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Thema: Goldhahn Angebote
Das Thema hat 49 Beiträge:
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Shinokuma Am: 01.02.2025 21:19:56 Gelesen: 2240# 25 @  
Attest vom Händler: Seriös oder nicht ?

Kürzlich bekam ich zusammen mit einigen postfrischen Marken der Berliner Aufdruckserie Mi.Nr. 1-20 das nachstehende Attest des Briefmarkenhauses Goldhahn.



Zunächst einmal stellt sich mir die Frage, ob ein Attest von einem Händler gleichwertig mit dem eines Bundesprüfers ist.

Und dann macht mich dessen Bestätigung etwas skeptisch, dass zwar Marken und Aufdruck echt seien, aber die Marken dann als ungebraucht beschrieben werden.

Da die Marken über eine saubere Gummierung verfügen, frage ich mich, warum er sie nicht als postfrisch beschrieben hat und warum er überhaupt nichts über die Gummierung schreibt, ob nun echt oder nachgummiert oder gefälscht.

Was haltet ihr davon?

Mit herzlichen Grüßen

Gunther
 
Torsten Grunwald Am: 01.02.2025 21:24:26 Gelesen: 2234# 26 @  
Hallo Gunther,

diese Papierstücke sollen nur verkaufsfördernd wirken. Ungestempelt kann auch nachgummiert usw. sein.

Bitte bessere Sachen nur mit Expertise vom Prüfer erwerben.

Torsten
 
bovi11 Am: 01.02.2025 21:43:32 Gelesen: 2217# 27 @  
@ Shinokuma [#25]

Atteste von Goldhahn sind Spitze!

Man kann die Rückseiten bestens als Notizzettel verwenden.

Anschließend kann man Papierflieger daraus machen.

Ansonsten sind die für die Tonne.
 
pritt Am: 01.02.2025 21:46:57 Gelesen: 2212# 28 @  
Hallo Shinokuma

Attest dieser Attest ist nichts wert es handelt sich um eine Bestätigung eines wie oben ja steht ein BRIEFMARKEN-SACHVERSTÄNDIGER wie Torsten Grunwald schon erwähnte (verkaufsfördernd wirken)

Das ist ein Befund eines Prüfers



bitte auch hier immer alles genau durchlesen

Hier ein Attest eines Prüfers



und der unterschied ist klar

dieser Befund und Attest wurde von mir aus dem Internet runtergeladen

bitte auch hier immer alles genau durchlesen.
Gruss pritt
 
Stefan Am: 01.02.2025 22:33:40 Gelesen: 2166# 29 @  
@ Shinokuma [#25]

Zunächst einmal stellt sich mir die Frage, ob ein Attest von einem Händler gleichwertig mit dem eines Bundesprüfers ist.

Der Form halber: "Bundesprüfer" hat es in der Philatelie nicht gegeben. Die Bezeichnung auf älteren Attesten war irreführend und hat sich sprachlich teils bis heute festgesetzt (genauso wie Postämter - diese existieren seit 1995 nicht mehr).

Zur eigentlichen Eingangsfrage: Atteste von Händlern können durchaus seriös sein. Allerdings würde ich in diesem Fall davon Abstand nehmen, da in der Beschreibung des Attestes das für den Katalogwert ausschlaggebende Wort "postfrisch" vermieden wurde. Stattdessen wird in dem Attest von "ungestempelt" geschrieben, was inhaltlich auch auf Falzware und entfalztes Material zutreffen würde.

Gruß
Stefan
 
Richard Am: 01.02.2025 23:39:29 Gelesen: 2111# 30 @  
Liebe Sammlerfreunde,

die heutigen Beiträge habe ich an das frühere Goldhahn Thema angehängt.

@ pritt [#28]

dieser Befund und Attest wurde von mir aus dem Internet runtergeladen

Du kannst auch gerne auf die Atteste Datenbank verweisen. Goldhahn ist einmal dabei, aber nur als Beiwerk einer seriösen Auktion (185. Dresdner Briefmarken Auktion - https://www.dresdner-briefmarkenauktion.de ):

https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/374

Mittlerweile sind über 26.000 Atteste, Befunde und ähnliche Urkunden enthalten und nach verschiedenen Kriterien in Sekunden abzurufen, nach Gebieten, Prüfernamen, Prüfervereinigungen und Zeiträumen sowie einer Kombination aus diesen "Bausteinen".

Wer möchte kann gerne solche Prüfnachweise aus der eigenen Sammlung scannen und einstellen um die Datenbank zu erweitern, besonders aus den eigenen Sammlungen, aber auch die Prüfnachweise der grossen Seltenheiten aus den Auktionen, die im Internet mit Beschreibung zu finden sind, werden sehr gerne gesehen (mit Quelle = Auktionshaus und Auktionsnummer angeben).

Schöne Grüsse, Richard
 
bovi11 Am: 02.02.2025 10:26:08 Gelesen: 1962# 31 @  
@ Richard [#30]

Ob "Atteste" von Goldhahn in eine seriöse Atteste-Datenbank gehören, darüber kann man trefflich streiten.

Ich meine, sie gehören da nicht hinein.

Goldhahn nennt die Dinger zwar Atteste, tatsächlich haben sie aber mit dem, was landläufig unter Attesten verstanden wird, nichts zu tun.
 
drmoeller_neuss Am: 02.02.2025 13:42:50 Gelesen: 1881# 32 @  
Goldhahn nutzt die Situation leidlich aus, dass die meisten Briefmarkensammler nicht zwischen "postfrisch" und "ungebraucht" und "ungestempelt" unterscheiden können.

Die Lektüre des Vorwortes in jedem einfachen Michel-Katalog reicht vollkommen aus, um Unklarheiten zu beseitigen.

Auch Shinokuma spricht in seinem Beitrag von einen "postfrischen" Satz, und zeigt ein Goldhahn-Attest mit dem Begriff "Ungestempelt". Beides passt nicht zusammen.

Grundsätzlich sind die Begriffe "Sachverständiger" und "Attest" nicht besonders geschützt. In dem Goldhahn-Attest steht wahrscheinlich nichts falsches (die dazu gehörigen Marken kenne ich nicht). Immerhin bekommt man einen Satz mit echtem Aufdruck, was bei vielen ebay-Angeboten mit verschwurbelten Beschreibungen nicht der Fall ist.
 
Richard Am: 02.02.2025 18:26:45 Gelesen: 1767# 33 @  
@ drmoeller_neuss [#32]

Auch Shinokuma spricht in seinem Beitrag von einen "postfrischen" Satz, und zeigt ein Goldhahn-Attest mit dem Begriff "Ungestempelt". Beides passt nicht zusammen.

Ich zitiere Shinokuma:

Und dann macht mich dessen Bestätigung etwas skeptisch, dass zwar Marken und Aufdruck echt seien, aber die Marken dann als ungebraucht beschrieben werden.

Da die Marken über eine saubere Gummierung verfügen, frage ich mich, warum er sie nicht als postfrisch beschrieben hat und warum er überhaupt nichts über die Gummierung schreibt, ob nun echt oder nachgummiert oder gefälscht.


Ich denke, jeder, der nicht aus Dummersbach kommt, hat diese korrekte Aussage verstanden.
 
Bernstein26 Am: 02.02.2025 18:45:15 Gelesen: 1733# 34 @  
@ pritt [#28]

Interessant ist bei dem Attest von Herrn Kroschel aber auch, daß er oben erst von "Marke ungebraucht" spricht, um dann weiter unten zu sagen, daß die "Marke in fehlerfreier gebrauchter Erhaltung" sei. Was denn jetzt? Das sollte in einem teuer bezahlten Attest nicht vorkommen.

Beste Grüße,

Bernhard
 
drmoeller_neuss Am: 02.02.2025 19:09:37 Gelesen: 1706# 35 @  
@ Richard [#33]

Du solltest den ganzen Beitrag zitieren.

Im ersten Satz schreibt Shinokuma: " Kürzlich bekam ich zusammen mit einigen postfrischen Marken der Berliner Aufdruckserie Mi.Nr. 1-20 das nachstehende Attest des Briefmarkenhauses Goldhahn."

Daraus schliesse ich, dass Shinokuma davon ausgeht, einen postfrischen Satz bekommen zu haben, zumindest einen solchen bei Goldhahn bestellt zu haben.

Im weiteren Text redet dann Shinokuma von "Ungebraucht", während in dem Goldhahn-Attest "Ungestempelt" steht. "Ungestempelt" bedeutet noch weniger als "Ungebraucht".

Das Attest des VPEX-Prüfers Kroschel zeigt, dass auch Prüfer die Begriffe durcheinander werfen. "Die Marke ist echt und ungebraucht mit unbehandelter Originalgummierung. Sauber entfalzt mit Haftstelle." Hier sollte man das Wort "unbehandelt" streichen, denn durch das Aufkleben eines Falzes wird nun einmal die Gummierung verändert.

Lustig wird es im zweiten Abschnitt "Die Marke . . . befindet sich zum Zeitpunkt der Prüfung in fehlerfreier gebrauchter Erhaltung". Der Sinn des Wortes "gebraucht" erschliesst sich mir an dieser Stelle nicht, weil im ersten Abschnitt eindeutig von einer ungebrauchten Marke die Rede ist. Und eine Haftstelle neben dem Falzrest ist nun einmal ein Fehler, was die Verwendung von "fehlerfrei" ausschliesst.
 
Shinokuma Am: 02.02.2025 21:37:12 Gelesen: 1614# 36 @  
Liebe Philaseiten Freunde,

ich denke, ich sollte mal einiges klarstellen.

1. Ich habe noch nie irgendetwas bei Goldhanhn bestellt.
2. Ich habe von dem "attestierten" Satz nur 5 Werte von einem Tauschfreund ohne jede Gegenleistung erhalten.
3. Ich habe die Marken nach persönlicher Inaugenscheinnahme als postfrisch beschrieben, weil die Gummierung intakt und ohne Falzreste ist. Da ich jedoch kein Experte bin, kann ich eine Nachgummierung nicht ausschließen.
4. Ich habe mit dem Begriff "ungebraucht" lediglich das "Attest" falsch zitiert, in dem ungestempelt steht.

Das bitte ich zu entschuldigen. Ist wohl im Eifer des Gefechts passiert.

Da ich nicht einmal weiß, durch wie viele Hände die Marken gegangen sind, bevor sie mich erreichten, will ich zur Ehrenrettung von Herrn Goldhahn zu bedenken geben, dass wegen besagter Umstände immerhin die Möglichkeit besteht, dass die Marken zum Zeitpunkt seiner Prüfung tatsächlich nur ungestempelt, also womöglich ohne Gummierung waren, und erst im Nachhinein von jemandem in betrügerischer Absicht nachgummiert wurden. Das bedarf jedoch einer fachlichen Überprüfung, die ich mir persönlich nicht zutraue.

Mit herzlichen Grüßen

Gunther
 
bovi11 Am: 02.02.2025 21:49:33 Gelesen: 1598# 37 @  
@ Shinokuma [#36]

Hallo Gunther,

grundsätzlich gilt gleichwohl: "Atteste" von Goldhahn sind praktisch wertlos. Die Blättchen werden auch von keinem einigermaßen Sachkundigen ernst genommen. Sie haben nichts mit Attesten richtiger Prüfer zu tun.

Und das beispielhaft gezeigte Attest von Claudius Kröschel enthält recht offensichtlich einen Schreibfehler.

Grüße

Dieter
 
Torsten Grunwald Am: 02.02.2025 21:51:07 Gelesen: 1596# 38 @  
@ Shinokuma [#36]

Wenn das so wäre, hätte er ungebraucht ohne Gummi angeben müssen, er muss aber nichts, weil er kein Prüfer ist und das Papier kein Attest ist.

Ich möchte aber hier deutlich sagen, das ich nicht davon ausgehe, dass er betrügerische Absichten hat, er macht die Ware einfach nur schöner.

Torsten
 
Torsten Grunwald Am: 02.02.2025 21:56:24 Gelesen: 1579# 39 @  
@ bovi11 [#37]

Hallo Dieter,

die Angabe gebraucht stammt aus einem davor gefertigten Attest, darf eigentlich nicht passieren.

Wenn sich der Besitzer meldet, erhält dieser einen neuen korrekten Attest.

Torsten
 
Richard Am: 03.02.2025 01:24:35 Gelesen: 1505# 40 @  
@ Shinokuma [#36]

1. Ich habe noch nie irgendetwas bei Goldhanhn bestellt.
2. Ich habe von dem "attestierten" Satz nur 5 Werte von einem Tauschfreund ohne jede Gegenleistung erhalten.
3. Ich habe die Marken nach persönlicher Inaugenscheinnahme als postfrisch beschrieben, weil die Gummierung intakt und ohne Falzreste ist. Da ich jedoch kein Experte bin, kann ich eine nachgummierung nicht ausschließen.
4. Ich habe mit dem Begriff "ungebraucht" lediglich das "Attest" falsch zitiert, in dem ungestempelt steht.


Hallo Gunther,

ich denke Du hast Punkt 5 noch nicht berücksichtigt.

(5) Das Goldhahn "Attest" ist kein Fotoattest, d.h. die Marken, die Du ohne Gegenleistung (z.B. Zahlung) erhalten hast, müssen ausnahmslos nichts mit dem im "Attest" bezeichneten Stücken zu tun haben. Sie können einmal oder mehrfach ausgetauscht worden sein.

Bedeutet: Die Dir geschenkten (ausgetauschten ?) Marken können aber müssen nicht echt sein und die Aufdrucke erst recht nicht.

Ein Goldhahn Prüfsignum auf der Rückseite der Marken gibt es vermutlich auch nicht - und selbst dieses kann falsch sein.

Seit vielen Jahren gibt es im BPP und vermutlich den anderen grossen Prüfervereinigungen nur noch Fotoatteste, damit die Stempelei auf den Marken ein Ende hat.

Schöne Woche, Richard

Nachtrag gleicher Tag 11:40 Uhr:

Um diese Uhrzeit hätte ich doch besser schlafen statt schreiben sollen. Heute wurde ich von Thomas (DL8AAM) darauf hingewiesen, dass umseitig die Abbildung der Marken zu finden sei. Jetzt kommt es darauf an, ob jeder Besitzer oder Eigentümer von Marken UND Attest bei jedem Übergang des Loses diese genau verglichen haben, auch das ist nicht bekannt.

Ich bitte meinen Beitrag geistig zu streichen.

Schone Grüsse, Richard

 
Shinokuma Am: 03.02.2025 16:30:53 Gelesen: 1289# 41 @  
@ Richard [#40]

Hallo Richard,

ja, Thomas hat recht. Auf der Rückseite befindet sich tatsächlich ein sehr gutes Foto des Satzes und ich hatte natürlich die mir überlassenen Marken sorgfältig auf Übereinstimmung mit dem Foto überprüft. Es sind also wirklich diese Marken.

So bleibt nur noch die Frage, ob Goldhahn die Marken als ungestempelt bezeichnete, weil er wusste, dass die Gummierungen nicht original sind, oder ob sie erst im Nachhinein nachgummiert wurden.

Denn ein Profi wie Goldhahn hätte auf dem Attest mit Sicherheit postfrisch geschrieben, wenn die Gummierung zum Zeitpunkt der Prüfung echt gewesen wäre.

Oder sieht das hier jemand anders?

Mit herzlichen Grüßen

Gunther
 
bovi11 Am: 03.02.2025 16:38:38 Gelesen: 1285# 42 @  
@ Shinokuma [#41]

"So bleibt nur noch die Frage, ob Goldhahn die Marken als ungestempelt bezeichnete, weil er wusste, dass die Gummierungen nicht original sind, oder ob sie erst im Nachhinein nachgummiert wurden.

Denn ein Profi wie Goldhahn hätte auf dem Attest mit Sicherheit postfrisch geschrieben, wenn die Gummierung zum Zeitpunkt der Prüfung echt gewesen wäre.

Oder sieht das hier jemand anders?"


Es kennzeichnet "Atteste" von Goldhahn, dass fast ausschließlich von ungestempelt die Rede ist. Unter dieser Bezeichnung kann mann allerlei Müll subsumieren.

___________________________________________________________________________

Hier das typische Goldhahn-Angebot bei dem jeder nachgummierte oder entfalzte Kram geliefert werden kann – „in ungestempelter Luxusqualität mit Farb-Foto-Attest und Echtheitsgarantie!“:

https://www.goldhahn.de/BRD-Bund-nbsp%3B-POSTHORN-SATZ-123-138-UNGESTEMPELT

Hier ein Goldhahn-Angebot des tatsächlich postfrischen Posthornsatzes – 400,00 Euro teurer – und mit einem richtigen Attest von Schlegel:

https://www.goldhahn.de/BRD-Posthorn-Satz-Nr.-123-138-postfrisch-mit-Farbfotoattest-Schlegel
 
Richard Am: 03.02.2025 23:25:06 Gelesen: 1135# 43 @  
@ bovi11 [#42]

Hallo Bovi,

nennt sich das nicht unlauterer Wettbewerb oder Verbrauchertäuschung oder was auch immer ?

Kann der APHV dagegen vorgehen oder ist Dir bekannt, ob er dies bereits regelmässig mit Abmahnungen macht und Kohle vom "Silberfuchs" (*) kassiert ?

(*) Für Unkundige. Silberfuchs wurde er in der Vergangenheit vielfach genannt, um Klagen von Goldhahn zu vermeiden. Auf Philaseiten darf sein Namen natürlich geschrieben werden, aber nur wenn Fakten geschrieben werden.

Schöne Grüsse, Richard
 
spain01 Am: 04.02.2025 11:52:54 Gelesen: 949# 44 @  
@ bovi11 [#42]

Goldhahn gibt eine "Echtheitsgarantie". Kann da ein Käufer nicht auf Erfüllung pochen, wenn sich herausstellt, dass sich wie auch immer manipulierte Marken in dem Satz befinden? Echt bezieht sich ja auf die gesamte Marke und nicht nur auf die Vorderseite - oder?
 
bovi11 Am: 04.02.2025 12:14:41 Gelesen: 924# 45 @  
@ spain01 [#44]

Da muss man bei Goldhahn eben schauen, worauf sich die Echtheitsgarantie beziegt.

Wenn der einen ungestempelten Posthornsatz anbietet, sind die Marken selbst sicherlich echt. Wenn der Käufer dann einen entfalzten oder neu gummierten Satz bekommt, hat er eben einen ungestempelten Satz echter Marken erhalten.

Deshalb sollte man nur bei seriösen Anbietern kaufen.
 
drmoeller_neuss Am: 04.02.2025 13:54:27 Gelesen: 853# 46 @  
@ spain01 [#44]

Ich vertrete die gleiche Ansicht wie der BPP. "Echt" bezieht sich auf alle Teile der Marke, und eine Marke mit Nachgummi ist verfälscht und wird vom BPP entsprechend mit "Gummierung falsch" gekennzeichnet.

Die Frage bleibt offen, ob man Marken ohne Gummi als "echt" bezeichnen kann.

Hier noch einmal die Definitionen des BPPs [1]:

ungebraucht

Ungebrauchte Marken sind nicht entwertete Marken, die Originalgummierung mit Falz(en), Falzspur(en) oder Haftspur(en) haben. Hierzu zählen auch entfalzte Marken. Eine ungebrauchte Marke ist keine mangelhafte postfrische Marke.

Marken ohne Gummierung (insbesondere bei klassischen Marken), aber mit erkennbaren Tintenspiegeln, gelten als „ungestempelt“. Marken ohne Gummierung oder mit Teilgummierung gelten als „ungebraucht ohne Gummierung“.


Der von Goldhahn verwendete Begriff "ungestempelt" ist die unterste Kategorie. Wenigstens bekommt man keine Ganzfälschungen geliefert, wie bei manchen ebay-Anbietern.

Im übrigen lässt sich Goldhahn auch nicht über die Qualität der attestierten Marken aus. "Echte" Marken können natürlich Zahnfehler oder Stockflecken haben oder entfalzt sein. Dadurch werden sie ja nicht zu Fälschungen.

[1] https://www.bpp.de/philatelistische-begriffsbestimmungen-und-erlaeuterungen
 
Richard Am: 10.02.2025 15:59:12 Gelesen: 488# 47 @  
@ drmoeller_neuss [#46]

https://www.ebay.de/itm/276840786733

70 + 80 Pf. zwar echt, aber nachgezähnt.
 
drmoeller_neuss Am: 10.02.2025 18:44:53 Gelesen: 369# 48 @  
@ Richard [#47]

Am 6. Februar habe ich auf stampx in einem Beitrag im Thema "(Ver)Fälschungen, Täuschungen bei Ebay" selbst hingewiesen, dass die Marken (Angebotsnummer 276840786733) nachgezähnt sind. Der Verkäufer hat sie als postfrisch und mit einem Katalogwert von 2200 EUR beworben, der nur für einwandfreie Marken gilt.

Offensichtlich hat der Verkäufer mitgelesen und den Artikel selbst beendet, da "das Angebot einen Fehler enthielt".

Übrigens kommt das Thema "(Ver)Fälschungen, Täuschungen bei Ebay" auf über 4 Millionen Aufrufe, viel mehr als alle Klassik-Themen zusammen. Gefühlt 99 % der Meldungen sind gerechtfertigt und führen zu einer Löschung der betroffenen Artikel auf ebay, nur in vielleicht ein Prozent der Fälle schiesst man über das Ziel hinaus.
 
achim11-76 Am: 10.02.2025 19:34:16 Gelesen: 319# 49 @  
Man kann gegen Goldhahn sagen was man will - ich kaufe da sehr gerne im Shop vor Ort. Da bekommt man immer richtig günstig Zubehör und gebrauchte Alben aller möglichen Hersteller, die stellenweise noch nahezu neuwertig sind, und ich sage mir halt, wenn ich die Alben dann benutze, bekommen sie auch mit der Zeit Gebrauchsspuren und bei 3-5 Euro für ein Lindner oder Safe Album mit Seiten drin plus Schuber kann man nichts sagen.

Nur Marken würde ich da auch nicht kaufen
 

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