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Thema: Altdeutschland Bayern: Fehlerhafte Atteste und Befunde
bayern klassisch Am: 24.04.2020 12:13:25 Gelesen: 2311# 1 @  
Liebe Freunde,

man braucht von Bayern keine Ahnung zu haben, um zu erkennen, dass der Prüfer in eher geringerem Umfang versteht, was er da prüfen sollte, denn es geht um allgemeine Dinge, die auch ein Bund- und Berlin - Sammler mit Ahnung hier nicht falsch geschrieben hätte:



"Sauberer Beleg mit nicht häufiger Frankatur".

Ja was ist denn hier "frankiert" worden, wenn der Empfänger das Porto zahlen musste?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Atteste und Befunde: Teilung des Prüfgegenstandes"]
 
Peter Sem Am: 24.04.2020 16:04:33 Gelesen: 2245# 2 @  
Lieber bayern klassisch, lieber Herr Bernatz,

in meinem Befund habe ich korrekt darauf hingewiesen, daß die Marke u.a. für die unfrankierte Lokalkorrespondenz verwendet wurde und der Empänger das Porto zahlte. Der von Ihnen offenbar beanstandete Nachsatz "sauberer Beleg mit der nicht häufigen Frankatur" stellt, kursiv gesetzt, meinen subjektiven Eindruck des Beleges dar. Auch wenn es sich um einen Portobrief handelt, ist er aus meiner Sicht dennoch ein mit Marke versehener Brief. Offenbar sind Ihnen die früheren "Kurzatteste" meiner Vorgänger lieber, in denen einfach stand, "Marke und Stempel echt und zum Brief gehörend" - das ist heute nicht mehr zeitgemäß.

Gern lerne ich auch heute noch dazu, nur komme ich mit Ihrer Argumentation nicht klar. Mit Kritik kann ich durchaus umgehen. Wenn sie jedoch mit der Feststellung "von Bayern keine Ahnung zu haben" beginnen, gehts zweifellos weit "unter die Gürtellinie" und ist beleidigend - zumal man sich in Foren nur zeitversetzt wehren kann. Es wäre nett, wenn Sie die in letzter Zeit teils unsachliche Kritik einstellen, sie ist ehrverletzend! Persönlich können wir gern diskutieren, dies in der Öffentlichkeit auszutragen, ist äußerst unschön.
 
bayern klassisch Am: 24.04.2020 16:19:24 Gelesen: 2234# 3 @  
@ Peter Sem [#2]

Sehr geehrter Herr Sem,

unstrittig ist doch wohl, dass eine Portomarke keinen Brief frankieren = freimachen kann. Dieser Terminus ist für Freimarken vorgesehen und sollte so auch verwendet werden. Das weiß man, so habe ich es auch geschrieben, wenn man von Bayern keine Ahnung hat, weil das auf alle Briefe mit Portomarken zutrifft, nicht nur auf Bayerische.

Leider werden bei Auktionshäusern viele Atteste von BPP etc. 1 zu 1 als Auktionsbeschreibungen übernommen. Das führt dazu, dass Briefe falsch beschreiben, zu unrealistischen Preisen zugeschlagen und auf Ausstellungen unrichtig eingeordnet werden. Die allermeisten Sammler vertrauen blind auf ein Attest, weil sie unterstellen, dass jeder Prüfer ein vielfach höheres Wissen hat (haben muss), als jeder Sammler.

In Folge dessen treten finanzielle Ungleichgewichte auf, die in der Masse auf Kosten der Sammler gehen und zwar 1. in Form erhöhter Attestierungskosten für die Einlieferer und 2. in Form von Zuschlagspreisen, die für einen richtig beschriebenen Beleg nicht einforderbar wären.

Dass Sie von Bayern keine Ahnung haben, habe ich nicht geschrieben; vlt. lesen Sie sich den 1. Satz nochmals durch.
 
Peter Sem Am: 24.04.2020 16:40:56 Gelesen: 2227# 4 @  
Lieber Herr Bernatz,

der Anfangssatz "man braucht von Bayern keine Ahnung zu haben, um zu erkennen, dass der Prüfer in eher geringerem Umfang versteht, was er da prüfen sollte...." unterstellt mir durchaus, von der Materie keine Ahnung zu haben. Ich empfinde das nach wie vor als Beleidigung!

Nach Ihrer Antwort frage ich mich nun, warum meine nachgestellte Meinung zur Erhaltung des Beleges zu einer falschen Einschätzung des Belegs führen sollte? Meine kursiv gesetzten persönlichen Aussagen zur Qualität oder Seltenheit des Prüfstückes sind durchaus bekannt und werden geschätzt.

Nachdem Ihr Beitrag bereits zahlreiche Anrufe und Emails auslöste, nach denen ich mich dagegen wehren solle, ist mir die dafür aufgewendete Zeit sowie der ausgelöste Ärger einfach zu groß. Ich weiß mit meiner Zeit trotz "Corona" sinnvolleres anzufangen. Gern können wir uns beim hoffentlich im Spätjahr stattfindenden ArGe-Treffen austauschen - bis dahin sollte sich meine Verärgerung über solche abwertenden Beiträge gelegt haben.
 
Benjamin Voigt Am: 24.04.2020 16:45:16 Gelesen: 2221# 5 @  
@ Peter Sem [#4]

Ich kann den Befund vollständig nachvollziehen.

Egal ob eine Freimarke, Portomarke, Dienstmarke etc. verwendet wurde, musste diese frankiert werden.

Für Leute die schnell im Internet einen Umstand posten: Und wenn man etwas zu beanstanden hat, frage ich mich warum man die Aufmerksamkeit im Internet sucht und etwas veröffentlicht, anstatt erst einmal bei Ihnen nachzufragen. Aber das ist eben leider in der heutigen Zeit so.

Beste Grüße und vielen Dank für Ihre stets korrekten Bearbeitungen unserer diversen Prüfsendungen aus Bonn

Benjamin Voigt
 
drmoeller_neuss Am: 24.04.2020 17:09:41 Gelesen: 2200# 6 @  
Es spielt doch keine Rolle, wer das Porto aufgeklebt hat. In diesem Fall hat der Empfänger dafür gesorgt, das die Sendung "freigemacht" wurde. Ohne diese "Frankatur" (d.h. "freimachen" von Belastungen) wäre der Brief nicht ausgehändigt worden.

Ich kann mich an die Praxis in Frankreich erinnern, dass alle postlagernden Sendungen mit einer Gebühr belegt wurden. Dafür wurden Portomarken verwendet, in kleineren Postämtern, an denen keine Portomarken vorrätig waren, wurden Freimarken verwendet. Es wurden sogar vom Kunden mitgebrachte Freimarken auf die Sendung aufgeklebt und sorgfältig entwertet. :)

Wann darf man von einer Frankatur sprechen?

Darf man bei überfrankierten Sendungen auch noch von Frankatur sprechen? :)

Bei nicht gelaufenen Belegen sollte der Begriff "Frankatur" nicht verwendet werden.

Ich störe mich nicht am Begriff "Frankatur", sondern eher am ganzen Satz "Sauberer Beleg mit der nicht häufigen Frankatur". Gibt es auch Atteste mit "Schmutziger Beleg mit häufiger Frankatur"? Und was ist "häufig"? Dieser Begriff ist relativ. Ein Beleg, von dem es vielleicht hundert Stück insgesamt gibt, kann für mich "häufig" sein, wenn ich davon zehn Stück besitze.

Aber wir sollten auf dem Boden bleiben. Ich kann mit diesem Attest sehr gut leben und weiss, was beschrieben wird.
 
Peter Sem Am: 24.04.2020 17:25:29 Gelesen: 2187# 7 @  
@ drmoeller neuss

Doch, es gibt durchaus Belege, die ich mit der Qualitätsbeschreibung "Alterspatina" versehe. Mit "häufig" oder "Massenware" beschreibe ich allerdings nicht.

@ drmoeller neuss, @ Benjamin Voigt

Danke für die tröstenden Worte
und Anrufe/Mails einiger Forenmitglieder. Ich schätze Herrn Bernatz durchaus, nur ist er diesmal leider übers Ziel hinausgeschossen. Sachliche Kritik ist mir jedenfalls lieber als Beleidigungen!
 
bayern klassisch Am: 24.04.2020 17:48:49 Gelesen: 2171# 8 @  
@ Peter Sem [#4]

Sehr geehrter Herr Sem,

nun, da haben wir andere Ansichten von meinem Impetus.



Beigefügt habe ich in der Hoffnung, Ihre Zeit nicht überzustrapazieren, ein Attest vom 16.8.2004 zu einer Nr. 15. Zitat: "Nachsendevermerk "Feldpost", ...".

Die komplette Anschrift wurde unzweifelhaft vom Absender geschrieben bis unten hin zum Wort "restante". Der richtige Vermerk war der Rücksendevermerk: "Ret(our) Würzburg".

Feldpostbriefe von der Front und an die Front waren portofrei, so auch hier. Der Absender wusste das nicht und hat irrigerweise 3 Kreuzer frankiert. Eine "tarifgerechte 3 Kr. - Frankatur für einen einfachen Fernbrief" liegt hier also nicht vor.

Ich habe den Brief wegen des Wortes "restante" gekauft, weil ich noch keinen poste restante gestellten Brief mit Feldpostbezug gesehen habe, aber der allein hätte nur einen geringen Aufpreis bedingt. Tatsächlich durfte ich ca. 200 Euro mehr für ihn bezahlen, weil das Attest etwas suggerierte, was nicht so war.

Ein Attest vom 17.7.2013 zeigt einen außergewöhnlichen Brief, bei dem ich mir, wenn es so war, wie Sie es schreiben, gewünscht hätte, die treffende Vorschrift kurz zitiert zu bekommen, nämlich dass bei Briefen, bei denen die Marke abgefallen war, dieselben als unfrankiert und somit entsprechend nachzutaxieren waren.



Für heute das vorletzte Attest, wieder eine Portomarke, vom 6.8.2007. Diesmal nicht kursiv gedruckt: "Tarifgerechte Frankatur für einen ...".



Auch hierfür gilt, dass eine Portomarke keine Frankaturkraft hatte und darstellen konnte.

Letztes Beispiel für heute ist ein Kurzbefund vom 7.4.2015 zu einem Brief aus Karlstadt nach Zürich, PV 1.10.1852 Bayern - Schweiz.





"Das Prüfstück ist echt und freigemacht". Tarif:"Einfach (9 + 3). 3 Kr. unterfrankiert."

Also ist der Brief echt und freigemacht (frankiert), oder unterfrankiert? Unter "Bemerkungen" steht die große Besonderheit hier: "Ohne Nachtaxe".

Tatsächlich ist der Brief voll frankiert gewesen mit 9 Kr. für Bayern bis zur Schweizergrenze mit Marken und 3 Kr. barfrankiert auf der Siegelseite, genau so, wie es die Vorschrift war und wir das dutzendfach kennen, ist also eine geteilte Frankoabgeltung (der Bleistiftvermerk auf dem Befund stammt von mir).

Wegen dieses Befundes habe ich den Brief gekauft - sehr teuer gekauft, weil ich keinen unterfrankierten Brief dieses Vertrages kenne, der so ausgesehen hätte.
Zum Verständnis: Bei unterfrankierten Briefen war der Wert der verwendeten Freimarken verfallen und der Brief war wie ein gänzlich Unfrankierter zu taxieren (30 Rappen für Bayern und 10 Rappen für die Schweiz) = 40 Rappen zu zahlen vom Empfänger in Zürich. Das wäre eine Bombe!

Sie haben aber übersehen, ich füge die Siegelseite als Scan hier bei, dass der Absender sehr wohl 3 Kreuzer für die Schweiz bar bezahlt hatte und damit handelt es sich nur um einen gewöhnlichen Brief aus der Periode 1.10.1852 bis 31.3.1854.

Ihr Angebot, Ihnen den Brief mit dem (falschen) Befund zuzuschicken, war sehr nett, hätte mich aber das Porto hin und her gekostet, die notwendige Mühewaltung dafür und im Verlustfalle der Sendung zu Ihnen einen fast vierstelligen Betrag, weswegen ich dankend darauf verzichtet habe.
 
Peter Feuser Am: 24.04.2020 18:38:38 Gelesen: 2133# 9 @  
Auch hierfür gilt, dass eine Portomarke keine Frankaturkraft hatte und darstellen konnte.

@ Ralph

Hier einmal die Definition für "Frankatur" aus dem "Großen Lexikon der Philatelie" von Ullrich Häger:

"Frankatur, Bez. für die einer Postsendung aufgeklebten und den Portobetrag darstellenden Marken, wobei es gleichgültig ist, ob eine oder mehrere Marken verwendet werden bzw. notwendig sind."

Häger unterscheidet also nicht zwischen Frei- und Portomarken o.ä. Viele Begriffe, auch Porto und Frankatur, haben ihre Bedeutung dem eigentlichen Wortsinne nach längst verloren und werden übergreifender benutzt.

Muss man deswegen hier so ein Riesenfass aufmachen?
 
bayern klassisch Am: 24.04.2020 18:46:48 Gelesen: 2122# 10 @  
@ Peter Feuser [#9]

Hallo PF,

dann beuge ich mich dem Postulat von Häger, auch wenn es sich mir nicht erschließt.

Ich habe mehrere Atteste über Portomarken Bayerns, die m. E. perfekt erstellt wurden (Maria Brettl etc.). In all diesen Attesten ist niemals von "Frankatur" die Rede. Aber gut, streiten wir uns nicht darüber.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Martin de Matin Am: 24.04.2020 21:56:09 Gelesen: 2060# 11 @  
@ bayern klassisch [#8]

Ich habe den Brief wegen des Wortes "restante" gekauft, weil ich noch keinen poste restante gestellten Brief mit Feldpostbezug gesehen habe, aber der allein hätte nur einen geringen Aufpreis bedingt. Tatsächlich durfte ich ca. 200 Euro mehr für ihn bezahlen, weil das Attest etwas suggerierte, was nicht so war.

Ich frage mich kauft man die Marke oder einen Beleg, oder ist man Attestsammler? Ich persönlich denke, man kauft eigentlich, das was man sieht. Es zwingt kein Mensch einen 200 Euro mehr zahlen für einen Gegenstand; man kann ja darauf verzichten. Und wenn man einen Brief dieser Art noch nie gesehen hat, und man ihn uubedingt haben will,dann ist er die 200 Euro zusätzlich wert.

@ bayern klassisch [#8]

Wegen dieses Befundes habe ich den Brief gekauft - sehr teuer gekauft, weil ich keinen unterfrankierten Brief dieses Vertrages kenne, der so ausgesehen hätte.

Ist dies nicht wieder ein Fall für den Befundsammler. Wenn man etwas sehr teures kaufen will, dann sollte man sich es ansehen. Ich gehe davon aus, das der Käufer sich mit Briefen aus Bayern im Jahr 2015 schon sehr gut ausgekannt hat. Oder war es die natürliche Gier des Menschen etwas einzigartiges zu besitzen? Aus dem Kurzbefund kann man nur die Vorderseite sehen, somit ist was man jetzt auf der Rückseite sieht, möglicherweise auch vorher schon stand, auch nicht nachweisbar für einen fehlerhaften Kurzbefund.

@ bayern klassisch [#1]

Wenn man sich, meiner Meinung nach, über eine Lapalie wegen "Frankatur" aufregt, sollte man auch sagen, wie das anbringen einer Portomarke sich nennt; vielleicht "Portotur" und analog zu frankiert dann "portoiert"! Ich habe davon keine Ahnung und hätte es zu dem Zeitpunkt gerne gewusst.

Ich bin kein grosser Bayernspezialist, also kann ich auch nichts über die Aussagekraft der Atteste/Befunde sagen.

Liebe Grüsse
Martin
 
bayern klassisch Am: 25.04.2020 09:34:49 Gelesen: 1995# 12 @  
@ Martin de Matin [#11]

Hallo Martin,

Ich habe den Brief wegen des Wortes "restante" gekauft, weil ich noch keinen poste restante gestellten Brief mit Feldpostbezug gesehen habe, aber der allein hätte nur einen geringen Aufpreis bedingt. Tatsächlich durfte ich ca. 200 Euro mehr für ihn bezahlen, weil das Attest etwas suggerierte, was nicht so war.

Ich frage mich kauft man die Marke oder einen Beleg, oder ist man Attestsammler? Ich persönlich denke, man kauft eigentlich, das was man sieht. Es zwingt kein Mensch einen 200 Euro mehr zahlen für einen Gegenstand; man kann ja darauf verzichten. Und wenn man einen Brief dieser Art noch nie gesehen hat, und man ihn umbedingt haben will,dann ist er die 200 Euro zusätzlich wert.


Ich bin natürlich kein Attestsammler, auch wenn ich viele davon habe. Richtig ist auch, dass mich niemand zwingt, einen Brief zu kaufen, der völlig überteuert ist - aber meine Frage war doch die, warum er überteuert angeboten werden konnte? Wäre das Attest zutreffend gewesen, wäre der Preis vlt. bei der Hälfte dessen gelegen, was ich als Liebhaberpreis dann bezahlt habe. Was hätte ich gemacht, wenn er ihn 2.000 Euro teurer angeboten hätte? Die 200 Euro taten mir schon weh, aber 2.000 Euro? Hätte ich ihn dann auch nehmen müssen, weil er sehr selten war? Wo wollen wir da eine Grenze ziehen?

Wegen dieses Befundes habe ich den Brief gekauft - sehr teuer gekauft, weil ich keinen unterfrankierten Brief dieses Vertrages kenne, der so ausgesehen hätte.

Ist dies nicht wieder ein Fall für den Befundsammler. Wenn man etwas sehr teures kaufen will, dann sollte man sich es ansehen. Ich gehe davon aus, das der Käufer sich mit Briefen aus Bayern im Jahr 2015 schon sehr gut ausgekannt hat. Oder war es die natürliche Gier des Menschen etwas einzigartiges zu besitzen. Aus dem Kurzbefund kann man nur die Vorderseite sehen, somit ist was man jetzt auf der Rückseite sieht, möglicherweise auch vorher schon stand, auch nicht nachweisbar für einen fehlerhaften Kurzbefund.


Ich darf dich beruhigen - der Käufer, also ich, hat sich 2015 und schon lange davor mit Briefen aus Bayern gut ausgekannt. Aber wenn solch ein Angebot bei eBay zum Sofortkauf angeboten wird, kann ich keine Kopie der Rückseite verlangen, oder eine Ablichtung des Inhalts, oder sonst irgend etwas, weil das Stück dann innerhalb von ganz kurzer Zeit "weg" ist. Ob der Wunsch, einen begehrten Brief zu kaufen, auch wenn er Hunderte von Euros kostet, etwas mit Gier zu tun hat, weiß ich nicht - demnach wäre jeder gierig, der irgend etwas kauft, das er angeboten bekommt und bei dem er nicht Tage oder Wochen warten kann, weil es dann weg ist.

Der Brief ist völlig authentisch - es stand schon immer vorne und hinten drauf, was auch heute noch drauf steht, nur hat der Prüfer das halt nicht erkannt und der Anbieter natürlich auch nicht, denn der wird ja keinen Prüfer, der einen Befund erstellt hat, überstimmen.

Wenn man sich, meiner Meinung nach, über eine Lapalie wegen "Frankatur" aufregt, sollte man auch sagen, wie das anbringen einer Portomarke sich nennt; vielleicht "Portotur" und analog zu frankiert dann "portoiert"! Ich habe davon keine Ahnung und hätte es zu dem Zeitpunkt gerne gewusst.

Da sprichst du ein interessantes Thema an - nicht immer gibt es, zumindest im deutschen Sprachraum, ein passendes Wort für eine Sache, oder einen Vorgang. Das scheint mir auch hier so zu sein. Das Aufkleben einer Portomarke entsprach einer Taxierung - die konnte man manuell mit Stift vornehmen, oder, wenn es spezielle Marken dafür gab (bei Bayern ab 1.10.1862), diese Portomarken in der richtigen Höhe der Taxierung aufkleben. Ein anderes Substantiv kenne ich sonst nicht dafür, bin aber für alle Vorschläge offen.

Danke für deinen konstruktiven Beitrag!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 25.04.2020 17:12:30 Gelesen: 1944# 13 @  
Hallo zusammen,

ich versuche die Wogen mal etwas zu glätten:

Erst einmal zu Ralph:

Ich glaube was er uns mit diesem Beispiel primär zeigen wollte, ist, dass man einem Attest, egal wer es nun geschrieben hat (in dem Fall musste Herr Sem dran glauben, in anderen Threads waren es andere Prüfer) niemals blindlings vertrauen und selbst immer kritisch hinterfragen sollte. Das Problem, was Ralph ja schon erläutert hat, ist Folgendes:

Viele Sammler kaufen Briefmarken oder Briefe mit Attesten/Befunden/etc. und glauben die "ewige Wahrheit" gefunden zu haben, frei nach dem Motto "Der wird es schon wissen". Ich würde mal pauschal die Aussage treffen, dass so schon hunderte, wenn nicht tausende Sammler ihr Geld "verbraten" haben, da das, was im Attest stand, nicht zugetroffen hat oder nur partiell. Kein Mensch ist perfekt und dass sich Prüfer auch mal irren können (solange es nicht zu häufig vorkommt und an den immer gleichen Stellen) liegt in der Natur der Sache. Ferner finde ich es absolut nicht schlimm solche Fehlattestierungen in Foren zu zeigen (auch wenn da viele anderer Meinung sind), da Sammler zukünftig eben auf genau solche Dinge achten und einen Fehlkauf ihrerseits vermeiden können. Man darf sich natürlich nicht auf einen Prüfer einschießen, das wäre ungerecht und auch unangemessen, aber das hat Ralph ja auch nicht gemacht. Ich habe ja selbst schon im Thread "Sitzende Helvetia" einige Briefe vorgestellt, die völlig falsch attestiert waren (dagegen war das hier harmlos).

Auf der anderen Seite kann ich aber auch Herrn Sem verstehen, der sich vom Wortlaut angegriffen gefühlt hat. Man hätte es vielleicht etwas freundlicher formulieren können, aber die "message" dahinter ist doch das Wichtigste und mit Diskreditierung hat dies m.E. auch nichts zu tun, da Ralph an anderen Stellen ja schon sehr löblich von Herrn Sem gesprochen hat.

Mein Fazit: Ich finde es wichtig, dass sowohl Prüfer als auch Sammler den Dialog suchen, und warum nicht in Foren? Hier profitieren viele andere mit davon und wenn man es im richtigen Ton angeht, gibt es doch nur Vorteile, oder nicht?

Liebe Grüße,

Kevin
 
Peter Sem Am: 28.04.2020 14:12:27 Gelesen: 1809# 14 @  
@ bayern klassisch

Lieber Herr Bernatz,

Ihre Geschwindigkeit, wie Sie 4 Muster meiner Befunde/Atteste aus den Jahren 2004 - 2015 vorlegen konnten, ist bewundernswert. Das sind Ihre Vorteile wohl im Ruhestand (?), während ich noch von Mo.-Sa. an 50 bis 60 Arbeitsstunden mit Briefmarkenprüfungen, Gutachten und Beratungsgesprächen ausgelastet bin. Daher mußten Sie auf meine Antwort länger warten.

Der Beleg mit Nr. 15 und Feldpost-Vermerk/Retoure (Attest von 16.8.2004) wäre für mich durchaus den Betrag wert, den Sie dafür verauslagt haben. Auch wenn die Markenverwendung vom Absender wohl aus Unkenntnis erfolgte, ist diese Kombination nicht ohne Reiz. Ich stimme Ihnen heute zu, dass die Bezeichnung "tarifrichtige Frankatur...." in diesem Fall nicht zutrifft sondern auf einem Irrtum des Absenders beruht.

Nicht zustimmen kann ich Ihnen beim ohne Nachtaxe zugestellten Brief. Hier wurde wohl bemerkt, daß eine Marke abgefallen war. Dies hat man durch den Mühlradstempel amtlich bestätigt und den Brief ohne Nachtaxierung zugestellt. Zumindest ein vergleichbarer Beleg, ebenfalls ohne Nachtaxe, ist mir bekannt. Er widerspricht zwar den Vorschriften, ist aber kein Einzelfall und für mich ungewöhnlich und en ausgestellten Befund wert!

Über die Beschreibung von Briefen mit Portomarken wurde hier schon ausreichend diskutiert. Auch im gezeigten Attest habe ich auf die Verwendung für die unfrankierte Lokalkorrespondenz hingewiesen. Sollten Sie mir jemals einen Brief mit Portomarken zur Prüfung vorlegen, verwende ich gern eine Ihnen genehme Beschreibung, sofern sie mit der Prüfordnung übereinstimmt.

Kommen wir zum letzten und höchst interessanten Beleg in die Schweiz. Er wurde mir von Dr. O. aus M. zur Prüfung vorgelegt und ich habe ihn mit einem Kurzbefund versehen. Zum Zeitpunkt der Vorlage trug er nach meiner Erinnerung nicht den rückseitigen Bleistiftvermerk. Bisher kenne ich Briefe mit geteilter Frankoabgeltung in die Schweiz übrigens nur mit Tinten/Tuschevermerken des Weiterfrankos. Ein vorderseitiger "Franko", "P.D." oder "ganz frei"-Vermerk o.ä. fehlt. Ein solcher ist bei vielen Belegen aus genannter Destination vorhanden. Danach haben Sie den Brief erworben und mir telefonisch mitgeteilt, dass mein Befund nicht stimme. Ich habe Sie daher gebeten, mir den Beleg zur Kontrolle und möglichen Neuausstellung eines Befundes/Attestes zuzustellen. Auf dieses Angebot sind Sie (leider) nicht eingegangen. Selbstverständlich hätte ich Ihnen Ihre Portoauslagen ersetzt. Alllerdings habe ich gegenüber diesem Brief noch heute die genannten Vorbehalte und würde ihn nicht wie von Ihnen erwünscht attestieren - aber das ist meine Meinung. Ihre Anmerkung, Ihnen sei der mögliche Verlust des Briefes zu riskant, halte ich daher für eine Schutzbehauptung. Glücklicherweise ist die Deutsche Post immer noch sehr zuverlässig und von meinen jährlich rund 2.000 aus/eingehenden Sendungen ging einer in den letzten 5 Jahren verlustig. In den jetzigen Corona-Zeiten hakts allerdings ziemlich!

Zum Schluss noch allgemeine Anmerkungen.

Auch ich habe mich seinerzeit über fehlerhafte Atteste bzw. überlange Prüfzeiten von 3 bis 5 Jahren (!!!) bei Bayern geärgert. Daher habe ich mich als Prüfer beworben und habe seitdem dazu beigetragen, dass sich die Prüfzeiten für meine Kunden auf ca. 2 - 3 Wochen reduziert haben. Zum Prüfer wird man nicht gezwungen sondern es war mein freier Wille. Mit dem seriösen Handel oder der Versteigerung von Briefmarken kann man allerdings weit schneller und unkomplizierter Einkommen generieren. Zudem steht man als Prüfer ständig im Fokus der Sammler/Händler und manchmal kann man es keiner Seite richtig machen. Wenns mir nicht mehr gefällt, kann ich mich glücklicherweise jederzeit zurückziehen.

Prüfer sind leider nicht unfehlbar. Bei den von mir mitgestalteten Seminaren zum BPP-Prüfernachwuchs berichte ich Interessenten immer gern, daß ich Kollegen die von sich behaupten, unfehlbar zu sein, nicht ernst nehme. Jedes Jahr geht eine fünfstellige Zahl von Marken/Briefen durch meine Hände und ich bemühe mich, bei Prüfung der Erhaltung, Echtheit der Stempel, Prüfung auf Reparaturen, des Frankos/Portos sowie postgeschichtlichen Fragen möglichst keine Fehler zu machen. Im kleinen Kreis erzähle ich manchmal, daß mein Vater durch ärztliche Fehlbeurteilung viel zu früh verstorben ist, meine Frau durch zweijährige ärztliche Fehlbehandlung Dauerschäden davontrug und meine Schwägerin durch eine fürchterliche Fehldiagnose/Falschbehandlung dauerhaft schwerbeschädigt ist. Da sind mögliche Fehler bei der Prüfung von Briefmarken leichter zu ertragen, auch wenn ich mich über jeden ärgere!

@ Bernatz: der Auslöser dieser Beiträge war Ihr Bericht über "frankierte" Portobriefe - er wurde ausreichend abgehandelt. Ich hätte mir nur gewünscht, daß der von Beginn angeschlagene Ton dem von zivilisierten Bayern-Sammlern entsprochen hätte. So haben Sie sowohl Ihnen als auch mir eher geschadet als genutzt - unser wunderschönes Sammelgebiet hat Besseres verdient. Damit schliesse ich meine Beiträge ab und werde wie in den Vorjahren nur noch als gelegentlicher Leser ohne eigene Beteiligung aktiv sein. Meine Lebensjahre sind einfach zu kostbar, um diesen Zeitaufwand zu rechtfertigen.
 
Johannes2 Am: 12.05.2020 07:17:25 Gelesen: 1606# 15 @  
Auf diesen Thread wurde ich hingewiesen mit der Anmerkung, er handle von "Fehlprüfungen eines BPP Vorstandsmitglieds". Zwar sind Vorstandsmitglieder nicht unbedingt die treffsichereren Prüfer, sondern werden ausgewählt wegen organisatorischen Geschicks, aber ungewöhnlich wäre eine Häufung von Fehlprüfungen gerade bei ihnen natürlich schon.

Ebenso ungewöhnlich wie erfreulich ist aus meiner Sicht die Tatsache, daß Herr Sem als Betroffener seine Sicht der Dinge darlegt. Das ermöglicht dem Leser ein objektiveres Urteil über die geübte Kritik, als es in vielen anderen Fällen dieser Art möglich ist.

Mein Eindruck ist folgender:

Eine eindeutige Fehlinterprtation des Prüfstückes kommt nur bei einem Beleg in Betracht, nämlich dem Brief in die Schweiz. Da geht es tatsächlich um die Frage der Originalität der rückseitigen "3". Wäre sie zum Prüfzeitpunkt noch nicht vorhanden gewesen, fehlte aber der Hinweis auf eine (durchgeschlüpfte) Unterfrankatur.

Alle anderen beanstandeten Atteste und Befunde mögen in der Formulierung Schwächen aufweisen, "Fehlprüfungen" sind sie dadurch aber nicht.

Die wirtschaftlichen Auswirkungen, die der Kritiker aufführt, wirken aus der Feder eines erfahrenen Sammlers und Auktionskäufers an den Haaren herbeigezogen, um die Schärfe der Kritik zu rechtfertigen.

Man sucht unwillkürlich nach einem Motiv.

In Betracht kommen bei Prüferkritik die Varianten

- Sammleraufklärung
- persönliche Animositäten
- eitle Selbstdarstellung

Welche im Einzelfall dominieren, sollte der Leser entscheiden.
 
Detlev0405 Am: 12.05.2020 10:48:38 Gelesen: 1562# 16 @  
@ Johannes2 [#15]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mit meinem Beitrag den gesamten Vorstand der BPP gegen mich aufbringe, werde ich das Problem auf den Tisch legen.

In Betracht kommen bei Prüferkritik die Varianten

- Sammleraufklärung
- persönliche Animositäten
- eitle Selbstdarstellung


Ich halte die Formulierung der Punkte 2 und 3 einfach für arrogant von Seiten des Verfassers. Wenn ich für ein ausführliches Attest eine gute zweistellige Summe bezahle, möchte ich eine absolute Präzision bei den Ausführungen im Attest. Alles andere ist für mich indiskutabel.

Beginnen möchte ich mit einem positiven Beispiel. Bei meinem Sammelgebiet Bedarfsluftpost der Tschechoslowakei bis 1939 [1] habe ich unter dem Beitrag [#18] einen Beleg vorgestellt, der auf Grund eines falschen Echtheitszeichens auf der Rückseite Zweifel bei mir hervor rief. Nach dem ich hier im Forum den Beleg gezeigt hatte, wurde ich an Herrn Petriuk verwiesen. Und er hat ein Attest ausgestellt ( ebenfalls dort zu sehen ), was an Präzision und Ausführlichkeit keinen Wunsch offen lässt und fachlich keinen Fehler enthält.

Es war der gleiche Prüfer, der bei Vorlage eines Beleges zur polnischen Besetzung von tschechoslowakischem Gebiet ( Oderberg ) offen und ehrlich mir gegenüber bekundete, das er diesen Beleg nicht prüfen kann, weil es dazu zu wenig Erfahrung gibt und kein Vergleichsmaterial. Eine Auskunft, die meinen Respekt gegenüber diesem Prüfer nur noch steigen ließ.

Ich habe aber auch das glatte Gegenteil erlebt. Im Beitrag stelle ich eine Karte vor, die ich einem Prüfer zur Prüfung vorgelegt habe. Die Antwort - er werde sie nicht prüfen sie ist ihm suspekt. Das Todesurteil für solch einen Beleg.
Nicht bei mir, solange ich nicht an Hand von Fakten ( davon fand ich keine in der kurzen Antwort des Prüfers ) von den Fehlern überzeugt wurde. Also habe ich sehr tiefgehende Forschungen angestellt und etwa ein halbes Jahr gebraucht, um die Echtheit und Schlüssigkeit der Karte nachzuweisen. Und mit Hilfe von einigen wirklichen Spezialisten sowohl für Flugpost als auch Tschechoslowakei wurde eine bisher einzigartige Karte geboren in der Fachliteratur ( ähnliche Belege wurden mir bisher nicht nachgewiesen ).

Waren das nun persönliche Animositäten oder eitle Selbstdarstellung meinerseits ? Wohl kaum. Eher wissenschaftliche Arbeit bei der Erschließung von bisher Unbekanntem in meinem Sammelgebiet.

Und berechtigte Kritik an einem Prüfer ( nur Richard kennt alle Fakten und dabei bleibt es von meiner Seite ), dem etwas nicht in den gewohnten Rahmen passte. Ich breche trotzdem eine Lanze für den Prüfer - allein für mein Spezialgebiet der Tschechoslowakei benötigt man ein extremes Wissen, was für einen Prüfer des gesamten Gebietes nicht machbar erscheint für mich. Das kann kein Prüfer eines allgemeinen Sammelgebietes bewältigen.

Damit komme zum Kern meiner Kritik. In diesem Forum ist soviel spezielles Potential an Wissen, das die Herren Prüfer durchaus zu Konsultationen nutzen sollten, wenn es Unklarheiten gibt. Ich habe zwei Ansprechpartner - saintex und rudi63 - die ich bei Unsicherheiten immer ! konsultiere. Hinzu kommt die immer offene Tür von PhDr. Jitka Zamrzlová vom Postmuseum Prag.

Nein aus meinem Sammelgebiet lege ich keinen Beleg mehr einem Prüfer vor. Inzwischen habe ich mir mit Hilfe anderer soviel Wissen angeeignet, das ich Luftpost ab der 2. Ausgabe selbst einschätzen kann, ob sie echt ist oder eben nicht oder berechtigte Zweifel bestehen.

Ironie der Geschichte - die Prüfer Karasek und Gilbert haben auf Luftpostbriefen mit der 1.Ausgabe immer nur die Echtheit der Aufdruck Marken bestätigt, niemals den Beleg als solches.


Die wirtschaftlichen Auswirkungen, die der Kritiker aufführt, wirken aus der Feder eines erfahrenen Sammlers und Auktionskäufers an den Haaren herbeigezogen, um die Schärfe der Kritik zu rechtfertigen.



Das halte ich für sehr überheblich. Es mag sein, das 200 €uro für Sie keine nennenswerte Summe sind, ich habe für 150 €uro einen kleinen Nachlass des berühmten Luftpostsammlers St.Kpt. Hucl aus Liberec erstanden mit 8 Belegen. Nur mal so um Proportionen darzustellen.

Kritik ist Kritik und man sollte nicht versuchen, unlautere Motive herein zu interpretieren. Auch wenn man es dem Leser zuschiebt. Ich war so ein Leser.

Gruß
Detlev

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=11159&CP=1&F=1
 
Peter Feuser Am: 12.05.2020 13:56:29 Gelesen: 1500# 17 @  
Ich teile die Meinung von Johannes2 in [#15] durchaus.
 
Johannes2 Am: 12.05.2020 14:10:46 Gelesen: 1491# 18 @  
"In Betracht kommen bei Prüferkritik die Varianten

- Sammleraufklärung
- persönliche Animositäten
- eitle Selbstdarstellung

Ich halte die Formulierung der Punkte 2 und 3 einfach für arrogant von Seiten des Verfassers. Wenn ich für ein ausführliches Attest eine gute zweistellige Summe bezahle, möchte ich eine absolute Präzision bei den Ausführungen im Attest. Alles andere ist für mich indiskutabel."


Was an dieser Formulierung "arrogant" sein soll, erschließt sich mir nicht. Jeder, der regelmäßig in Foren unterwegs ist, kennt sowohl sachliche, ausführlich begründete Kritik an einzelnen Prüfergebnissen, als auch solche, die keinen anderen Zweck zu haben scheinen, als den oder die Prüfer als unfähig vorzuführen. Die Beurteilung, welcher Kategorie Kritik jeweils angehört, ist eine Frage des Blickwinkels und wurde von mir bewußt offen gelassen.

"Die wirtschaftlichen Auswirkungen, die der Kritiker aufführt, wirken aus der Feder eines erfahrenen Sammlers und Auktionskäufers an den Haaren herbeigezogen, um die Schärfe der Kritik zu rechtfertigen.

Das halte ich für sehr überheblich. Es mag sein, das 200 Euro für Sie keine nennenswerte Summe sind,..."


Der hier Kritik übende Sammler äußert sich zu vielen philatelistischen Themen in vielen Foren so, dass an seiner Sachkenntnis keinerlei Zweifel bestehen können. Das gilt auch für seinen Umgang mit Auktionskäufen. Es fällt äußerst schwer zu glauben, dass er sich bei seinen Käufen von Attesten beeinflussen läßt. Wenn es Gegenbieter tun und mehr bieten, als für ein Stück angemessen zu sein scheint, zwingt ihn niemand, mitzuhalten. Tut er es dennoch, ist das betreffende Los eben "mehr wert".

Daraus abzuleiten, dass der Attestaussteller ihm einen wirtschaftlichen Schaden zugefügt hat, ist, vorsichtig formuliert, unglaubwürdig.

Diese Feststellung als "überheblich" zu bezeichnen und einen Zusammenhang herzustellen mit der Betrachtung als 200 € als nicht nennenswerte Summe, erinnert mich an das "bewährte" 68er-Motto "wenn wir schon Argumente nicht widerlegen können, versuchen wir es wenigstens mit Polemik".

Selbstverständlich muss sich ein Prüfer berechtigte Kritik an seinen Einstufungen gefallen lassen, solange sie nicht als Schmähkritik, sondern sachlich daherkommt. Die gezeigten Beispiele von Attesten und Befunden sind ausnahmslos in der Formulierung verbesserungsfähig, im Falle des Schweiz-Briefes auch unzulänglich. "Fehlurteile" sind es jedoch nach meiner Überzeugung nicht. Das wäre der Fall, wenn die Belege in irgend einer Form manipuliert worden, also nicht mehr im Originalzustand wären, und der Prüfer das nicht erkannt hätte.

Es ist sicherlich zutreffend, dass die Ansprüche an die postgeschichtlich korrekte Beschreibung eines Beleges gestiegen sind, weil auch die Auswirkungen auf die Bewertung von Besonderheiten weit höher als früher sind. Dem tragen Prüfer in durchaus unterschiedlichem Maße Rechnung. Das kann und darf man bemängeln.

Hier ist aber der Eindruck erweckt worden, der Prüfer habe permanente Defizite in der postgeschichtlichen Beurteilung besonderer Belege. Das halte ich für überzogen und unangemessen.
 
drmoeller_neuss Am: 12.05.2020 14:36:13 Gelesen: 1478# 19 @  
@ Detlev0405 [#16]

Ich halte die Formulierung der Punkte 2 und 3 einfach für arrogant von Seiten des Verfasser. Wenn ich für ein ausführliches Attest eine gute zweistellige Summe bezahle, möchte ich eine absolute Präzision bei den Ausführungen im Attest. Alles andere ist für mich indiskutabel.

Im Handwerk kannst Du für eine zweistellige Summe dem Installateur in Deiner Wohnung die Hand geben und die Tageszeit wünschen, sobald der erste Handschlag getan ist, wird es bereits dreistellig.

Übrigens fangen Gutachten in der Immobilienbranche erst im vierstelligen Bereich an. Ich wäre manchmal froh, sie würden mit der gleichen Sorgfalt wie ein BBP-Attest erstellt, für das man "eine gute zweistellige Summe bezahlen" muss.

Bitte auf dem Boden bleiben. Reich wird durch prüfen niemand, sieht man von wenigen Glücksfällen ab (ich würde auch gerne Posthornsätze am laufenden Band prüfen, doch Philatelie besteht aus mehr als postfrischen Posthornsätzen. Und dann gibt es noch Prüfkunden wie unser geschätzter stampsteddy, die wollen es ganz genau wissen und jeden Prüfschritt erklärt und begründet haben)

@ bayern klassisch [#12]

Ich darf dich beruhigen - der Käufer, also ich, hat sich 2015 und schon lange davor mit Briefen aus Bayern gut ausgekannt. Aber wenn solch ein Angebot bei eBay zum Sofortkauf angeboten wird, kann ich keine Kopie der Rückseite verlangen, oder eine Ablichtung des Inhalts, oder sonst irgend etwas, weil das Stück dann innerhalb von ganz kurzer Zeit "weg" ist. Ob der Wunsch, einen begehrten Brief zu kaufen, auch wenn er Hunderte von Euros kostet, etwas mit Gier zu tun hat, weiß ich nicht - demnach wäre jeder gierig, der irgend etwas kauft, das er angeboten bekommt und bei dem er nicht Tage oder Wochen warten kann, weil es dann weg ist.

Hübsches Beispiel für Gier oder neutraler ausgedrückt; aktives Risikomanagment. Hättest Du einen Scan der Rückseite angefordert, hättest Du kein Geld zum Fenster herauswerfen können, weil vielleicht eine Rückseite gar nicht vorhanden ist und es sich nur um ein großes Briefstück gehandelt hätte. Auf der anderen Seite hätte der Verkäufer merken können, was für ein Stück er wirklich besitzt und er hätte an dieser Stelle den Kauf abbrechen können.

Das gleiche habe ich schon selbst auf Tauschtagen mit Sammlungen durchgespielt. Soll ich um den Preis feilschen, auf das Risiko hin, dass der Anbieter noch einmal die Sammlung selbst durchblättert und die Stücke, die er übersehen hat, doch noch entdeckt? Oder den verlangten Preis zahlen, obwohl der Händler noch herunter gegangen wäre?
 
Detlev0405 Am: 12.05.2020 16:04:17 Gelesen: 1431# 20 @  
@ drmoeller_neuss [#19]

Zuerst einmal - Johannes2 hat alle Leser angesprochen mit den 3 Punkten und ich habe dem widersprochen. Wenn er mit den 3 Punkten Ralph gemeint hat, soll er es auch so formulieren.

Um Dir zu zeigen, welchen Stellenwert 200 Euro für mich haben, widerlege ich auch Deine praktischen Überlegungen. 3 m/2 Fußbodenfliesen und 1,5 m/2 Fliesenspiegel in der Küche mit einem separaten Konsultationstermin vor 3 Wochen kostete mich 1000 Kc = 37 Euro.
Baugutachten 2,5 Jahre alt über 16 Seiten kostete mich 4.000 Kc = 148 Euro. Mein Gutachten war so präzise wie das Attest von Herrn Petriuk.

Ich bleibe schon auf dem Boden und das ein Prüfer sich nicht reich prüft, weiß ich selber. In dem Fall, wo der Prüfer den Beleg abgelehnt hat aus Unkenntnis, ist mir nach dem Aufwand den ich betrieben habe klar, die reinen Prüfkosten vom Arbeitsaufwand hätten zwischen 200 - 400 Euro betragen müssen - realistisch und auch damit wäre der Prüfer nicht reich geworden.

Auf den Kern meiner Kritik gehst Du aber auch nicht ein - ebenso Johannes2. Warum nutzt ein Prüfer bei möglichen Unklarheiten nicht das Wissen der Spezialisten hier ? Bei meiner Karte nach Japan via Sibirien im Beitrag habe ich mit einem Spezialisten zusammen den Weg ab Moskau in mehrfachen Konsultationen entwickelt. Und es wurde ein sehr guter Beitrag. Die Karte aus dem Beitrag wurde nun von einem Kollektiv aufgearbeitet - warum nutzt ein Prüfer in Abstimmung mit dem Autor die Vorgabe nicht ? Nun hat er, weil er über die notwendige Literatur verfügt, nur noch etwa 30 Minuten Zeitaufwand. Er muss die Fakten nur noch auf Schlüssigkeit prüfen. Oder darf sich ein Prüfer nicht beraten ?

Das ist der eigentliche Kern meiner Kritik - vergebenes Potential dieses in meinen Augen brillanten Forums.

Gruß
Detlev
 
Johannes2 Am: 12.05.2020 16:54:52 Gelesen: 1403# 21 @  
"Auf den Kern meiner Kritik gehst Du aber auch nicht ein - ebenso Johannes2. Warum nutzt ein Prüfer bei möglichen Unklarheiten nicht das Wissen der Spezialisten hier ?"

Dieser "Kern der Kritik" bezieht sich auf die Nichtnutzung fremden Wissens durch den Prüfer. Das hat erkennbar mit dem vorliegenden Sachverhalt nichts zu tun.

Um fremdes Wissen nutzen zu wollen, muss man erst einmal erkennen, dass das eigene zur Beurteilung nicht ausreicht. Das traf in den dargelegten Fällen offensichtlich nicht zu.

Anders sieht es aus, wenn der Prüfer selbst erkennt, einen Beleg nicht beurteilen zu können. Dann ist es m.E. seine Pflicht, alle ihm bekannten und zugänglichen Informationskanäle zu nutzen, Zeitaufwand hin oder her. Ich kenne Prüfer, die das auch genau so praktizieren.
 
Markenhamster Am: 13.05.2020 10:08:21 Gelesen: 1294# 22 @  
@ Detlev0405 [#20]
@ Johannes2 [#21]

Unabhängig davon, ob tschechische Preise mit dem deutschen Preisniveau vergleichbar sind (nach meinem letzten Urlaub im Bäderdreieck: nein!), ;-) erlaube ich mir den Hinweis, dass es nicht Aufgabe der Prüfer ist, sich in Problemfällen auf möglichst vielen Wegen möglichst viel neues Wissen anzueignen.

Wenn ich die Beschreibung "mehrfache Konsultationen", "Kollektiv aufgearbeitet" lese, so kämen wir nach den in D üblichen Preisen auf ein eher vierstelliges Sachverständigenhonorar (je nach HGr. 3 oder 13...) - und dann hätten wir hier den nächsten Thread "Prüferwucher" oä. Alles eine Frage der Verhältnismäßigkeit.
 
Johannes2 Am: 13.05.2020 11:33:58 Gelesen: 1257# 23 @  
"...erlaube ich mir den Hinweis, dass es nicht Aufgabe der Prüfer ist, sich in Problemfällen auf möglichst vielen Wegen möglichst viel neues Wissen anzueignen."

@ Markenhamster [#22]

Es geht nicht darum, zu einem einzelnen Beleg bzw. Prüfobjekt Recherchen der geschilderten Art anzustellen. Das ginge weit über das hinaus, was man von einem Prüfer erwarten kann, insbesondere auch im Hinblick auf die überschaubaren Prüfgebühren.

Erwarten kann man aber, dass der Prüfer sich ein Netzwerk mit Spezialisten aufgebaut hat, das er entsprechend nutzen kann. Dabei geht es nicht nur um postgeschichtliches Wissen, sondern auch um Vergleichsmaterial, vorwiegend bei Stempeln, die bei vielen Sammelgebieten ein Prüfer nicht vollständig selbst verfügbar haben kann.

Die Prüfordnung des BPP enthält den Passus, dass die Prüfung "wirtschaftlich" zu sein hat. Das schließt übermäßigen Aufwand als Verpflichtung aus. Betreibt ihn der Prüfer dennoch, sind das nicht honorarpflichtige "Fortbildungskosten".
 
Markenhamster Am: 13.05.2020 13:23:13 Gelesen: 1216# 24 @  
@ Johannes2 [#23]

Erwarten kann man aber, dass der Prüfer sich ein Netzwerk mit Spezialisten aufgebaut hat, das er entsprechend nutzen kann. Dabei geht es nicht nur um postgeschichtliches Wissen, sondern auch um Vergleichsmaterial, vorwiegend bei Stempeln, die bei vielen Sammelgebieten ein Prüfer nicht vollständig selbst verfügbar haben kann.

Hm, ich glaube, da sind die Anforderungen mit der Vergleichssammlung durch den BPP leicht anders - aber das kann jemand aus berufenerem Munde sicherlich erzählen.

Beim "Netzwerk aus Spezialisten" widerspreche ich ausdrücklich. Verantwortlich ist stets der Prüfer, allein und selbst. Ein Prüfer darf sich nun eben mal nicht darauf verlassen, was xy in Philasonstwie sagt - selbst wenn es stimmt. ;-) Übrigens: Wie einfach Schwarmintelligenz zu Schwarmdummheit verkommt, sieht man bei manchem WIKIPEDIA-Eintrag.

Cheerio
 
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