalist [#196]

Hallo Jürgen,

ich stelle in keiner Weise die Recherchen und Suche nach Unterschieden in Frage. Ich finde sie sogar sehr interessant, sonst würde ich diese Sparte nicht kontinuierlich mitlesen.

Bei dem Aspekt des "Katalogisierens" sollte jedoch berücksichtigt werden, was ein Kataloghersteller eigentlich macht: Er bildet ab was nachgefragt ist. Und wenn nur eine sehr geringe Anzahl Sammler letztlich Wert auf die Unterscheidungen legt, dann wird vermutlich außer einer Fußnote / Hinweis nicht viel mehr in die Kataloge eingehen - denke ich mal so. Also keiner Unternummern a und b oder so.

Ein schönes Beispiel für diese Annahme stammt aus einem meiner Sammelgebiete: So verzeichnete MICHEL von Beginn an (also bereits in der MiRu) die französche Ausgabe zu Jules Vernes 100. Todestag 2005 (MiNr. 3942-3947)in zwei Typen, I als RaTdr, II als Odr. Weder der französische Katalog Yvert & Tellier noch der Spezialkatalog Maury (mir liegen beide von 2009 vor)verzeichnen diesen Unterschied bis 2009, und ich vermute auch mal bis heute nicht. D.h. abgesehen von deutschen Frankreichsammlern, von denen aber auch nicht unbedingt alle Frankreich nach MICHEL sammeln, dürfte kaum ein Frankreichsammler diese Unterscheidung kennen oder bewusst sammeln / suchen. Ich glaube derartige Fälle gibt es gerade bei neueren Frankreich noch öfters, dies sollte aber als Beispiel reichen.

D.h. einerseits kann ein Katalog natürlich eine Nachfrage generieren wenn er entsprechende Unterschiede listet - was hinlänglich bekannt ist. Anderseits ist die Frage ob ein Kataloghersteller sich die Mühe macht, wenn keine besonderes Interesse zu erwarten ist weil die Verfügbarkeit weit höher ist als eine mögliche Nachfrage. Ich nehme mal an, wenn MICHEL tatsächlich die immer mehr aufkommenden Unterschiede neuerer deutscher Marken erfasst, dann vermutlich nur im Spezialkatalog, und im regulären Michel gibt es dann nur einen allgemeinen Hinweis oder so.

Warten wir es ab, spannend ist schon dieser Umstand alleine.

Best

Vernian
 

@ Vernian [#197]

Hi Vernian,

ich glaube Du siehst die Rolle eines Kataloges etwas falsch.

was ein Kataloghersteller eigentlich macht: Er bildet ab was nachgefragt ist.

Nein, gemäß der "reinen Lehre" ist das nicht dessen eigentliche Aufgabe.

einerseits kann ein Katalog natürlich eine Nachfrage generieren wenn er entsprechende Unterschiede listet

Natürlich ist auch das nicht die Aufgabe eines Katalogs.

Von der idealen Grundidee kommt die Hauptaufgabe eines Katalogs eher einer wissenschaftlichen Dokumentation nahe.

Falls nur die heutige Nachfrage katalogisiert würde, dürften viele "exotische" Sammelgebiete und Länder unkatalogisiert bleiben.

Solange die beiden "Auflagen" optisch eineindeutig, am Objekt selbst, mit Hobbywerkzeugen (von "Laien") unterschieden werden können, handelt es sich eindeutig auch um vollkommen unterschiedliche Dinge, die dann eine unterschiedliche Behandlung erfordern. Egal, ob das aktuell einen oder eine Millionen Sammler interessiert. Wie die Unterscheidung im Katalog abgebildet wird (von "eigener Hauptnummer" bis zu abc-xzy oder I-II-III, ist Sache der eigenen Systematik des Katalogmachers. Wenn der Unterschied aber so "gravierend genug" sein sollte, dann dürfte das sogar eine Aufgabe für den Hauptkatalog sein, wenn es nur "untergeordnet" ist, dann eher für einen eventuellen Spezialkatalog. Auch hier ist die Systematik der "Ausgrenzung" in den Spezialkatalog Sache des Herausgebers.

In diesem Fall sind es systematische Unterschiede, die mit einfachen Hilfsmitteln, per Lupe oder per "billigen Scanner", für jeden auch als Unterschiede zu erkennen. Also handelt es sich folglich um "komplett" unterschiedliche Dinge, die natürlich ganz klar auch entsprechend katalogtechnisch unterschiedlich dokumentiert werden müssen. Unterschiedliche "Druckauflagen" von unterschiedlichen Druckern in unterschiedlicher Optik, bedürfen natürlich auch einen Unterschied in der Katalogisierung. Ganz fraglos.

Das andere Extrem wäre, wenn systematische Unterschiede nur auf dem Niveau von Speziallaboren bestimmt werden können. Hier würde nötigenfalls eine Fußnote im Spezialkatalog ausreichen, falls überhaupt.

Beste Grüße
Thomas
 

@ DL8AAM [#198]

Hallo Thomas,

vom "Ideal" her gesehen hast Du ganz klar Recht. Bei einem MICHEL oder Maury kommt das dem wohl auch sehr nahe, viele andere Briefmarkenkataloge aber beinhalten wohl nur die systhematische Auflistung und Bewertung nebst einigen grundsätzlichen Informationen (bspw. Michel Junior oder eben Yvert & Tellier).

Nun, wie schon gesagt, lassen wir uns überraschen ob und was MICHEL macht - es bleibt spannend.

Best

Vernian