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Thema: Deutsches Reich Ganzsachen und deren Verwendung in der Schweiz
dr31157 Am: 01.05.2020 21:07:04 Gelesen: 3644# 1 @  
Deutsche Postkarte (Weltpostverein) von Interlaken (Schweiz) nach Wetter

Hallo,

ich habe hier eine Postkarte aus der Schweiz aus Interlaken nach Wetter.

Es handelt sich um eine deutsche Karte P 25/ 01 für den Weltpostverein. Es ist keine Antwortkarte. Ich verstehe jetzt nicht, ob die Weltpostverein-Postkarten mit fremder Währung generell von allen anderen Staaten akzeptiert wurden? Wie kamen die Schweizer dazu eine deutsche Weltpostverein-Karte einzusetzen, nehme an, das sie anch eigene Karten hatten.

Die Schweizer haben die Karte akzeptiert, aber den schweizer Aufgabestempel neben und nicht auf den Wertstempel gesetzt. Der Wertstempel wurde in Wetter entwertet und die Karte mit einem zusätzlichen Ankunftsstempel versehen. Also problemlos gelaufen.

Den Text kann ist nicht richtig lesen, bzw. den Absender erkennen. Der Empänger dürften die mechanischen Werstätten Harkort & co, die heutige DEMAG sein.

Kann mir einer der Experten die Sachlage erklären?



Viele Grüße
Detlef
 
bovi11 Am: 01.05.2020 21:59:39 Gelesen: 3631# 2 @  
@ dr31157 [#1]

Das dürfte eine Antwortpostkarte sein.

Der Stempel INTERLAKEN ist vom 23.9.1899 und der Ankunftsstempel WETTER, mit dem das naturgemäß deutsche Postwertzeichen entwertet wurde, ist vom 24.9.1899.
 
dr31157 Am: 01.05.2020 22:14:07 Gelesen: 3625# 3 @  
@ bovi11 [#2]

Ich meine wenn es eine Antwortkarte wäre, stünde "Antwort" darauf. Das ist nicht der Fall, auch keine Abrißspuren.

Vielleicht kann einer der Experten weiterhelfen meine Fragen zu beantworten? Vielen Dank.

Viele Grüße
Detlef
 
bovi11 Am: 01.05.2020 22:18:12 Gelesen: 3623# 4 @  
@ dr31157 [#3]

Ich meine wenn es eine Antwortkarte wäre, stünde "Antwort" darauf. Das ist nicht der Fall, auch keine Abrißspuren.

Genau die Indizien habe ich auch gesucht (und nicht gefunden).

Trotzdem sehe ich keine andere plausible Erklärung. Die Stempel lassen sich meiner Meinung nach nur so erklären.

Vielleicht sind auch Frage- und Antwortteil vertauscht worden (Absender hat die Antwortkarte benutzt). Der glatte Oberrand könnte jederzeit "produziert"] worden sein.
 
dr31157 Am: 01.05.2020 22:38:35 Gelesen: 3613# 5 @  
@ bovi11 [#4]

Das kann auch nicht sein: Dann stünde beim Frageteil "Postkarte mit Antwort" drauf. Also auch keine Vertauschung möglich, würde auch falttechnisch bei der Aufgabe nicht gehen.

Mein Frage bleibt also noch offen.
 
bovi11 Am: 01.05.2020 22:41:01 Gelesen: 3611# 6 @  
@ dr31157 [#5]

"Das kann auch nicht sein: Dann stünde beim Frageteil "Postkarte mit Antwort" drauf. Also auch keine Vertauschung möglich, würde auch falttechnisch bei der Aufgabe nicht gehen."

Das stimmt auch wieder.
 
dr31157 Am: 01.05.2020 23:00:20 Gelesen: 3603# 7 @  
@ bovi11 [#6]

Hallo an Alle!

Ja, wie also bleibt es ein Rätsel wie es dazu kommt, dass aus der Schweiz eine Postkarte in Fremdwährung ins Deutsche Reich verschickt und ohne schweizer Nachporto akzeptiert wird. War der Absender eine Zweigstelle aus Deutschland in der Schweiz. Text kann ich leider nicht lesen. War man in der Zeit der Postkarten mit Frage- und Antwortteil im Weltpostverein wirklich so tolerant?

Hat jemand eine Eklärung?

Viele Grüße
Detlef
 
wuerttemberger Am: 01.05.2020 23:34:08 Gelesen: 3597# 8 @  
@ dr31157 [#1]

Der Schweizer Postbeamte hat es zunächst richtig gemacht und die in der Schweiz nicht gültige Postkarte unter dem Wertzeichen gestempelt. Leider hat er oder ein anderer zuständiger Beamter es dann versäumt das Wertzeichen blau einzurahmen und ein T für das Nachporto anzubringen. Das hätte der Schweizer Post allerdings nichts eingebracht, denn das angefallene Nachporto hätte die Reichspost komplett kassiert. In Wetter hat man die Entwertung gleich mal nachgeholt und eine Stunde später nochmals einen Ankunftsstempel unten links draufgesetzt. Solche durchgeschlüpfte Belege ohne Nachporto kann man immer mal wieder finden. Der hier ist besonders schön.

Gruß
wuerttemberger
 
dr31157 Am: 02.05.2020 08:51:35 Gelesen: 3576# 9 @  
@ wuerttemberger [#8]

Hallo Wuerttemberger,

vielen Dank für die hilfreiche Erklärung.

Ich frage mich; die Postkarte wurde doch bewußt zum Schaden der Schweizer Post in den schweizer Briefkasten eingeworfen. Hätte die Schweizer Post die Karte an den Absender retourniert, wenn sie den Absender hätte identifizieren können. Ich konnte keinen Absender erkennen. War die Schweizer Post überhaupt verpflichtet solche Postkarten zu befördern?

Gruß
Detlef
 
bovi11 Am: 02.05.2020 09:46:46 Gelesen: 3568# 10 @  
Hier nun ein Antwortteil einer Antwortpostkarte P 25, aufgegeben am 8. Oktober 1899 in Rom und adressiert nach Genua (Genova) mit Ankunftsstempel 9 10 99. Damit spielt sich der Antwortteil mit deutscher Frankatur ausschließlich in Italien ab:


 
dr31157 Am: 02.05.2020 12:03:21 Gelesen: 3558# 11 @  
@ bovi11 [#10]
@ wuerttemberger [#8]

Hallo,

im Gegensatz zu meiner Postarte P 25 (hiervon gab es keine Frage/Anwortversion) handelt es sich bei Deiner Postkarte um den Antwortteil der Postkarte P 27 A / 01 Rahmentype c! Meine Postkarte war zunächst unbenutzt in der Schweiz gelandet und dann solo von dort benutzt worden. Deine Postkarte wurde wahrscheinlich normal anhängend an dem Frageteil nach Italien befördert worden. Ein kleiner Unterschied.

Schade das die Rückseite nicht abgebildet ist. Wäre interessant ob man den Absender identifizieren könnte. Nach den Erklärungen des Sammlerfreundes Wuerttemberger hätte auch hier Nachporto verlangt werden müssen. Und im Gegensatz zu meiner Karte wurde der Werteindruck sogar mit dem römischen Bahnpoststempel abgeschlagen. Hier hätte ja die italienische Post das Nachporto kassieren können.

Seltsam! Was sagen die Experten?

Viele Grüße
Detlef
 
Rene(3) Am: 02.05.2020 14:31:21 Gelesen: 3541# 12 @  
In Interlaken hat man offensichtlich gerne deutsche Ganzsachenpostkarten verwendet, wie dieses Beispiel aus dem Jahr 1892 zeigt. Jedoch wurde in diesem Fall mit einem T-Stempel die anfallende Nachgebühr dokumentiert. Bleibt allerdings die Frage, warum die schweizerische Post diesen Gebrauch akzeptierte.


 
dr31157 Am: 02.05.2020 16:32:53 Gelesen: 3523# 13 @  
@ Rene(3) [#12]

Hallo,

ja es ist wohl kein Einzelfall. Hier ist offensichtlich eine von vielen weiteren noch frankaturgültigen deutsche Postkarten für den Weltpostverein (Wahrscheinlich durch internationalen Tausch unter Sammlern) in die Schweiz und Italien gekommen und wurde von dort aus zur in- und Auslandsfrankatur genutzt.

Hier wurde von der Schweizer Post richtig gehandelt (ab 1.7.1892 waren im Weltpostverein unfrankierte Postkarten/Briefe zugelassen! - Schweizer Stempel neben dem Wertstempel: Nachgebühr! In Bremen wurde eine Nachgebühr 40 Pf.erhoben.

Gruß
Detlef
 
saeckingen Am: 02.05.2020 23:40:08 Gelesen: 3488# 14 @  
@ bovi11 [#10]

Auch diese Karte hätte ein Nachporto erfordert. Bei internationalen Antwortkarten war der Antwortteil ausschließlich gültig, um in das Absendeland zurück verwendet zu werden. Innerhalb Italiens war der Wertstempel also nicht gültig!

Grüße
Harald
 
wuerttemberger Am: 03.05.2020 10:02:25 Gelesen: 3452# 15 @  
@ dr31157 [#13]

Hier ist offensichtlich eine von vielen weiteren noch frankaturgültigen deutsche Postkarten für den Weltpostverein (Wahrscheinlich durch internationalen Tausch unter Sammlern) in die Schweiz und Italien gekommen und wurde von dort aus zur in- und Auslandsfrankatur genutzt.

Bitte keine wilden Spekulationen verbreiten. Fakt ist, dass es immer wieder Belege gibt, die nicht der Postordnung entsprechend behandelt wurden. Eine Ganzsache aus einem anderen Land wurde einfach als nicht frankiert angesehen und sollte eigentlich dem Absender zurückgegeben werden, um eine korrekte Frankatur zu bewerkstelligen. Wenn der Absender natürlich nur mit "viele Grüße von Onkel Franz" unterschrieben hat, dann war das nicht möglich. Die weitere Behandlung der Sendung wurde nicht immer einheitlich gehandhabt.

Auch bei den Schweizern, die als sehr gewissenhaft gelten, wurde ab und zu geschlampt. Die schweizer Post hatte auch nichts davon, denn vom Nachporto sahen sie keinen einzigen Rappen.

Interlaken war damals, und ist auch heute noch, ein bedeutendes Touristenzentrum. Deine Karte stammt vermutlich von einem Touristen, denn er schreibt ganz zum Schluß von "Briefe erwarte ich postlagernd Vevey".

@ Rene [#3]

Bleibt allerdings die Frage, warum die schweizerische Post diesen Gebrauch akzeptierte.

Die schweizer Post akzeptierte doch die Frankatur nicht. Hätte der Absender ein neutrales Postkartenformular ohne Marke verwendet wäre die Situation die gleiche. Postkarte ist nicht gültig frankiert also versucht man den Absender zu finden. Ist das nicht möglich, dann kommt ein Taxstempel drauf. Die Post hätte die Postkarte ja nicht wegwerfen dürfen.

Gruß
wuerttemberger
 
Eric Scherer Am: 03.05.2020 10:48:53 Gelesen: 3445# 16 @  
Hallo zusammen,

eigentlich ist ja schon alles erklärt. Dennoch noch einige Ergänzungen:

1. Die deutsche Karte aus Interlaken nach Wetter: Die Abstempelung neben dem Wertstempel kommt auch bei sehr vielen regulären Antwortkarten vor. Da solche Karten höchst selten waren - weit unter einem Promille des Postaufkommens - waren die Postbeamten hier immer verunsichert. Das kann auch hier passiert sein. Ich habe eine ganze Anzahl solcher durchgeschlüpften einfachen Karten, die mit Antwortkarten verwechselt wurden. Es gibt auch Fälle, wo solche Karten sogar mit Geschäftsvordruck verwendet wurden und alle "durchliefen".

2. Die zweite Karte ist in jedem Fall spannender und seltener. Ende des 19. Jahrhunderts wurde vom UPU klargestellt, dass Antwortkarten nur für den Fall der Rücksendung ins Ursprungsland als vorfrankiert galten. Es gab aber immer wieder Karten, die in Drittländer verschickt wurden. IdR wurden diese nie beanstandet. Eine Binnenverwendung ist viel seltener. Hier war es auch wahrscheinlicher, dass Nachporto erhoben wurde. Eine sehr seltene Karte mit dieser Verwendung.
 
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