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Thema: Briefmarken Software: Phila Color Check zur Bestimmung von Briefmarken Farben
TheQ Am: 08.05.2020 21:11:30 Gelesen: 42383# 1 @  
Hallo,

ich habe endlich mit meinem Hobby Projekt begonnen, das schon länger auf der Agenda war: Ein Programm zur Bestimmung von (Briefmarken-)Farben.

Wer es mal ausprobieren will [1].



[1] Inaktiver Link auf die Webseite redaktionell entfernt am 24.11.2002. Siehe Beitrag [#143].
 
modirawatleng Am: 09.05.2020 11:55:41 Gelesen: 42304# 2 @  
@ TheQ [#1]

Phantastisch, danke! Kann berichten, dass Dein Programm auch unter Linux mit OpenJDK 11 einwandfrei läuft.

Anleitung für Interessierte:

Java-Dateien werden nicht installiert, man führt sie direkt aus. Die Voraussetzung ist ein Java Runtime Environment (das meistens bereits vorhanden sein dürfte).

Unter Windows:
1. Datei herunterladen.
2. Im Download-Ordner ein Terminal öffnen und den Befehl " java -jar PhilaColorCheck.jar" ausführen. (Für Unsichere: Diese [1] Anleitung scheint mir ganz brauchbar.)
3. Über "Datei öffnen" (oder den Button direkt darunter) den Scan einer Marke einlesen.
4. Mit dem Mauszeiger über die Marke fahren und im Fenster rechts oben die RGB- und HSL-Werte ablesen.

Unter Linux:
1. Datei herunterladen.
2. Im Download-Ordner ein Terminal öffnen und den Befehl " java -jar PhilaColorCheck.jar" ausführen. (In der Regel "Steuerung+t".)
3. Über "Datei öffnen" (oder den Button direkt darunter) den Scan einer Marke einlesen.
4. Mit dem Mauszeiger über die Marke fahren und im Fenster rechts oben die RGB- und HSL-Werte ablesen.

Vielleicht kann ja noch ein Mac-Nutzer die entsprechende Anleitung ergänzen.

@ TheQ: Anleitungen zur freien Verwendung auf Deiner Hompepage.

Gruß
modirawatleng

[1] https://www.giga.de/extra/java/tipps/jar-datei-oeffnen-ausfuehren-so-gehts/
 
TheQ Am: 09.05.2020 13:20:32 Gelesen: 42273# 3 @  
@ modirawatleng [#2]

Vielen Dank für das erste Feedback!

Das Programm sollte sich unter Windows auch mit einem einfachen Doppelklick öffnen (geht zumindest bei mir). Falls es bei anderen nicht geht, lege ich noch eine Start.bat dazu.

[Beiträge [#1] bis [#3] verschoben aus dem Thema "Das Farben Thema: Farben bestimmen - aber wie ?"]
 
Quincy Am: 09.05.2020 14:57:36 Gelesen: 42251# 4 @  
@ TheQ [#3]

Ich haben inzwischen auch etwas mit deinem Programm experimentiert und finde es sehr interessant. Es hat mich auch dazu animiert, endlich einmal meinen Scanner zu eichen bzw. zumindest festzustellen, wie stark seine Farbabweichungen sind. Dazu habe ich mir jetzt einen RAL-Farbfächer bestellt und werde damit experimentieren.

Die Möglichkeit, den Farbfehler des eigenen Scanners zu berücksichtigen, wäre ein echt innovatives Tool, das dein ohnehin schon beachtenswertes Programm noch attraktiver machen würde.

Weiter so! Ich werde mich spätestens wieder melden, wenn ich mit dem RAL-Farbfächer experimentiert habe.

Gruß
Quincy
 
TheQ Am: 10.05.2020 13:02:25 Gelesen: 42146# 5 @  
@ Quincy [#4]

Das ist eine sehr interessante Idee!

Ich habe mal die RAL Palette (RAL Classic mit 213 Farben) in das Programm eingebaut (Version 0.4.781) - bunter Knopf oben links.


 
Thomas71 Am: 10.05.2020 17:37:41 Gelesen: 42078# 6 @  
Hallo zusammen,

ich bin schon lange auf der Suche nach solch einem Programm. Ich habe nur das Problem, dass ich es nicht zum Laufen bringe. Habe alles, so wie es beschrieben ist, versucht, aber es will nicht.

Habe Win 10 und auch Java installiert, eventuell bin ich einfach zu blöde dazu.
Vielleicht kann mir jemand helfen.

LG Thomas
 
TheQ Am: 10.05.2020 18:16:39 Gelesen: 42045# 7 @  
@ Thomas71 [#6]

Hallo Thomas,

gehe mal in das Verzeichnis in dem PhilaColorCheck.jar liegt. Dann lege dort eine Datei mit dem Namen "start.bat" an.

In diese schriebst du diese 3 Zeilen rein:

java -version
java -jar PhilaColorCheck.jar
Pause

Dann Doppelklick auf "start.bat" ... eine Konsole sollte sich öffnen in der vermutlich eine Fehlermeldung erscheint.

Kopiere den ganzen Text aus der Konsole und schick es mir an meine philaseiten.de email Adresse.
 
Thomas71 Am: 11.05.2020 13:56:54 Gelesen: 41935# 8 @  
Hallo,

danke für deine schnelle Antwort.

Ich habe es inzwischen so hin bekommen, anscheinend hatte ich ein Problem mit Java ! Jetzt konnte ich schon ein wenig ausprobieren und bin schon begeistert. Wenn man noch die Faben aus dem Michel Farbführer einbauen kann hat man perfekte Vergleichsfarben, mit den Katalog Farben.

Ich hatte bisher immer das Problem den Farbunterschied hell, mittel oder Dunkel genauer raus zu finden, weil bei alten Marken die halt auch einmal nicht mehr farbfrisch sind, unterschiedliches Tageslicht usw. eine genaue Feststellung nicht möglich war. Bei meinen Strubel Marken gibt es viele Farbunterschiede die mit dem Auge nicht mehr feststellbar sind aber auf der Grundlage des Michel Farbführers, 89 Auflage, aufgeführt sind (Urs Hermann, Strubel Handbuch). Eventuell kann man da noch etwas daraus Basteln.

Ich finde es super, dass jemand erkannt hat, dass teuere Grafikprogramme nicht immer die Lösung sind.

Vielen Dank für deine Mühe und dein Können das du uns hier zu Verfügung stellst.

Bis dahin,
LG Thomas
 
TheQ Am: 11.05.2020 15:35:54 Gelesen: 41886# 9 @  
@ Thomas71 [#8]

Hallo Thomas,

danke für das positive Feedback! Freut mich, wenn es was bringt.

Wenn man noch die Farben aus dem Michel Farbführer einbauen kann

Das war genau die Idee. Marke einscannen und das Programm spuckt automatisch die erkannten Farbnamen aus (ggf. mit einer Wahrscheinlichkeit versehen), so oder so ähnlich
dunkelkarminrot erkannt mit 70% Wahrscheinlichkeit
rotkarmin erkannt mit 25% Wahrscheinlichkeit
dunkelrosarot erkannt mit 5% Wahrscheinlichkeit

Der Weg dahin ist mir noch nicht ganz klar, da es einige Fehlerquellen gibt.

Ich hatte folgendes überlegt:

1) Ich scanne alle Farben eines Farbführers (z.B. Michel) ein inkl. Namen und hinterlege diese im Programm
2) Der Benutzer scannt seinerseits einige (Referenz-)Farben des gleichen Farbführers ein und "füttert" das Programm damit
3) Aus der Differenz zwischen den hinterlegten Farben im Programm und den Referenzfarben des Benutzers lässt sich evtl. der Fehler bestimmen den mein Scanner und der Scanner des Benutzers erzeugt.
3) Aus diesem Fehler wird eine benutzerindividuelle Fehlerkorrektur abgeleitet
4) Diese Fehlerkorrektur wird dann bei der Erkennung einer Marke eingesetzt um sie mit einer Wahrscheinlichkeit einer Farbe zuordnen zu können.

Evtl. können ja die Farb- und Scannerexperten kommentieren ob das prinzipiell so gehen könnte.

LG
 
Ben 11 Am: 11.05.2020 21:15:30 Gelesen: 41814# 10 @  
@ TheQ [#9]

Ein solches Werkzeug zu schaffen, ist eine richtig gute Idee. Schön wäre es, wenn Du in Deinem Programm die Lab / LCH Farbwerte mit anzeigen kannst.

Der Weg dahin ist mir noch nicht ganz klar, da es einige Fehlerquellen gibt.

Das Ganze in Nummern (RAL Classic) oder Namen (Michel Farbführer) zu packen, macht eine Unterscheidung der Farben wieder subjektiv und ändert nichts am Ausgangszustand. Wenn Du bei RAL bleiben möchtest, versuche mal mit dem RAL-Design-System zu arbeiten. Das System ist nach dem Lab-Farbraum aufgebaut, genormt und verwendet die polaren Farbkoordinaten LCH (Helligkeit, Buntheit, Farbton). Vor allem ist das Modell geräteunabhängig.

ggf. mit einer Wahrscheinlichkeit versehen

Um einzelne Farben zu unterscheiden, kannst Du den Abstand zwischen ihnen berechnen. Dieser Abstand (Delta E) ist eine exakte Zahl und keine Wahrscheinlichkeit. Überschreitet diese Zahl eine bestimmte Größe, wird die Farbe deutlich als andere Farbe wahrgenommen. Die Zusammenfassung / Zuordnung von einzelnen Werten zu bestimmten Gruppen ist mit genauen Grenzen möglich.

In der Vergangenheit hatte ich schon des Öfteren Beiträge zu diesem Thema vorgestellt.

Viele Grüße
Ben.
 
TheQ Am: 11.05.2020 21:45:28 Gelesen: 41796# 11 @  
@ Ben 11 [#10]

Hallo Ben,

danke für den Input!

Die RAL-Classic Nummern habe ich nur eingebaut weil es einfach zu machen war. ;-)
Mit den 213 RAL-Classic Faben kommt man natürlich nicht weit, aber für das RAL-Design-System fehlt mir bisher die Datenbasis.

In der nächsten Version werden noch die Farbwerte im CMYK, Lab und HSB Format enthalten sein.

Die Unterschiedung der (dominanten) Farben wird jetzt schon über den euklidischen Abstand im dreidimensionalen RGB Raum gemacht.

>Überschreitet diese Zahl eine bestimmte Größe ...

Diese Größe habe ich "Toleranz" bezeichnet (siehe [1]).

[1] https://whateverstuff.000webhostapp.com/#details
 
Ben 11 Am: 12.05.2020 21:06:47 Gelesen: 41694# 12 @  
@ TheQ [#11]

Guten Abend,

ich finde es gut, dass Du Dir über dieses Thema Gedanken machst.

Die RAL-Classic Nummern habe ich nur eingebaut weil es einfach zu machen war.

Nun, RAL-Classic ist ja eine Sammlung von Nummern, die bestimmten Farbtönen zugeordnet wurden. Es besteht leider kein Zusammenhang zu irgendwelchen Farbräumen. Hauptwerkzeug ist hier der Farbfächer.

Die Unterscheidung der (dominanten) Farben wird jetzt schon über den euklidischen Abstand im dreidimensionalen RGB Raum gemacht.

Der RGB Farbraum ist ein geräteorientierter Farbraum. Er beschreibt, wie der Monitor die Farben Rot, Grün, Blau mischen muss (additive Farbmischung), damit der Betrachter diese in einer bestimmten Art wahrnimmt. Mit RGB werden die Farbreize erzeugt, die wir als Betrachter dann verarbeiten. Der RGB Raum ist nicht "gleichabständig", kann er auch nicht sein, da er ein "Mischungsverhältnis" beschreibt. Der euklidische Abstand würde zu falschen Interpretationen führen.

Diese Größe habe ich "Toleranz" bezeichnet.

Die DIN 53218 beschreibt die Farbabstände zwischen 0 = kein Unterschied und >5 = sehr großer Unterschied. Für die Unterscheidung von Briefmarken reicht 5 als Schwellwert sicher aus.

Die Berechnung der euklidischen Abstände zweier Farborte sollte besser im Lab Farbraum erfolgen. Dieser gilt als wahrnehmungsorientiert und gleichabständig, ist nicht abhängig von Geräten wie Scannern und Monitoren.

In der nächsten Version werden noch die Farbwerte im CMYK, Lab und HSB Format enthalten sein.

Das ist eine gute Sache, da warte ich mit dem Testen mal auf nächste die Version.

Viele Grüße
Ben
 
Marcello Am: 12.05.2020 22:06:09 Gelesen: 41667# 13 @  
Hallo zusammen,

sollte jemand Probleme haben, das ganze unter Win10 zu starten, obwohl Java installiert ist, der verfährt wie im Beitrag [#7].

In diesem Ordner, wo sich die jar datei befindet, öffnet man ein neues Textdokument und schreibt in dieses folgendes:

java -version
java -jar PhilaColorCheck.jar
Pause

speichert es und benennt es in start.bat um. Danach Doppelklick darauf und das ganze sollte starten. So ging es zumindest mir.

Hoffe, ich konnte damit anderen helfen.

Grüße

Marcel
 
TeeKay Am: 13.05.2020 12:21:29 Gelesen: 41587# 14 @  
Das Problem mit der Scannermethode ist, dass jeder Scanner, selbst innerhalb des gleichen Modells, leicht unterschiedlich scannen. Deshalb gibt es Farbkalibrier-Bilder, die man idealerweise täglich vor dem Scannen der Briefmarken scannen und die kalibrierfähige Scansoftware damit kalibrieren müsste. Und da die Kalibrierbilder altern, müssten die auch noch alle paar Jahre erneuert werden (Kostenpunkt 30-130 Euro).

Mehr Infos dazu: https://www.filmscanner.info/Scannerkalibrierung.html
 
Henry Am: 13.05.2020 12:45:55 Gelesen: 41567# 15 @  
@ Marcello [#13]

Anscheinend bin ich ein EDV-Opa von vorgestern. Ich würde das Programm gerne ausprobieren, aber ich komme nicht in die Gänge. Ich habe den Download getätigt und in einer gewünschten Datei abgespeichert. Wenn ich hier jetzt diesen als jar.Datei gekennzeichneten Download doppelt anklicke, kommt die Aufforderung zum entpacken. Diese angeklickt wird ein Ordner mit vielen Einzeldateien aufgemacht. Und das war's dann. Wie geht es jetzt weiter? Wenn ich das Textdokument angelegt habe und auf dieses dann doppelklicke, wird nur das Textdokument geöffnet und ich sehe meine Zeilen wieder. Vielleicht kann man mir doch noch helfen,

hofft
Henry
 
Quincy Am: 13.05.2020 13:06:06 Gelesen: 41555# 16 @  
@ Henry [#15]

Kann es sein, dass auf deiner Kiste Java nicht installiert ist? Schau mal in den Programmordnern (meist unter 'c:\Programme' o.ä.) nach!

Java unter Windows zu installieren ist sehr einfach und kostenlos. Gehe dazu auf die Website java.com! Alles weitere erklärt sich von selbst.

Auf Android, OS, Linux etc. habe ich Phila Color Check allerdings noch nicht getestet.

Viele Grüße
Quincy
 
modirawatleng Am: 13.05.2020 13:21:40 Gelesen: 41545# 17 @  
@ Henry [#15]

Hallo Henry,

beachte bei der Anleitung [1] Schritt Nr.3 " und zieht die JAR-Datei in das Programmfenster, um sie zu öffnen", oder alternativ Schritt 4: " Falls das nicht funktioniert, navigiert ihr über den Menübefehl Datei, öffnen und wählt dann die JAR-Datei aus."

Erst wenn das nicht funktioniert, an Java herumfummeln [2].

modirawatleng

[1] https://www.giga.de/extra/java/tipps/jar-datei-oeffnen-ausfuehren-so-gehts/
[2] https://www.giga.de/downloads/java-runtime-environment/tipps/welche-java-version-ist-installiert-so-findet-ihr-es-heraus/
 
opti53 Am: 13.05.2020 13:53:52 Gelesen: 41534# 18 @  
Hallo,

da ich an diesen Themen auch sehr interessiert bin, werde ich hier meine Erfahrungen auch kundtun.

Nach dem problemlosen Herunterladen der Software auf einen PC mit Windows 10 führte das Doppelklicken zum Öffnen des WinRAR-Programmes, dessen Testlizenz allerdings abgelaufen war. Ich dachte, damit komme ich dann nicht weiter, und habe mir ein anderes (kostenloses) Entpackungsprogramm heruntergeladen. Damit passierte aber auch nicht das, was ich erwartete. Daraufhin stellte ich fest, dass auf diesem PC Java nicht installiert war.

Nachdem ich mir Java bei Oracle besorgt habe (ist ja auch kostenlos) führte der Doppelklick auf das Programm PhilaColorCheck zur Abfrage, ob ich es mit dem Enpackungsprogramm oder mit Java öffnen möchte. Durch die Auswahl von Java öffnete sich nun das Farberkennungsprogramm in voller Schönheit.

Ich habe das jetzt so ausführlich beschrieben, weil das dem einen oder anderen auch helfen könnte.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 13.05.2020 15:37:17 Gelesen: 41495# 19 @  
Hallo,

nachdem das Programm läuft, hätte ich schon eine erste Frage: Wie ist die Wirkung der Toleranzeinstellung zu verstehen?

Viele Grüße

Thomas
 
Henry Am: 13.05.2020 16:02:27 Gelesen: 41481# 20 @  
@ Quincy [#16]
@ modirawatleng [#17]
@ opti53 [#18]

Danke für die Hilfestellung. Opa hat's geschnallt und die Installation ist gelungen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
TheQ Am: 13.05.2020 20:05:54 Gelesen: 41419# 21 @  
Hallo,

ich habe eine neue Version erstellt.

War mir nicht bewusst, dass es Win10 auch ohne Java gibt. Ich werde demnächst noch eine Start Datei dazufügen die das erst prüft.

@ Ben 11 [#12]

Inzwischen habe ich die RAL Classic Farben wieder entfernt. Der Nutzen war ja sehr überschaubar. Das größere Problem ist eine potentielle Verletzung der Schutzrechte wenn ich diese Farben über das Programm sozusagen veröffentliche. Ich bin gerade dabei das mit der RAL gGmbH zu klären.

Diese Problem trifft vermutlich leider für alle Farbführer zu. Es ist also fraglich ob ich je die Farben eines Farbführers in dem Programm hinterlegen kann.

Ja, der RGB Farbraum hat sein Schwächen. Den Abstand der Farben im Lab Farbraum zu machen ist eine gute Idee - werde ich demnächst mal testen.

@ opti53 [#19]

Um die Toleranz zu verstehen muss ich kurz beschreiben wie die dominanten Farben ermittelt werden:

1. Für alle Farben im Rot/Grün/Blau 3D Farbraum wird die Anzahl der Pixel bestimmt (damit wird aus dem dreidimensionalen Raum quasi ein vierdimensionaler Raum). D.h. das Programm kennt die Anzahl, wie häufig jede Farbe im Bild vorkommt.

2. Für alle Farben im Rot/Grün/Blau 3D Farbraum wird dann der Abstand im Raum zu allen anderen Farben bestimmt. Dieser Abstand wird als euklidischer Abstand bezeichnet (für Detials siehe wikipedia).

Z.B. hat die Farbe Blau im RGB Raum mit 3 Byte pro Pixel die Koordinaten Rot=0, Grün=0, Blau=255. Die Farbe Rot hat die Koordinaten Rot=255, Grün=0, Blau=0.
Der euklidische Abstand zwischen diesem "reinem" Rot und "reinem" Blau beträgt 360,62.

Der Abstand zwischen dem Grauton1 (z.B. R=200,G=200,B=200) und dem Grauton2 (R=180,G=180,B=180) beträgt 34,64.

3. Wenn nun dieser Abstand kleiner ist als die eingestellte Toleranz, wird die Anzahl der Pixel der beiden untersuchten Farben miteinander verrechnet (der Algorithmus zur Verrechnung ist noch nicht wirklich gut - ich arbeite daran). Bei einer Toleranz von z.B. 35, würden also die Anzahl der Pixel mit Grauton1 und die Anzahl der Pixel mit Grauton2 verrechnet.

4. Mit dieser verrechneten Anzahl werden die Farben sortiert. Die Farbe mit dem höchsten Wert ist dann die dominanteste.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu technisch. Alternativ kannst du dir den Farbraum als Würfel vorstellen. Die Toleranz ist der Radius einer Kugel, die sich in diesem Würfel befindet. Die untersuchte Farbe ist der Mittelpunkt dieser Kugel. Da während der Analyse alle Farben untersucht werden, wandert die Kugel im Würfel umher.
Die Anzahl der Pixel der untersuchten Farbe wird mit der Anzahl der Pixel aller Farben die sich in dieser Kugel befinden verrechnet.

Je höher die Toleranz desto länger die Analyse. Ein Bild mit 300x300 Pixeln und einer Toleranz von größer 20 dauert auf meinem PC mehrere Minuten.
 
opti53 Am: 14.05.2020 15:41:17 Gelesen: 41352# 22 @  
@ TheQ [#21]

Hallo TheQ,

vielen Dank für die ausführliche Antwort. Für mich persönlich war das nicht zu technisch, da ich gelernter Ingenieur bin. Und gerade deshalb habe ich auch schon mit dem Thema experimentiert. Die besondere Leistung Deines Programms besteht ja darin, dass die Farben des gesamten Bildes mit allen Pixeln und erfasst werden und variabel geclustert werden können. Mein verwendetes Beispiel ist hier zu sehen:



Ich weiß von bisherigen Untersuchungen, dass es bei dieser anscheinend einfarbigen Marke eine ganze Menge von Farbvarianzen gibt. Selbst wenn die Marke keinen Stempel hätte, ist der Farbauftrag nicht gleichmäßig. Nicht relevant sind auch die unterschiedlichen Weiss-Töne. Aber auch an den Kanten des Markenbildes gibt es geringeren oder stärkeren Farbauftrag. Der Stempel führt natürlich noch mal zu weiteren Farben. Das beschreibt aber erst einmal nur die generelle Problematik, die Du durch das Programm durchaus einer Lösung näher bringst. Da die meisten Pipetten-Programme nur einen Pixel erfassen, hatte ich auch schon den Ansatz probiert, Programme mit gleichzeitiger Erfassung mehrerer Pixel zu finden, die es auch tatsächlich gibt (z.B. Gimp). Durch Dein Programm wird nicht nur ein Mittelwert gebildet, sondern die Menge der Pixel statistisch ausgewertet.

Da kam bei mir natürlich gleich der Wunsch auf, die Tabelle rechts unten so sortieren zu können, dass nicht nur die Häufigkeit das Sortierkriterium ist, sondern auch eine Art Farbzusammenfassung gemacht werden kann. Das könnte ich aber auch mit der csv (Excel) Tabelle machen, wobei ich die Farben dann nicht mehr sehe. Diese exportierte Tabelle ist super. Man muss nur wissen, dass beim Variieren der Toleranz das Ergebnis immer in die gleiche Datei mit eingetragen wird.

Und dann kommen wir zum nächsten Thema. Wie kommen wir jetzt zur Farbe laut Michel-Katalog. Ich habe einen Michel-Farbenführer, stelle es mir aber schon etwas aufwendig vor, jedes darin enthaltene Farbplättchen einzeln zu analysieren. Und auch dann werde ich im RGB-Modus wahrscheinlich kaum Übereinstimmungen finden. Deswegen dachte ich eher den HSV-Farbraum zu verwenden, da dort die eigentliche Farbe in Grad auf einem Kreis von 360 Grad angegeben wird, während die beiden anderen Parameter die Farbsättigung und den Helligkeitswert angeben. Allerdings musste ich bei Untersuchungen der Farben aus dem Michel-Farbenführer feststellen, dass die gleiche Farbe mit den Zusätzen Hell- und Dunkel- durchaus nicht mit dem gleichen Farbwert in Grad verbunden ist. Das kann aber auch einfach ein Mangel an der vwendeten Farbe im Farbenführer sein, während das elektronisch eigentlich besser hinzubekommen wäre. Was meinst Du zu diesem Ansatz?

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 14.05.2020 16:49:13 Gelesen: 41308# 23 @  
@ Ben 11 [#10]

Hi Ben,

schön, dass die guten Sammler auf delta E gekommen sind. Zum abgrenzen der Farben ist delta E richtig, das Programm kommt von Oldenburg unter dem Namen "Farbatlas". Ich habe zwei davon, ein selbststehendes und eins mit zwei Color Pickern, kostet nichts. Ich hatte mal versucht die angegebenen Farben Nummer (RGB) zu vergleichen, und bei mir waren die Unterschiede bei Menschen eine Nummer unterschiedlich also minimal. Ich habe das Programm auf dem PC meiner Frau, aber noch nicht damit gespielt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 14.05.2020 18:55:15 Gelesen: 41254# 24 @  
@ TheQ [#21]

Hallo TheQ,

soviel ich weiss, darf man die Michel Farbenführer Farben nicht kopieren. Steht im Farbenführer.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
TheQ Am: 14.05.2020 19:30:17 Gelesen: 41243# 25 @  
@ opti53 [#22]

Hallo Thomas,

danke für die Anregungen! Die werde ich auf die ToDo Liste setzten.

- Tabelle sortierbar machen (ggf. auch noch optional die Werte der anderen Farbmodell in die Tabelle aufnehmen).
- Export getrennt pro Analyse (z.B. mit Zeitstempel als Dateinamenszusatz).

>Ich habe einen Michel-Farbenführer, stelle es mir aber schon etwas aufwendig vor, jedes darin enthaltene Farbplättchen einzeln zu analysieren
Die Grundidee war auch, dass ich diese Farben im Programm hinterlege. D.h. das Programm bringt die Farben des Farbenführers schon mit.

Der Benutzer würde nur wenige Referenzfarben scannen damit das Programm die Abweichungen rausrechnen könnte.

Diese Idee scheitert aber vermutlich an rechtlichen Themen. Worauf chuck193 [#24] auch schon hingewiesen hat. Auf den Farben/Farbnamen liegen verschiedene Schutzrechte, Urheberrecht, Gebrauchsmusterschutz, etc.

Wie Ben 11 [#12] auch schon angemerkt hat, der RGB Raum ist nicht gut geeignet. Ich bastle gerade daran die Analyse im Lab-Raum zu machen. Idealerweise könnte man zwischen verschiedenen Farbräumen (HSL, ...) auswählen in dem die Analyse gemacht werden soll.
 
opti53 Am: 14.05.2020 19:49:33 Gelesen: 41234# 26 @  
Hallo TheQ,

vielleicht sollte man mal Michel fragen, ob die in irgendeiner Weise mitspielen. Wenn wegen der Unterschiede mit den Scannern ein Abgleich mit dem originalen Farbenführer erforderlich ist, muss man sich das Werk ja doch zulegen, womit Michel dann wieder etwas verdient. Den Prüfern würde auch nicht unbedingt Umsatz verloren gehen. Die Aussichten auf eine erfolgreiche Prüfung würden nur steigen.

Generell ist das Sammeln von Farbvarianten ja doch etwas spezielles, oder?

Viele Grüße

Thomas
 
Ben 11 Am: 14.05.2020 21:58:05 Gelesen: 41204# 27 @  
Guten Abend Zusammen.

@ opti53 [#22]

Deswegen dachte ich eher den HSV-Farbraum zu verwenden, da dort die eigentliche Farbe in Grad auf einem Kreis von 360 Grad angegeben wird, während die beiden anderen Parameter die Farbsättigung und den Helligkeitswert angeben.

Der HSV-Farbraum ist "nur" eine Ableitung des RGB, also auch geräteabhängig, auch wenn die Werte wie Sättigung und Helligkeit beachtet werden.

@ TheQ [#25]

Ich bastle gerade daran die Analyse im Lab-Raum zu machen. Idealerweise könnte man zwischen verschiedenen Farbräumen (HSL, ...) auswählen in dem die Analyse gemacht werden soll.

Ich arbeite für den Farbabstand mit der "CIE DE 2000" Formel und möchte diese empfehlen. Hier wird die Gleichabständigkeit der Toleranzellipsen am besten verarbeitet.

Du kannst natürlich auch andere Farbraumkoordinaten berechnen und anzeigen. Die Bewertung und Vergleichbarkeit der Farbabstände sollte jedoch nur in einem erfolgen. Für den Lab Farbraum gibt es hierzu entsprechende Normen und Verfahren. Das Rad muss also nicht neu erfunden werden.

Viele Grüße
Ben.
 
TheQ Am: 15.05.2020 06:52:31 Gelesen: 41154# 28 @  
@ opti53 [#26]

Hallo Thomas,

das wäre tatsächlich eine Idee. Eine wie auch immer geartet "Kooperation" mit z.B. Michel würde das Ganze auf eine professionelle Ebene heben. Ich warte mal ab was mir die RAL gGmbH antwortet. Die hatte ich bzgl. der rechtlichen Fragen schon kontaktiert.

@ opti53 [#27]

Hallo Ben,

danke für den Hinweis! Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege:

Das delta E wird im "standard" Lab Raum (EN ISO 11664-4) auch mit dem euklidischen Abstand bestimmt. Die CIE DE 2000 ist eine Erweiterung, die die menschliche Wahrnehmung berücksichtigt. Daher rechnet man auch mit Ellipsen/Ellipsoiden und nicht mit Kreisen/Kugeln!?

Evtl. begehe ich jetzt einen Denkfehler, aber wenn das Ziel des Programms ist, die dominanten ein, zwei, drei Farben einem Farbkatalog automatisch zuzuordnen, müsste man doch die subjektive Wahrnehmung eben nicht berücksichtigen.

Übrigens steckt momentan in der Lab Umrechnung noch ein Fehler (Zahlendreher) drin. Werde das in der nächsten Version korrigieren.
 
Thomas71 Am: 15.05.2020 09:35:30 Gelesen: 41120# 29 @  
Hallo,

ist ja super erfreulich, wie die Sache hier aufgenommen wurde und einige mit Interesse und Rat dabei sind.

Ich hatte mir einmal die Mühe gemacht mit einem Spektralphotometer die LAB Werte auszulesen. Da hatte ich das Problem, dass zum Beispiel Weiß, die eigentliche Farbe total verfremdet hatte. Wenn ich diese Werte mit dem Michel Farbführer verglichen habe, hatte gar nichts mehr gepasst.

Interessant für das Programm wäre eventuell ein zweites Bild mit einzubauen, wo man z.B. die gleiche Marke als Referenz benutzen kann.

Da könnte man, wenn man die gleiche Stelle einliest, an Hand der Werte schon einen Unterschied feststellen.

Wenn Michel jetzt noch mitspielen würde, könnte man die Farbbezeichnungen die in den Katalogen steht übernehmen und man würde einem genaueren Ergebnis schon viel näher kommen.

Viele Grüße
Thomas
 
Wim Ehlers Am: 15.05.2020 10:18:35 Gelesen: 41103# 30 @  
Einen schönen guten Morgen allen Mitlesern,

das Thema Farbbestimmung per Software fand ich zuerst interessant, durch längeres Nachdenken wurde ich skeptisch und heute sehe ich in den bisherigen Beiträgen eigentlich nur noch ein "hin-und-her" von zwei, drei Enthusiasten, die einem Traum nachlaufen. Begründung:

1. Philatelisten nutzen unterschiedliche Geräte: "normale" PC's, Laptops, Tablets
2. Auf diesen Systemen arbeiten unterschiedliche "Plattformen": Windows, Linux, Apple
3. Es kommen unterschiedliche Scanner zum Einsatz, vom Flachbett-Scanner bis zum Multifunktionsdrucker
4. Es wird teils sehr unterschiedlich Scan-Software verwendet
5. Die für uns wichtigsten Farbkataloge sind gesetzlich geschützt
6. Wo will man mit einer Kalibrierung beginnen

Mein Eindruck ist, es handelt sich hier um eine nette Spielerei, ohne wirklichen Nutzen für die Philatelie.

Bin ich da zu skeptisch?

Beste Grüße
Wim
 
doktorstamp Am: 15.05.2020 11:29:33 Gelesen: 41070# 31 @  
Lieber Wim,

ich halte Deine Skepsis für angebracht. Es gibt bewährte Methoden um Farben zu bestimmen; Mehrere Marken zum Vergleich anlegen (kostet Geld), Marken prüfen lassen (kostet Geld), Literatur erwerben (kostet Geld), dagegen verspricht ein kostenloses Programm Hilfe zu schaffen, und alle diese Kosten umzugehen, geschweige denn man möge verleitet (verführt) werden, selbst Prüfer zu sein. Es gibt Geräte und Programme die ein PC System eichen können, kosten aber Geld. Die Lösung ein Programm, das nichts kostet, gar nicht geeicht, und man weiß immer noch nicht wo die Grenzwerte für die Farbtrennung liegen, bekanntlich bei billigen Farbnuancen ist die Spannbreite recht groß, bei teuren Farbnuancen erst recht begrenzt.

Als Hilfsmittel für eine grobe Einteilung dürfte es reichen.

Und was ist wenn man (vermeintlich) eine gute Farbe bestimmt oder sogar zwei, und will die Zweite verkaufen, und wertet sie dementsprechend. Die Marke ist zwar bestimmt, immerhin noch ungeprüft.

Ob das Programm eidesstaatlich zugelassen oder anerkannt ist, ich tippe auf nein, kann und soll es nur als Hilfsmittel dienen.

mfG

Nigel
 
TeeKay Am: 15.05.2020 11:39:12 Gelesen: 41063# 32 @  
@ Wim Ehlers [#30]

1. Philatelisten nutzen unterschiedliche Geräte: unwichtig, weil das Rechenergebnis nicht vom Prozessor abhängt, sondern nur die Zeit, bis das Ergebnis feststeht
2. Auf diesen Systemen arbeiten unterschiedliche "Plattformen": unwichtig, da Java plattformübergreifend läuft
3. Es kommen unterschiedliche Scanner zum Einsatz, vom Flachbett-Scanner bis zum Multifunktionsdrucker: unwichtig, wenn sie kalibriert werden
4. Es wird teils sehr unterschiedlich Scan-Software verwendet: wenn es eine kalibrierbare, kalibrierte Software ist, ist es unwichtig
5. Die für uns wichtigsten Farbkataloge sind gesetzlich geschützt: Wobei Michel schon einmal verlor beim Versuch, nicht schützenswertes zu schützen. Von Druckereien für Briefmarken angemischte Farben mit zusammengesetzten Wörtern aus dem Duden zu benennen, dürfte nicht schutzfähig sein
6. Wo will man mit einer Kalibrierung beginnen: Beim Scanner mit dafür gedachter Scansoftware und exakt definierten Kalibrierbildern

Das Hauptproblem ist, dass gute kalibrierbare Scanner mit guter kalibrierbarer Scansoftware 500-1000 Euro kosten.
 
Wim Ehlers Am: 15.05.2020 11:52:21 Gelesen: 41052# 33 @  
@ TeeKay [#32]

Netter und fast verzweifelter Versuch zu retten, was nicht zu retten ist.

Ein Philatelist richtet sich u.a. bei der Wertermittlung oder der Echtheitsprüfung meist nach den entsprechenden Bezeichnungen im Michel-Katalog. Soll er sich künftig nach "Phila-Color-Check" richten?

Das Wort "unwichtig" im vorigen Kommentar möchte ich auch verwenden;

Farbprüfung durch "Phila-Color.Check" - unwichtig.

Trotzdem wünsche ich noch einen schönen Tag.

Beste Grüße
Wim
 
umdhlebe Am: 15.05.2020 12:04:18 Gelesen: 41044# 34 @  
@ Wim Ehlers [#30]

Hallo Wim,

ein bisschen Auswahl bei philatelistischen Hilfsmitteln ist immer gut, jeder wird dort seinen persönlichen Mix finden müssen, denn es gibt keine ultimativen Werkzeuge, die für alle gleichermaßen gut funktionieren.

Hinsichtlich der Farben hast Du drei wichtige einschränkende Punkte sogar vergessen:
7. Druckfarben unterliegen der physischen Veränderung und sind nicht stabil, erst recht nicht, wenn Marken im Postverkehr benutzt und von Sammlern "weiterverarbeitet" werden.
8. Farben sind subjektive Wahrnehmungen, die zwar vom Farbobjekt maßgeblich "vor"-bestimmt, aber endgültig in der eigenen Wahrnehmung konstituiert werden. Nicht nur die Lichtverhältnisse, auch das eigene Befinden haben Einfluss darauf.
9. Die Katalogfarben sind nicht eindeutig und nicht ineinander übersetzbar. Weder gibt es für jede Michel-Farbe eine Entsprechung bei Stanley Gibbons, noch entwickeln die einzelnen Verlage ihre Farb-Kategorien konsistent. Die Farbbezeichnungen entstehen in komplexen Prozessen. Bspw. schlagen einzelne Sammler den ArGen die "Entdeckung" einer "neuen" Farbe vor, die ArGe diskutiert und gibt den Vorschlag (modifiziert?) an den Schwanenberger Verlag, und dort wird abermals diskutiert, dazu kommen noch Prüfermeinungen, die mit Prüfermessgeräten herbeigeführt wurden, usw. Und manchmal übernimmt oder übersetzt man das Wissen anderer Kataloge. Manchmal weist man den Vorschlag als "Quatsch" zurück, und manchmal findet ein Auktionator, eine "nicht-katalogisierte" Farbe sei ein gutes Instrument zur Absatzsteigerung.


Zu 7 und 9 zwei Beispiele aus dem Michel:
7a. Im Michel Deutschland Spezial Katalog Band 1 gibt es eine Preußen 16a "mittelrosa (Töne) bis (lebhaft)karmin [rosa]" und eine 16b "lilarot (Töne) [rosakarmin]".
Die Unterscheidung ist schon deshalb haarig, weil 16b schlichtweg eine Farbveränderung von 16a ist und ursprünglich gar nicht existierte (deshalb kann der Michel-Katalog auch kein Druckdatum für die 16b angeben, obwohl die 16a eines hat). Doch selbst, wenn man die Unterscheidung akzeptierte, ließe sich eine "Grenze" zwischen lebhaftkarmin-rosa und rosakarmin beim besten Willen nicht sinnvoll bestimmen.
9a. Im Michel Überseekatalog 6.2 Südafrika gibt es beim Kap der Guten Hoffnung die Nummer 3Ixb "lilaschiefer" und 3Ixd "purpurschiefer" auf leicht geblautem Papier.
Im Michel-Farbenführer gibt es keine Farben mit dem Wortbestandteil "schiefer". Es handelt sich scheinbar um eine Übersetzung der Stanley Gibbons Angaben (SG 7c und 7d) "slate-lilac" und "slate-purple" (im Stanley Gibbons Colour Key findet man die Farben auch).

Trotzdem wollen Sammler ihre Marken ordnen, auch nach Farben, manchmal wegen des Katalogwerts. Kataloge allein sind aber niemals hinreichend, weitere Kenntnisse zu Druckverfahren und -zeitpunkt, Papierbeschaffenheit und schließlich die Geschichte der einzelnen Marke selbst sind notwendig. Das einzige was hilft sind Pragmatismus und Skepsis.
Pragmatismus, indem jeder sich Hilfsmittel sucht, um sich einer Bestimmung von Farben anzunähern. Wenn man eine Marke veräußert, wird man sich mit Handelspartnern über diese Annäherung verständigen müssen.
Skepsis gegenüber der Absolutheit: Die Preußen 16b hat im Michel die zehnfache Notierung der 16a, und doch ist sie so wertvoll wie Altpapier, und ich wünsche jedem Sammler, dass er keine finden möge.

Somit sind alle diese Programme immer nur ein Hilfsmittel, um eigene Auffassungen zu bilden. PhilaColorCheck ist sehr praktisch, wenn man mal eben schnell einen Anhaltspunkt hinsichtlich des Farbtons braucht. Niemand muss es benutzen, aber jeder darf.

Philatelistische Grüße
umdhlebe
 
opti53 Am: 15.05.2020 12:12:30 Gelesen: 41039# 35 @  
@ TeeKay [#32]

Hallo Thomas,

ich kann Deine Antworten auf die Bedenken von Wim nur unterstützen. Es ist zwar in Ordnung, auf Probleme hinzuweisen, aber mit pauschalen Behauptungen ohne nähere Begründung etwas niederzumachen wollen, ist nicht schön.

Was immer wieder verwechselt wird, ist der subjektive Eindruck auf einem Bildschirm oder Ausdruck mit einer Messung.

Bei der Messung ist es egal, wie das ganze auf dem Bildschirm aussieht. Und die Korrektur muss auch nicht der Scanner können, sondern die Software. Wichtig ist nur, dass immer mit dem gleichen Scanner und mit gleichen Einstellungen gearbeitet wird. Unter der Voraussetzung, dass das Farbspektrum der Scannerlampe konstant bleibt, kommt man so zu vergleichbaren Ergebnissen. Um das zu prüfen, kann man mit Referenznormalen nachprüfen.

In jedem Fall ist das Scannen eines Objekts wesentlich präzieser, als das Anschauen einer Marke bei unterschiedlicher Beleuchtung. Dabei wird es so gut wie nie möglich sein, die Lichtverhältnisse absolut konstant zu halten.

Das zweite Problem ensteht durch Sinnestäuschungen. Die exakt gleiche Marke mit und ohne Stempel kann einen anderen Farbeindruck hinterlassen. In der Regel führt der Stempel zu einem dunkleren Eindruck.

Und schließlich ist die Farbe selbst bei flächigem Druck nicht an allen Stellen gleich. Das ist der Nachteil bisher bei einer elektronischen Messung. Und genau hierfür bietet das Programm von TheQ eine Lösung.

Wenn man immer nur Bedenken hätte, gäbe es keinen Fortschritt in der Technik. Eigentlich ist jede Erfindung das bewusste Überschreiten von Bedenken.

Viele Grüße

Thomas
 
Wim Ehlers Am: 15.05.2020 12:35:35 Gelesen: 41024# 36 @  
@ opti53 [#35]

Hallo Thomas,
eine "Software" niedermachen will ich nicht, denn wie ich [#34) schon schrieb halte ich "Phila-Color-Check" für unwichtig. Aber auch für eine Software-Schmiede gilt: Jeder ist seines Glückes Schmied ... Wie Thoma "TeeKay) schon zugab, kostet ein gut kalibrierbarer Scanner immerhin 500 bis 1.000 Euro nach seiner Schätzung. Hinzu kommt sicherlich noch eine gute Scan-Software, die auch ihren Preis hat. Lies Dir doch einmal den Kommentar von Nigel [#31] "doktorstamp" durch. Unser britischer Briefmarkenfreund hat einige gute Begründungen zu dieser Diskussion beigesteuert. Aber den Enthusiasten wünsche ich natürlich weiterhin viel Glück beim Gewinn neuer Erkenntnisse. Zu diesem Thema schreib ich nichts mehr ... ich habe fertig! (lächelnd)

Beste Grüße
Wim
 
Burkhardt Am: 15.05.2020 12:50:48 Gelesen: 41016# 37 @  
Hallo zusammen,

m.E. macht es wenig Sinn, Farbprofile in der Software direkt zu hinterlegen aufgrund der Unterschiedlichkeit der verwendeten Systeme.
Sinn machen würde es aber, jedem Nutzer auf seinem eigenen System die Möglichkeit zu geben, eigene, geprüfte Stücke als Referenz einzuscannen um somit den Scanner zu kalibrieren. Das setzt aber voraus, das der Nutzer bereits über geprüfte Farbvarianten verfügt. Somit ist eine vergleichende Messung möglich, die ggf. Kandidaten für "bessere Farben" aufzeigt. Eine Vorlage zur Prüfung ist aber zum Verkauf unumgänglich. Dadurch wäre die Software schon ein legitimes Hilfsmittel, aber kein Prüfmittel!

Viele Grüße,
Burkhardt
 
opti53 Am: 15.05.2020 13:50:04 Gelesen: 40977# 38 @  
@ Burkhardt [#37]

Hallo Burckhardt,

ich fände es schon genial, wenn man Farbprofile in der Software hinterlegt, die man dann über ein Referenznormal nachjustieren kann. Das Referenznormal könnte der Michel-Farbenführer sein. Nicht der Scanner muss kalibriert werden, sondern das Ergebnis des Scannens. Und immer daran denken, dass die Scanner-Einstellungen immer gleich bleiben müssen.

Die Idee mit den geprüften Stücken hatte ich auch schon, vermute aber (aus eigener Anschauung), dass es bei geprüften Stücken auch eine gewisse Bandbreite gibt, wobei ich noch nicht einmal die meist als "a" bezeichnete Variante meine, die alles enthält, was nicht "b", "c" usw ist.

Der Vorteil einer Messmethode basierend auf Scanner und Software ist, dass man eine bessere Vorsortierung vornehmen kann. Natürlich wird damit keine Prüfung ersetzt, die ja mit einer Signatur oder Befund das Ergebnis festhält. Das gilt in gleicher Weise für die Ermittlung der Zähnung oder anderer Parameter. Die Prüfung ist dann die eigentliche Dokumentation.

@ Wim Ehlers [#36]

Hallo Wim,

leider ist die Aussage, die Software "Phila-Color-Check" sei unwichtig auch nicht sachlich. Genauso könnte man den Zähnungsmesser, das Wasserzeichen-Prüfgerät oder die Floreszenz-Lampe als unwichtig erachten, was auch stimmt, wenn man sich nur für Hauptnummern im Katalog interessiert oder ausschließlich Stempel sammelt. Meine Meinung zu solchen Äußerungen: Si tacuisses, philosophus mansisses.

Viele Grüße

Thomas
 
Quincy Am: 15.05.2020 16:51:56 Gelesen: 40931# 39 @  
Ich habe mal die Farbentreue eines Scanners mithilfe ColorPhilaCheck durchgeführt. Getestet habe ich den preiswerten Markenscanner Epson Perfection V30 mit einer ebenso preiswerten RAL-Farbenpalette, wie man sie in jedem besseren Farbengeschäft geschenkt bekommt oder für einen geringen Betrag erwerben kann. Selbstverständlich bin ich mir im Klaren darüber, dass ich bei diesem Test sowohl viele Kompromisse und Unwägbarkeiten eingegangen bin, als auch viele Fehlerquellen nicht beachten konnte. Das Ergebnis soll deshalb nur als Anhaltspunkt dienen, wie es mit der Farbentreue und den gegebenen einfachen Umständen aussieht.

Dazu habe ich drei Farben genommen, die RGB sehr nahe kommen. Bei Scannen (mit 800 dpi) habe ich darauf geachtet, dass alle automatischen Scanoptimierungen in der Treibersoftware ausgeschaltet waren. Nach dem Scan habe ich die Farbfelder mit PhilaColorCeck ausgewertet. Der jeweils am häufigsten gemessenen RGB-Wert (oberster Wert in der Liste) steht in der folgenden Liste unter 'RGB-IST'

RAL-Farbe | RAL-Nr.| RGB-Soll | RGB-Ist
------------------------------------------------
Verkehrsrot | 3020 | 204-006-006 | 218-052-049
Signalgrün | 6032 | 049-127-067 | 057-130-085
Signalblau | 5005 | 030-045-110 | 030-062-137
 


Das Ergebnis war überraschend: Während die gemessenen RGB-Werte sich doch deutlich von den RAL-Soll-Werten unterscheiden, sind auf den zugehörigen Bildern die Unterschiede nicht so stark, vor allem bei Blau.



Fazit:
Der Scanner ist besser, als ich dachte. Für eine qualifizierte und belastbare Aussage zu diffizilen Farbvarianten bei Briefmarken ist er allerdings weniger geeignet. Das sind allerdings auch die meisten Bildschirme. Schon deshalb sind feine Farbdifferenzierungen von Briefmarken auf Webportalen schlichtweg unmöglich.

PhilaColorCheck hat mir bei diesem Test durch sein Sampling vieler gemessener RGB-Einzelwerte sehr geholfen.

Gruß
Quincy
 

Thomas71 Am: 15.05.2020 17:48:45 Gelesen: 40903# 40 @  
Hallo,

es gibt wohl doch einige Bedenken, die ich nicht in allem nachvollziehen kann. Man sollte einmal bedenken, dass auch Prüfer nicht alles können. Beispiel: Bei einer Teilnahme am Strubel Seminar bei Urs Hermann berichtete er Farbprüfungen nur am Vormittag vorzunehmen bei konstanten hellem Licht. Wenn er oder ein anderer Prüfer nun eine Farbe festlegt, ich die gleiche Marke einem anderen Prüfer vorlege, er bei anderen Lichtverhältnissen prüft, kommt auch beim Prüfer ein anderes Ergebnis raus. Gleiche Marke zwei Jahre später prüfen, wieder anderes Ergebnis usw.

Ich bin in der Arge Schweiz, da war in einem Mitteilungsheft ein Bericht wo Farben über die Farbzuammensetzung geprüft wurden. Durch die Zusammensetzung der Farbe hat man ein genaues Ergebnis bekommen. Kostenpunkt, weit über 1000 Euro, pro Marke. Man kann wohl davon ausgehen, dass die wenigsten Prüfer solch ein Gerät zu Verfügung haben.

Bei dem uns kostenlosen zur Verfügung stehenden Programm sollten wir nicht allzu kritisch sein. Es gibt wohl viel zu berücksichtigen aber ich finde, es kommt dem was eigentlich jeder sucht sehr nahe. Als Sammler alter Marken wird es auf alle Fälle für mich eine große Hilfe sein.

Ich hoffe nur, dass noch etwas daran verbessert wird und der Programmierer nicht die Lust verliert. Er ist bestimmt dankbar für Leute die in mit Rat und Ideen unterstützen, anstatt es in den Anfängen schon schlecht zu halten.

Also weiter machen.

LG Thomas
 
22028 Am: 15.05.2020 17:58:05 Gelesen: 40897# 41 @  
@ Thomas71 [#40]

Bei einer Teilnahme am Strubel Seminar bei Urs Hermann berichtete er Farbprüfungen nur am Vormittag vorzunehmen bei konstanten Hellem Licht. Wenn er oder ein anderer Prüfer nun eine Farbe festlegt, ich die gleiche Marke einem anderen Prüfer vorlege, er bei anderen Lichtverhältnissen prüft, kommt auch beim Prüfer ein anderes Ergebnis raus. Gleiche Marke zwei Jahre später prüfen, wieder anderes Ergebnis usw. Ich bin in der Arge Schweiz, da war in einem Mitteilungsheft ein Bericht wo farben über die farbzuammensetzung geprüft wurden.

Wenn ein Prüfer nur am Vormittag vernimmt, dann hat er scheinbar keine Tageslichtleuchte, was ich eigentlich nicht verstehen kann. Ich habe mir meine mal selbst gebaut, kostet nicht die Welt [1]. Mein Testplatz ist da ab Seite 3 der Diskussion.

[1] https://forum.bdph.de/showthread.php?15633-Tageslichtlampen-zur-Farbpr%FCfung-Eigenbau-Erfahrungen-amp-Empfehlungen
 
TheQ Am: 15.05.2020 18:36:49 Gelesen: 40873# 42 @  
Hallo,

nur um das noch mal richtig einzuordnen. Ich bin keine Software-Schmiede. Das Ganze ist ein 1-Mann Freizeitprojekt und soll auch als solches verstanden werden.

Es gibt keine Garantie, dass es jemals ein wirklich brauchbares Ergebnis liefert.

Generell glaube ich, dass sich die Bestimmung der Farben computergestützt lösen lässt.

Computer lösen heute Probleme die um Größenordnungen komplexer sind als eingescannte Farben einem definierten Farbensatz zuzuordnen.

Die Frage ist nur, in wie weit man sich im Rahmen eines Hobbyprojekts einer solchen Lösung nähern kann.

Es steckt natürlich noch in den Kinderschuhen und evtl. kommt man in einem Jahr zur Erkenntnis, dass es keinen Sinn macht die Idee weiter zu verfolgen.

In dem Fall hätten die Skeptiker recht behalten. Im anderen Fall mache ich die SW kostenpflichtig, werde Millionär und blättere auf den Fidschi Inseln meine Sachsendreier Sammlung durch.

LG Dietmar
 
chuck193 Am: 16.05.2020 20:08:29 Gelesen: 40788# 43 @  
@ doktorstamp [#31]

Hi Nigel,

die Grenzwerte die du nennst, werden leider nicht der Sammlerschaft frei gegeben, mit CIE 2000, delta E, könnte dem Problem geholfen werden. Think about it.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Ben 11 Am: 17.05.2020 12:24:52 Gelesen: 40725# 44 @  
@ TheQ [#28]

Hallo Zusammen,

da sich jetzt die Gemüter wieder beruhigt haben, würde ich sachlich auf das Thema zurückkommen. Meine Bitte an Dich: Mache weiter! Das Thema ist spannend.

Das Delta E wird im "standard" Lab Raum (EN ISO 11664-4) auch mit dem euklidischen Abstand bestimmt. Die CIE DE 2000 ist eine Erweiterung, die die menschliche Wahrnehmung berücksichtigt. Daher rechnet man auch mit Ellipsen/Ellipsoiden und nicht mit Kreisen/Kugeln!?

Der Lab Farbraum ist ein kolorimetrischer Farbraum, d.h., er berücksichtigt von Anfang an die menschliche Wahrnehmung mit einem "Beobachter". Die Abstände der Farborte sind euklidische Abstände. Die CIE 2000 Formel verwendet LCH-Werte. Der Farbort ist genau der gleiche, wie bei Lab, nur eben in polarer Koordinatenschreibweise (Lab ist rechtwinklig). Die Toleranzellipsen beschreiben die Gleichabständigkeit. Da man mit polaren Werten rechnet, werden die Ellipsen zum Zentrum (Koordinatenursprung) kleiner (dC und dH). Visuell soll die Wahrnehmung innerhalb der Ellipsen aber möglichst gleich sein. Bei Briefmarken arbeite ich gern mit einer Toleranzschwelle dE=5.

Evtl. begehe ich jetzt einen Denkfehler, aber wenn das Ziel des Programms ist, die dominanten ein, zwei, drei Farben einem Farbkatalog automatisch zuzuordnen, müsste man doch die subjektive Wahrnehmung eben nicht berücksichtigen.

Da wären wir bei der grundsätzlichen Frage angekommen. Die subjektive Wahrnehmung durch den Betrachter (Sammler) ist das Entscheidende. Diese gilt es aus der Diskussion bei Tauschabenden auszuschließen. Wird sie von Anfang an im mathematischen Modell berücksichtigt, spielt sie in der Praxis (eigentlich) keine Rolle mehr.
Für mich ist es nicht wichtig, welche Farbe die dominante ist. Die Farbe "Blau" nehme ich anders war, als Du oder z.B. Chuck193. Auch der Name der Farbe "dunkellilaultramarin" ist egal. Wichtig ist, wie sich zwei Farben in ihrem Aussehen unterscheiden. Wie groß dürfen die Unterschiede (dE) sein, damit ein Farbe "als andere Farbe" wahrgenommen wird.

Und wenn die Farben sich visuell unterscheiden, muss man sich fragen, warum das so ist.
Viele Grüße
Ben
 
Thomas71 Am: 17.05.2020 12:37:04 Gelesen: 40719# 45 @  
@ 22028 [#41[

Ich gehe einmal davon aus, dass auch dort eine Tageslichtlampe vorhanden sein wird. Meine Bedenken sind nur, eine Tageslichtlampe ist ein künstliches Licht.
Im Vergleich zu normalem Tageslicht wird es, meiner Vermutung nach, ebenfalls einen Unterschied in der Wahrnehmung geben.

Man sollte das menschliche Auge nicht unterschätzen, es kann einem ganz schön Irre führen.

Und nun sind wir wieder bei dem Programm, was ich immer noch sehr gut und hilfreich empfinde. Ich denke, mit einem Wert, der immer gleich ist, mit einer gewisse Toleranz, ist ein guter Hinweis auf die Farbe. Immer an der selben Stelle gemessen, möglicht weit weg von Stempel usw., wird man Unterschiede an Hand vom Wert sehen können. Das ist zumindest MEINE Theorie.

LG Thomas
 
Ben 11 Am: 17.05.2020 12:55:51 Gelesen: 40712# 46 @  
@ Thomas71 [#45]

Hallo Thomas,

die Vorgehensweise der Prüfer mag etwas "altmodisch" erscheinen, ist aber im Grund richtig. Ziel ist es, beim Vergleichen der Farben möglichst gleiche, wiederholbare Bedingungen (hier: Beleuchtung) zu schaffen.

Die Lichtart, bzw. ihre Farbtemperatur, spielt hier eine große Rolle. In "nördlichen Breiten, bei bedecktem Himmel, um die Vormittagszeit" hat das natürliche Licht eine Farbtemperatur von 6504K. Es beinhaltet auch den UV-Anteil. Mit einer Normlichtlampe D65 (und in Kombination weiterer Leuchten) wird dieses nachempfunden. Farbmessgeräte verwenden ein entsprechendes Spektrum.
Ans Fenster braucht heute niemand mehr zu gehen. Allerdings benutzt man heute auch so genannte Abmusterungskabinen mit mehreren Leuchten.

Viele Grüße
Ben.
 
TheQ Am: 17.05.2020 17:09:14 Gelesen: 40674# 47 @  
@ Ben 11 [#44]

Hallo Ben,

Wichtig ist, wie sich zwei Farben in ihrem Aussehen unterscheiden. Wie groß dürfen die Unterschiede (dE) sein, damit ein Farbe "als andere Farbe" wahrgenommen wird.

Das ist ein interessanter Aspekt. D.h. du würdest

1) eine Farbe im Bild wählen
2) eine delta Funktion wählen (dE, dE94, dE00 = CIE DE 2000)
3) einen delta Wert vorgeben

und würdest als Ergebnis alle Farben erwarten die im Bild vorkommen und dieses delta im Bezug auf die gewählte Farbe haben?

LG
Dietmar
 
chuck193 Am: 17.05.2020 18:02:41 Gelesen: 40653# 48 @  
@ Ben 11 [#44]

Hi Ben 11,

die unterste Nummer würde wohl nach dE 2000, dE 1, grösser als 1's, sind Unterschiede fürs Auge wahrnehmbar. Jedenfalls nach CIE, soviel wie ich das verstehe.

Farben unter1. sind nicht unterscheidbar.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
chuck193 Am: 18.05.2020 00:41:34 Gelesen: 40549# 49 @  
@ Wim Ehlers [#30]

Ich würde annehmen,dass dieses Program, wie jeder "color picker", an jeder Stelle eine andere Nummer anzeigt. Wenn so ein Programm aber die ganze Fläche aufnimmt, und alle Farben berechnet, dann könnte etwas dabei rauskommen. Ich weiss nicht wie das mit gestempelten Marken geht?

Grüsse, Chuck
 
TheQ Am: 18.05.2020 06:35:46 Gelesen: 40525# 50 @  
@ chuck193 [#49]

Hallo Chuck,

gestempelte Marken wären tatsächlich problematisch. Ich hatte schon daran gedacht, die Analyse nur auf (vorhher selektierten) Teilen des Bildes zu machen. Dann könnte man den Stempel aussschließen falls er nicht zu großflächig ist. Oder den Stempel vorhher "auszuradieren".

Für mehr oder wenig einfarbige Marken (Beispiel von opti53 [#22]) könnte das funktionieren. Wenn die Marke allerdings richtig bunt ist oder die spannenden Farben unter dem Stempel sitzen, gibt es vermutlich keine Lösung.

LG
Dietmar
 
Wim Ehlers Am: 18.05.2020 08:17:24 Gelesen: 40498# 51 @  
@ chuck193 [#49]

Hallo Chuck,

weil Du mich direkt angesprochen hast, will ich mein selbstauferlegtes Schweige-Gelübde brechen und näher auf die inzwischen aufgetauchten Probleme und Fragen eingehen,

Fachsimpelei


Nach wie vor liefern sich die von mir schon angesprochenen 2-3 Enthusiasten ein Hin- und Hergeschreibsel, das niemand sonst nachvollziehen kann. Ein direkter Email-Austausch wäre da sicherlich zielführender.

Technische Voraussetzungen


Neben einem hochwertigen (=hochpreisigem) Scanner und entsprechend kostenintensiver Scanner-Software, die bei allen Nutzern von "Phila Color Check" identisch sein müßte, kam auch die Frage nach dem Lichteinfluss auf. Tageslichtlampen - auch wieder bei allen Nutzern identisch - wären Pflicht!

Farbbezeichnungen in Katalogen


Die weltweit verbreiteten Briefmarken-Kataloge "Yvert & Tellier", "Scott", "Stanley Gibbons" und "Michel" müssten die von "Phila Color Check" herausgefundenen Farbbezeichnungen übernehmen. Das tun sie heute schon nicht, auch ohne eine solche Software.

Auktionshäuser und Farbbezeichnungen


Auch alle Briefmarken-Auktionshäuser müssten sich einer einheitlichen Farbbezeichnung bedienen. Ob "Phila Color Check" das Potential dazu hat ist mehr als fraglich.

Gestempelte Briefmarken


Philatelisten bestehen bei wertvollen Briefmarken auf klar erkennbaren, gut lesbaren Stempeln, die dementsprechend viel Platz auf einer Briefmarke einnehmen (Vollstempel). Hier versagt "Phila Color Check" nach eigenem Bekunden des Hobby-Entwicklers.

Seid mir nicht böse, aber je länger über "Phila Color Check" hier "diskutiert" wird, desto mehr wächst meine Skepsis. Da empfehle ich auch an dieser Stelle "Schlag nach bei Goethe" [1].

Beste Grüße
Wim

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Farbenlehre_(Goethe)
 
opti53 Am: 18.05.2020 10:11:45 Gelesen: 40470# 52 @  
@ Wim Ehlers [#51]

Hallo Wim,

ich begrüße sehr die Sachlichkeit Deiner Ausführungen. Es gibt aber schon ein paar Punkte, die ich hoffentlich so ergänzen kann, dass sie auch Dich überzeugen.

Fachsimpelei
Ich denke nicht, dass es gegen die Regeln dieses Forums verstößt, wenn ein paar Enthusiasten fachsimpeln. Wenn die Diskussion auf anderer Ebene stattfindet durch Email-Austausch, wird aber die Möglichkeit verbaut, dass sich andere mit interessanten Ideen an dieser Diskussion beteiligen.

Technische Voraussetzungen
Es sollte gerade nicht das Ziel sein, sich hochpreisiger Scanner und Software bedienen zu müssen. Die Geräte haben heute bei niedrigen Preisen eine sehr gute Qualität, was früher natürlich anders war. Die Idee wäre ja gerade, Unzulänglichkeiten durch Korrekturen in der Auswertungssoftware von TheQ auszugleichen.

Farbbezeichnungen in Katalogen

"Phila Color Check" erzeugt keine neuen Farbbezeichnungen. Es ginge ja eher darum, verschiedene Farbtabellen mit deren Bezeichnungen zu hinterlegen und dadurch durch einfaches Umschalten die besten Ergebnisse zu erhalten.

Auktionshäuser und Farbbezeichnungen

Hier gilt das Gleiche wie eben gesagt. Es sollen keine neuen Farben kreiert werden, sondern die gemessenen Farben mit den existenten (verschiedenen) Farbtabellen verglichen werden.

Gestempelte Briefmarken
Das Programm muss per se nicht bei gestempelten Briefmarken versagen. Es geht ja gerade darum, aus den tausenden Pixeln eines Bildes die dominanten Farben herauszufinden und diejenigen auszuschliessen, die nicht dazu gehören.

Goethe
Sei Du mir bitte auch nicht böse, aber Goethe ist hier leider das falsche Beispiel. Er hatte den Erkenntissen von Newton nicht geglaubt, weil er die Experimente falsch angesetzt hat. Heute sind wir bei dem Thema Farbenlehre schon viel weiter als zu Goethe's Zeiten. Deshalb ist er uns da keine große Hilfe mehr.

Viele Grüße

Thomas
 
TeeKay Am: 18.05.2020 10:19:44 Gelesen: 40463# 53 @  
Es müssten auch nicht alle den gleichen Scanner und die gleiche Scansoftware nutzen. Der Sinn der Kalibrierung besteht ja gerade darin, dass der kalibrierte Scanner mit der Software immer das gleiche Scanergebnis erzielt, das die Realität möglichst exakt nachbildet. Würden kalibrierte Systeme unterschiedliche Ergebnisse beim Austausch von Software oder Scanner erzielen, wäre die Kalibrierung fehlerhaft.

Warum Diskussionen ins Private verdrängt werden sollen, nur weil es nicht jeder versteht, ist mir ebenfalls unklar. Im Privaten würde niemand schlauer werden.
 
Richard Am: 18.05.2020 10:29:52 Gelesen: 40450# 54 @  
@ Wim Ehlers [#51]

Nach wie vor liefern sich die von mir schon angesprochenen 2-3 Enthusiasten ein Hin- und Hergeschreibsel, das niemand sonst nachvollziehen kann. Ein direkter Email-Austausch wäre da sicherlich zielführender.

Hallo Wim,

Philaseiten hat das Motto "Philaseiten - alle Seiten der Philatelie - Information, Diskussion und Dokumentation".

Für den Einen handelt es sich um Geschreibsel, für Andere um Diskussionen über ein Fachthema. Mir steht es nicht zu, hier eine Grenze zu ziehen und damit darf gerne weiter informiert und diskutiert werden.

Deine Hinweise, welche Schwierigkeiten bei der Umsetzung noch auf den Entwickler zukommen, kann ich mehr als nachvollziehen und habe allergrösste Zweifel, ob sich das Programm jemail verkaufsfertig entwickeln lässt.

Schöne Grüsse, Richard
 
TeeKay Am: 18.05.2020 11:15:13 Gelesen: 40423# 55 @  
Farbprüfung mit dem Michel Farbenführer funktioniert ja auch mehr schlecht als recht - und trotzdem ist es ein verkaufsfertiges Produkt. Der Farbeindruck eines vollflächig farbig gedruckten Farbplättchens im Farbführer hat wenig gemein mit dem Farbeindruck einer Briefmarke. Darum benutzen Prüfer ja auch Farbreihen und keinen Farbenführer. Der gibt Laien nur erste Anhaltspunkte, wenn eben keine geprüften Farbreihen vorliegen. Könnte das ganze per Scanner realisiert werden, ergäben sich in der Zukunft Einsparpotenziale. Denn bei schrumpfender Sammlerzahl dürfte der Druck des Farbenführers bald so teuer werden, das ihn sich niemand mehr leisten kann.
 
TheQ Am: 18.05.2020 13:00:42 Gelesen: 40390# 56 @  
Hallo,

ich muss das noch mal richtigstellen.

Es gibt keinen kommerziellen Hintergedanken bei diesen Projekt. Das würde sich erst dann ändern, wenn ein Herausgeber von Farbkatalogen die Idee aufgreifen würde um z.B. Lizenzgebühren für Farben zu verlangen die im Programm hinterlegt wären. Ob es jemals so weit kommt, halte ich selbst für äußerst fraglich.

In erster Linie mache ich das

a) weil es Spaß macht
b) weil es (zumindest bei mir) zum Er­kennt­nis­ge­winn beiträgt
c) weil ich glaube, dass die Idee eine Chance auf Erfolg hat (ob im Rahmen eines Hobbyprojekts bleibt abzuwarten)

LG
Dietmar
 
chuck193 Am: 18.05.2020 21:18:53 Gelesen: 40290# 57 @  
@ TheQ [#25]

Hi TheQ,

dies ist mein Color Picker mit delta E.

Grüsse
Chuck
 
Holzinger Am: 19.05.2020 13:07:42 Gelesen: 40175# 58 @  
@ chuck193 [#57]

Hi Chuck,

Dein Bildanhang funzt nicht. :-( Evtl. neu/anders Format laden.

LG
 
22028 Am: 19.05.2020 13:39:43 Gelesen: 40163# 59 @  
@ Holzinger [#58]

Das liegt nicht am Format oder an chuck193 sondern am Bilderserver, die Datei wird dort nicht gefunden.
 
chuck193 Am: 19.05.2020 19:26:34 Gelesen: 40065# 60 @  
@ Holzinger [#58]

Hi,

ich versuche nochmals das Bild einzustellen:



Das Bild müsste auch irgend wo anders sein. Die Hauptsache ist, dass eine Menge Farben in diesem colorpicker sind. In der Vorschau ist das Bild auch.

Grüsse Chuck
 
Carsten Burkhardt Am: 20.05.2020 09:58:53 Gelesen: 39984# 61 @  
Hallo,

ich habe den Thread mit Interesse verfolgt und muss auch mal meinen Senf dazugeben.

Ich nutze seit 12 Jahren die Farbbestimmung von Wolfram Podien, wo im Ergebnis für jede Farbe charakteristische Kurven entstehen, die ich mittels Korrelanz automatisiert einer Datenbank zuordnen kann. Dadurch sehe ich, ob die Farbe der eingemessenen Marke den typischen Kurvenverlauf hat und kann erkennen, ob sie verändert oder verfälscht wurde. Sprich, wir haben Tausende hinterlegte alte Messungen und ordnen die neue zu.

Alles ist direkt kalibriert durch das Messgerät (Xrite DTP 41 oder neuere), das Gerät hat einen geringen Preis gebraucht (ca. 300 Euro) und viele BPP-, VP- und VPEx-Prüfer nutzen die Sorftware für die Forschung und auch für die Prüfpraxis. Das ist der Goldstandard nach meinem Ermessen.

Ich weiß, es gibt andere Meinungen bezüglich des Verständnisses von Farbe ...

Gibt es die Möglichkeit, in der hier diskutierten Methode, eine Datenbank anzulegen, die Korrelanzprüfungen macht? Ich habe vorher auch mit Scanner und Photoshop gearbeitet und alle möglichen Farbreihen eingemessen, es kam nichts wirklich belastbares dabei raus.

Kann man hier erreichen, Manipulationen zu erkennen? Sprich: Eine Farbe wurde mit dem Bügeleisen behandelt, damit sie dunkler oder brauner wird und so aussieht wie die original braun gedruckte Farbe statt orange etc.

Viele Grüße
Carsten
 
opti53 Am: 20.05.2020 13:42:12 Gelesen: 39942# 62 @  
@ Carsten Burkhardt [#61]

Hallo Carsten,

Deine Lösung unterscheidet sich zuerst einmal durch das Messgerät, das ein professionelles Gerät für die Druckindustrie ist. Allerdings werden dort i.d.R. Farbflächen auf einer Druckkontrollleiste ausgewertet, um das Druckergebnis zu überprüfen. Durch Eichung sind diese Geräte natürlich sehr objektiv, allerdings auch nicht unbedingt einfach in der Handhabung. Zu dem Programm von Wolfram Podien habe ich keine Informationen gefunden. Wenn sich jemand, so wie Du, in der Arge mit den Farben der Köpfe-Serie befasst, ist dass sicherlich eine angemessene Ausstattung. Zudem ist der Aufbau einer Datenbank sicher auch nicht jedermann möglich.

Ich denke, die Idee unseres Hobby-Programmierers war eher, mit einfachen Mitteln auch ein halbwegs vernünftiges Ergebnis zu erzielen, wobei mich diese Idee auch schon seit einer Weile beschäftigt. Viele haben einen Scanner, und der ist auch nicht besonders teuer. Vor allem kann man ihn vielfältig einsetzen, was für ein Farbmessgerät nicht zutrifft. Wenn es also gelänge, mit einem Scanner die Farbvarietät einer Anzahl von Marken einzugrenzen, wäre das doch schon ein schönes Ergebnis. Das hier gezeigte Programm hat erst mal nicht mehr getan, als aus den leicht unterschiedlichen Pixeln einer Scan-Aufnahme die mit der häufigsten Farbe herauszusuchen. Denn das Scan-Ergebnis ist halt immer in eine Vielzahl von Pixeln aufgeteilt. Wie man aus der Bestimmung der dominanten Farbe zur Farbbestimmung kommt, haben wir bis jetzt noch nicht gesehen.

Viele Grüße

Thomas
 
TheQ Am: 20.05.2020 19:24:45 Gelesen: 39881# 63 @  
@ Carsten Burkhardt [#61]

Hallo Carsten,

>Gibt es die Möglichkeit, in der hier diskutierten Methode, eine Datenbank anzulegen, die Korrelanzprüfungen macht?

Das Projekt steht noch am Anfang und denkbar ist vieles. Ich nehme mal an, ein Gerät wie das Xrite DTP 41 o.ä. speichert seine Ergebnisse nicht als PC taugliche Bilder ab, sondern in einem speziellen Format, richtig?

@ opti53 [#62]

Hallo Thomas,

>Ich denke, die Idee unseres Hobby-Programmierers war eher, mit einfachen Mitteln auch ein halbwegs vernünftiges Ergebnis zu erzielen ...

So war zumindest die Grundidee.

Keine Angst, ich nehm's nicht persönlich ;-) Das Projekt ist ein Hobbyprojekt, aber ich bin Ingenieur und mache seit über 20 Jahren professionelle SW Entwicklung.

Wie man aus der Bestimmung der dominanten Farbe zur Farbbestimmung kommt, haben wir bis jetzt noch nicht gesehen.

Ja, das scheint tatsächlich eine größere Hürde zu sein. Inzwischen habe ich eine Rückmeldung der RAL gGmgH bekommen die ich angefragt hatte: Sollten RAL Farben im Programm hinterlegt werden, wären Lizenzgebühren an RAL fällig.

LG
Dietmar
 
Carsten Burkhardt Am: 20.05.2020 19:49:44 Gelesen: 39867# 64 @  
@ TheQ [#63]

Hallo,

das DTP gibt nur die Rohdaten aus, d.h. 30 Messwerte von Reflexionen in unterschiedlichen Lichtbereichen in Schritten von 10 nm Wellenlänge.

Es kommen also Zahlenfolgen wie 28,2; 27,4; 29,4; 32,9 ...... heraus, und den Rest macht die Software.

Viele Grüße
Carsten
 
opti53 Am: 20.05.2020 22:34:02 Gelesen: 39810# 65 @  
@ Carsten Burkhardt [#64]

Hallo Carsten,

das ist wohl der wesentliche Unterschied zwischen dem DTP und dem Scanner: das DTP erzeugt eine Messung aufrund der Reflexion des Gesamtobjektes, der Scanner erzeugt eine Vielzahl von Bildpunkten. Deshalb muss man die relevanten Punkte herausfiltern. Das hat Dietmar (TheQ) schon gelöst. Das DTP macht zwar wohl auch eine Art Spektralanalyse, ich weiß nur nicht, wie man da mit 30 Messpunkten hinkommt. Die Spektralanalyse beim Scanner macht die Software, die eine Farbinformation in codierter Form liefert. Jetzt wäre es schon interessant zu erfahren, was das von Dir benutzte Programm mit den Farbinformationen macht.

@ TheQ [#63]

Hallo Dietmar,

dass Du bezüglich des Programmierens vom Fach bist, hatte ich zwar angenommen, wusste es aber nicht. So gesehen bezog sich dann "Hobby" doch auf Dein Projekt. Ich glaube, mit der Hilfe von Carsten und seiner Erfahrung kannst Du doch weiterkommen.

Bezüglich der Farbtabellen hätte ich RAL auch nicht so präferiert, weil das im Briefmarkenumfeld nicht so leicht übersetzt werden kann. So gesehen sind die Michel-Farben (oder ggfls. auch solche von anderen Katalogen) für diesen Zweck hier relevanter. Eine Möglichkeit wäre ein paar Referenzfarben aus dem Farbenführer zum Abgleich zu scannen. Dann wäre halt der Farbenführer zum Abgleich nötig. Was meinst Du? Es muss halt jeder, der das Programm benutzen will, diesen Abgleich selber vornehmen.

Viele Grüße

Thomas
 
Ben 11 Am: 21.05.2020 09:39:10 Gelesen: 39757# 66 @  
Guten Morgen Zusammen,

die Diskussion ist ja ganz gut weitergegangen.

@ chuck193 [#48]

Nach DIN 53218 erfolgt die Differenzierung des Farbabstandes zweier Farborte in sechs Stufen. Die Interpretation in Klammern ist von mir.

0 = kein Farbunterschied: ∆E=0-0.5
1 = sehr kleiner („für geübte Augen bemerkbarer“) Farbunterschied: ∆E=0.5-1
2 = kleiner („unmerklicher“)Farbunterschied: ∆E=1-2
3 = mittlerer („wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E=2-4
4 = großer („wesentlicher“) Farbunterschied: ∆E=4-5
5 = sehr großer („als andere Farbe wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E>5

@ TheQ [#47]

du würdest: eine Farbe im Bild wählen, eine delta Funktion wählen (dE, dE94, dE00 = CIE DE 2000), einen delta Wert vorgeben.
und würdest als Ergebnis alle Farben erwarten die im Bild vorkommen und dieses delta im Bezug auf die gewählte Farbe haben.


Ich würde etwas anders vorgehen:

- eine erste Marke scannen und dabei die Farbe messen (das Messen geht auch mit einem Messgerät). Aus den gemessenen Werten den Lab-Farbort ermitteln.
- das Gleiche mit einer zweiten Marke machen.
- den Farbabstand mit CIE DE 2000 errechnen und anhand der obigen Kriterien beurteilen. Unterscheiden sich beide Farben? Wenn ja, wie viel und warum?

Die Farbbezeichnungen in den Katalogen würde ich als "sprechende Namen" stehen lassen und mit einem typischen Lab-Wert ergänzen. Diesen Wert kann man als Referenz ("zweite Marke") verwenden.

Diese Referenz wird anhand einer Messreihe aus sehr vielen gemessenen Marken berechnet. Ich habe das schon mal mit einer Clusteranalyse gemacht. Bei dieser Analyse werden die Marken mit den kleinsten Farbabständen zueinander zu einer Gruppe zusammengefasst. Die Mitte der Gruppe bildet dann den Referenzwert. Eine Datenbank wäre nicht erforderlich.

Korrelation als Maß der Übereinstimmung zweier Farben halte ich hier mathematisch für ungeeignet, da hier zwar ein möglicher Zusammenhang (zweier Farben) gezeigt wird, dieser aber nicht kausal sein muss.

Viele Grüße
Ben
 
Wim Ehlers Am: 21.05.2020 10:05:22 Gelesen: 39739# 67 @  
Ihr lieben Farbforscher,

gespannt verfolge ich weiter Eure Diskussion zu diesem Thema. Okay, gehen wir einmal davon aus, dass "Phila Color Check" fertig programmiert ist und die Software wäre einsatzbereit. Nun stellt sich aber für mich die "Kardinalfrage":

Wem soll "Phila Color Check" wobei Nutzen bringen?


Briefmarkenhändler, Auktionshäuser, Kataloghersteller oder Verbandsprüfer werden es wohl kaum zur Bewertung heranziehen. Für Briefmarkensammler und Philatelisten ist es eine nette Spielerei, wenn sie ihr Geld lieber für Hard- und Software, als für Briefmarken & Co ausgeben würden. Sorry für meine Bewertung, aber meine Skepsis wird immer größer.

Einen schönen Himmelfahrtstag und
beste Grüße
Wim
 
TheQ Am: 21.05.2020 12:32:30 Gelesen: 39705# 68 @  
@ Wim Ehlers [#67]

Hallo Wim,

wie schon mehrfach erwähnt, es gibt keine Garantie, dass jemals etwas brauchbares heraus kommt. Von daher kann ich deine Skepsis teilweise nachvollziehen.

Genauso wenig kann ich vorhersehen, wem das wann was nützt. Spielt aber auch keine Rolle. Wenn jemand etwas sinnvolles mit dem Teil- oder Endergebnis anfangen kann, schön. Wenn nicht, dann war es eben nur eine Spielerei.

Manche Ideen enden in einer Sackgasse (wie z.B. das Hinterlegen von Farben, die mit Schutzrechten versehen sind). Dafür tun sich unter tatkräftiger Mithilfe der Farbforscher hier andere Ideen auf, die man weiterverfolgen kann.

Wünsche ebenfalls einen schönen Vatertag.
LG Dietmar
 
chuck193 Am: 21.05.2020 20:36:25 Gelesen: 39640# 69 @  
@ Ben 11 [#66]

Hi Ben,

ich habe mir deine Seite ausgedruckt, wegen der Bestimmung von dE. Bezieht sich das auf CIE dE2000? Leider hatte ich die Aufstellung noch nie gesehen. Ist aber gut Anhaltspunkte zu haben. Vielen Dank.

Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 21.05.2020 21:57:07 Gelesen: 39618# 70 @  
@ Ben 11 [#66]

Hi Ben,

mit meinem color Picker braucht man die Farbabstände nicht errechnen, die dE ist mit dabei, ausser einer Menge Farben. Der Picker kann viel mehr und kostet nichts.

Grüsse Chuck.
 
Richard Am: 22.05.2020 09:36:59 Gelesen: 39525# 71 @  
@ TheQ [#68]

Hallo Dietmar,

wenn ich nicht in der Zeit meiner Selbständigkeit (1978-2016) ständig meine neuen Ideen ausprobiert hätte, die dann auch weit überwiegend zu finanziellen Erfolgen geführt haben, gäbe es keine Philaseiten und keine 5 philatelistische Datenbanken. Und ich bin noch immer am experimentieren um auf den Philaseiten einige abschliessende Ideen umzusetzen.

Lass Dich nicht von Deiner Linie abbringen und mache weiter !

Schöne Grüsse, Richard
 
opti53 Am: 22.05.2020 14:31:33 Gelesen: 39472# 72 @  
@ chuck193 [#70]

Hallo Chuck,

mir hat sich noch nicht ganz erschlossen, welchen Colorpicker Du meinst. Könntest Du eventuell ein Link hinterlegen?

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 22.05.2020 17:21:26 Gelesen: 39421# 73 @  
@ opti53 [#72]

Hi Thomas,

Sorry, den richtigen Link habe ich seit Jahren nicht mehr. Aber wenn du Gugelst, mit Digitaler Farbatlas, dann durfte die Seite rauskommen, es stammt von Oldenburg. Mit der Vollversion, hat man hunderte Farben dabei, meiner hat vielleicht 100.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
TheQ Am: 22.05.2020 17:25:24 Gelesen: 39418# 74 @  
@ Richard [#71]

Hallo Richard,

vielen Dank! Natürlich mache ich weiter. Es geht im Schneckentempo aber so ist das eben wenn man nur wenige Stunden Freizeit aufbringen kann. Die Ideen, Beiträge und Anregungen hier sind auf jeden Fall Gold wert.

@ opti53 [#65]

Hallo Thomas,

die RAL Classic Farben waren eher als Versuchsballon gedacht, da diese ja "frei verfügbar" sind (z.B. wikipedia). Aber "frei" ist eben nicht frei, wie mir mittlerweile die RAL gGmbH bestätigt hat.

Eine Möglichkeit wäre ein paar Referenzfarben aus dem Farbenführer zum Abgleich zu scannen. Dann wäre halt der Farbenführer zum Abgleich nötig.

Das war eine Idee. Dazu müssten aber doch einige oder am besten alle Farben des Farbenführers im Programm enthalten sein, was an der rechtlichen Thematik scheitert.

@ Ben 11 [#66]

Hallo Ben,

Die Farbbezeichnungen in den Katalogen würde ich als "sprechende Namen" stehen lassen

Jetzt hast du mich abgehängt. Farbbezeichnungen aus Farbenführern kann ich ja nicht verwenden. Oder habe ich dich falsch verstanden?

Diese Referenz wird anhand einer Messreihe aus sehr vielen gemessenen Marken berechnet. Ich habe das schon mal mit einer Clusteranalyse gemacht. Bei dieser Analyse werden die Marken mit den kleinsten Farbabständen zueinander zu einer Gruppe zusammengefasst. Die Mitte der Gruppe bildet dann den Referenzwert.

Clusteranalyse! Genau das ist der Punkt! Den hatte ich salopp mit "finden der dominantem Farben" bezeichnet. Die Umsetzung im Programm ist noch ... sagen wir mal verbesserungswürdig (z.B. finden alle Berechnungen noch im RGB Raum statt). Man müsste erst mal ein geeignetes Verfahren festlegen. Clusteranalyse Verfahren gibt es ja einige.

Ich hatte mir vor einigen Wochen schon mal den k-Means und EM-Algorithmus angesehen. Also wenn du Erfahrungen hast welche Verfahren geeignet sind, her damit!

Eine Datenbank wäre nicht erforderlich.

Die Messreihen (Rohdaten) in einer Datenbank mit zuführen würde vermutlich schon Sinn machen wenn man später z.B. die Analysemethodik (z.B. verschiedene deltaE, verschiedene Farbräume, etc.) für die Bildung der Gruppen oder des Referenzwerts ändern möchte.

Ich habe die Verteilung der Häufigkeit mal in einem Hue/Saturation Kreis visualisiert und damit zwei Marken gemessen. Der Unterschied ist auf jeden Fall sichtbar.



LG Dietmar
 
opti53 Am: 22.05.2020 18:51:12 Gelesen: 39393# 75 @  
@ TheQ [#74]

Hallo Dietmar,

das Bild gefällt mir sehr gut. Es erlaubt schon gute Vergleiche, entweder mit einer geprüften Marke, oder mit dem Michel Farbenführer. Notfalls muss das jeder für sich selber einlesen. Man könnte es ja dadurch unterstützen, dass man den Farbenführer seitenweise scannt, und Dein Programm die Möglichkeit bietet, jeweils auszuwertende Ausschnitte festzulegen.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 22.05.2020 22:53:50 Gelesen: 39324# 76 @  
Hallo Dietmar,

da konnte ich jetzt nicht widerstehen und musste doch mal eine der Farbflächen aus dem Farbenführer mit Deinem Programm untersuchen. Das ist schon beeindruckend:



Gerade in der HLS-Darstellung sieht man sehr schön, in welch engen Grenzen sich der Farbwinkel bewegt. In der dazugehörigen Farbreihe war der Farbwinkel sehr konstant, nur Sättigung und Helligkeit unterschieden sich. Das ist aber nicht bei allen Farbreihen so perfekt.

Auch das Histogramm zeigt sehr scharfe Farblinien.

Wie Du siehst habe ich schon Deine neueste Version verwendet.

Viele Grüße

Thomas
 
TheQ Am: 23.05.2020 08:08:54 Gelesen: 39273# 77 @  
@ opti53 [#75]

Hallo Thomas,

Notfalls muss das jeder für sich selber einlesen

ich muss mir das mal überlegen, wie man das umsetzen kann.

Du würdest dir also mit Hilfe des Programms deine private elektronische "Farbdatenbank" erstellen, in dem du peu à peu eingescannte Farben (von Marken oder wie in deinem Beispiel aus einem Farbführer) übernimmst. Diese könnte man dann bei der Analyse heranziehen und als Ergebnis ausgeben, welche Farbe am nächsten dran ist.

LG Dietmar
 
Holzinger Am: 23.05.2020 15:09:53 Gelesen: 39207# 78 @  
@ TheQ [#77]

Nun habe ich das Programm doch einmal probiert und bin begeistert.

1. Versuch mit Farbblättchen (600 dpi) nahe liegender Farben (hellviolettblau, violettblau, grauultramarin, lebhaftultramarin, violettultramarin usw.). Das Ergebnis ist ganz klar über einen eindeutigen Pik definiert.

2. Versuch mit meinen 2 alten USA Nr. 17 - bei der es z.B. Farbvarianten (Töne) im Katalog mit grauschwarz und schwarz gibt - aus meiner persönlichen Farb-Vergleichsreihe (deshalb bitte keine Bemerkung zum Zustand :-) ):

Ergebnis: In beiden Fällen (jeweils in der linken oberen "2" des Bildanhanges bei 600 dpi gemessen) war immer gleich "mehrfach 0", also ein eindeutiges "schwarz".

Bisher war ich immer davon ausgegangen, das die linke Marke "grauschwarz" ist :-(, komme aber nun zu der Erkenntnis, daß es doch nur durch die "Farbsättigung" bedingt ist.

Soweit einmal zum "Markenvergleich".




Nachtrag:
Mit einer Bildschirmkopie als Datei klappt es erwartungsgemäß natürlich nicht. Da spielen die Bildpunkte des Screens natürlich die dominate Rolle, so daß ein gleichmäßiges (nicht nutzbares) Farbverhalten über alle 3 Bereiche entsteht. Das war zu erwarten, ausprobiert habe ich es aber trotzdem. Wäre ja zu schön gewesen :-) :-).
 
Ben 11 Am: 23.05.2020 17:36:56 Gelesen: 39167# 79 @  
@ TheQ [#74]

Hallo Dietmar,

Die Farbbezeichnungen in den Katalogen würde ich als "sprechende Namen" stehen lassen - Jetzt hast du mich abgehängt. Farbbezeichnungen aus Farbenführern kann ich ja nicht verwenden. Oder habe ich dich falsch verstanden?



Zugegeben, das war sehr weit geschaut. Ich meine damit, das in einen Briefmarkenkatalog neben der "wörtlichen" Farbbezeichnung auch der Referenzwert z.B. in Lab stehen kann. Die Sammler bräuchten dann keine Datenbank, sondern könnten sich in ihren Untersuchungen darauf beziehen.

Ich hatte mir vor einigen Wochen schon mal den k-Means und EM-Algorithmus angesehen. Also wenn du Erfahrungen hast welche Verfahren geeignet sind, her damit!

Ich hatte das Zentroid-Verfahren verwendet. Es arbeitet mit den euklidischen Abständen. Es werden in jedem Durchlauf immer genau die beiden Messwerte zusammengefasst, deren Abstand zueinander am kleinsten ist.
Mir ist jedoch nicht ganz klar, warum Du für eine einzelne Marke eine Clusteranalyse machen möchtest. Solche Verfahren nimmt man zum Gruppieren größerer Datensätze, also mehrerer Marken (>1000).

k-Means hatte ich abgewählt, da hier die Clusteranzahl vorgegeben wird. Beim EM-Algorithmus musst Du einen Erwartungswert festlegen und fängst dann mit Zufallsvariablen an zu rechnen. Das habe ich noch nicht probiert.

Kannst Du mir bitte mal für eine Messung die Rohdaten z.B. als *.csv Datei schicken? Und erkläre mir bitte mal, wie Du die Daten auswertest. Ich würde mir das gern mal mathematisch ansehen. Vielleicht fällt mir dazu was ein.

Die Messreihen (Rohdaten) in einer Datenbank mit zuführen würde vermutlich schon Sinn machen wenn man später z.B. die Analysemethodik (z.B. verschiedene deltaE, verschiedene Farbräume, etc.) für die Bildung der Gruppen oder des Referenzwerts ändern möchte. Ich habe die Verteilung der Häufigkeit mal in einem Hue/Saturation Kreis visualisiert und damit zwei Marken gemessen. Der Unterschied ist auf jeden Fall sichtbar.

Zentral auf eine Datenbank mit den Messreihen zugreifen zu müssen, ist sicher nicht so optimal. Der Vorschlag von Thomas (Opti53) ist da besser. Jeder kann lokal seine eigenen Messungen aufbauen. Zusätzlich können z.B. Prüfer oder Sammler mit großen Markenbeständen Referenzwerte ermitteln und diese für das Programm zur Verfügung stellen.

Viele Grüße
Ben.
 
opti53 Am: 23.05.2020 19:08:13 Gelesen: 39134# 80 @  
@ Ben 11 [#79]

Hallo Ben,

bei den Referenzwerten von anderen Sammlern mit großen Markenbeständen müsste erst einmal sichergestellt werden, dass die Ergebnisse vergleichbar sind. Dazu könnte man mit Hilfe des Forums ein Experiment machen. Wir suchen uns ein Farbplättchen aus dem Farbenführer aus und möglichst verschiedene Leute bestimmen die Parameter. Das könnte vor allem deshalb zu einem Vergleich taugen, da die Farbplättchen bestimmt mit hoher Sorgfalt von Michel erzeugt werden. Vielleicht ist dann der Unterschied der Messungen sehr gering (was meine Hoffnung wäre). Die Ansicht, dass man mit Scannern keine Farben messen kann rührt meines Erachtens daher, dass man sonst immer nur einen einzelnen Punkt aus einer Farbfläche bestimmt hat, der aber nicht die dominante Farbe sein muss. Durch die Ermittlung der dominanten Farbe kommen vielleicht doch alle zum (fast) gleichen Ergebnis. Dann wäre viel einfacher, eine Farbtabelle zu hinterlegen.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 24.05.2020 10:49:29 Gelesen: 39073# 81 @  
@ TheQ [#77]

Hallo Dietmar,

ich habe jetzt noch mal eine Nacht darüber geschlafen und könnte mir nun folgendes gut vorstellen:

Das Programm bietet die Möglichkeit, eine Farbe mit einem beliebigen Namen zu versehen ("Farbe6" oder "Referenz a" oder einfach "helllilarot") und in einer persönlichen Liste abzuspeichern.

Bei Bedarf kann man dann eine der gespeicherten Farben aus der Liste aufrufen, und mit der aktuell gemessenen Farbe vergleichen. Dabei wird die Differenz in den verschiedenen Parametern angezeigt.

Dadurch könnte man leicht feststellen, wie weit die aktuell gemessene Farbe von einer Referenzfarbe entfernt ist. So könnte man die Farbverteilung in einer Reihe verschiedener ähnlicher Marken feststellen und charakteristische Merkmale finden. Wenn sich herausstellen sollte, dass die Scanner doch nicht so unterschiedlich sind, könnte man Referenztabellen auch mit anderen Personen austauschen.

Jetzt bist Du dran, um zu schauen, ob sich so etwas realisieren läßt. Hoffentlich gefallen Dir die Ideen.

Viele Grüße

Thomas
 
Holzinger Am: 24.05.2020 14:15:49 Gelesen: 39044# 82 @  
@ opti53 [#80]

Dazu könnte man mit Hilfe des Forums ein Experiment machen. Wir suchen uns ein Farbplättchen aus dem Farbenführer aus und möglichst verschiedene Leute bestimmen die Parameter.

Finde ich als Anfang gut. Um als "Vergleich" zu dienen, wären natürlich bestimmte Vorgaben notwendig. So ein Versuch berührt auch wegen dem Zitatrecht die juristische Seite nicht.

Also Vorgaben:

- evtl. 4/5 Farbnahmen (vorgegeben)
- Farbenführer (Jahrgang)(vorgegeben/oder eigenes Exemplar benannt)
- eigene Scannertype (wegen der Vergleichbarkeit bzw. Zuordnung)
- keine individuellen Scannereinstellungen oder Nachbearbeitungen

Als Ergebnis dann die Zahlenwerte der dominanten Farbe entsprechend obigen Daten im Forum benennen. Die "Sammeltabelle" sollte dann zentral geführt werden.

Mit einer entsprechenden (signifikanten) Anzahl an erzielten Ergebnissen lassen sich da bereits Erkenntnisse zum Geräteeinfluß erkennen.

Selbst die Erfassung einer kompletten Farbtafel (als (gemittelter/gewichteter Zahlenwert aller Messungen) ist doch ein "eigenes Werk". Auch "Farbnahmen" sind doch wohl nicht geschützt - bestenfalls die "Farbtafel" (Name+Bild) als solche.

Ich wäre langfristig dabei. Was ist die allgemeine Meinung dazu?
 
chuck193 Am: 24.05.2020 18:12:59 Gelesen: 39006# 83 @  
@ Holzinger [#78]

Hi Holzinger,

ich hatte schon einmal gefragt, ob es möglich wäre, eine Farbaufstellung auf diesen Seiten zu machen, mit durchaus geprüften Farben. Mit L*a*b* Nummern wenns geht, da die Farben vielleicht auf anderen Bildschirmen womöglich anders ausehen.

Es hat bis heute keiner gemacht. Im Moment bin ich dabei die 3M farben aufzustellen, um zu sehen wie die sich nach Michel verhalten. Mal sehen, was dabei herauskommt. Die Farben sind all auf meinem Color Picker.

Grüsse,
Chuck
 
opti53 Am: 24.05.2020 19:03:55 Gelesen: 38990# 84 @  
@ chuck193 [#83]

Hallo Chuck,

ich habe mir mal die verfügbaren Angaben zum Digitalen Farbatlas angeschaut. Meines Erachtens ist die Zielrichtung der SW eine deutlich andere, als die, die hier verfolgt wird. Es war zwar nicht erkennbar, aber es steht zu vermuten, dass bei Color-Picking genau ein Pixel ausgewertet wird (ansonsten bitte ich Dich um ergänzende Informationen).

Aber das ist nämlich genau das Problem beim Farbmessen von Briefmarken. Der Farbauftrag ist nie gleichmäßig. Deshalb kommt man bei verschiedenen Pixeln einer gleichmäßig erscheinenden Farbfläche auf ständig unterschiedliche Werte. Genau dieses Problem hat Dietmar durch die Feststellung der dominanten Farbe gelöst. Ich hatte auch schon vorher mit Grafikprogrammen wie Gimp (OpenSource-Version von PhotoShop) experimentiert, wo man einen Bereich von Pixeln definieren kann und dort den Mittelwert bekommt. Die dominante Farbe ist aber die bessere Lösung. Vor allem sind alle anderen Programme entweder zu voll gepackt mit Dingen, die man nicht braucht oder aber zu einfach. Einfache ColorPicker gibt es reichlich, aber die werten halt immer nur einen Punkt aus.

Viele Grüße

Thomas
 
TheQ Am: 24.05.2020 20:28:14 Gelesen: 38963# 85 @  
@ Ben 11 [#79]

Hallo Ben, hallo Thomas

jetzt muss ich hinten anfangen.

Die Idee mit der Datenbank hatte ich auch immer so verstanden wie Thomas sie formuliert hat [#81]. Nicht als zentrale Datenbank die z.B. auf einem Server liegt, sondern als lokale die sich jeder anlegen kann.

Die Ideen von Thomas gehen ja schon ziemlich weit. Das dauert sich einig Zeit. Zumindest den Teil mit der lokalen Datenbank baue ich gerade ein. Man kann sich dann eine (oder mehrere) "private" Datenbanken anlegen und sie mit Farben "füttern" die man aus dem Scan von Marken oder Farbführern bekommt, inkl. Angabe von Name, Farbwert, Kommentar.

Das Programm könnte dann bei der Analyse, die Farben aus der Datenbank wählen, die am nächsten an den dominanten Farben der Marke liegen.

Das Zentroid-Verfahren sieht auch interessant aus - muss mich aber erst noch richtig einlesen.

Mir ist jedoch nicht ganz klar, warum Du für eine einzelne Marke eine Clusteranalyse machen möchtest.

Derzeit mache ich die Ermittlung der dominanten Farben auch mit einer - sagen wir mal Clusteranalyse "light". Irgendwie muss das Programm aus den gescannten Bild die ein, zwei, drei, ... Farben ermitteln, die man (am besten natürlich wie ein Mensch) für den Vergleich z.B. mit Farben aus einer Datenbank heranzieht.

Als Beispiel noch mal dieses Bild. Das Bild besteht aus 18.400 verschiedenen Farben. Welche Farbe(n) soll das Programm für den Vergleich mit einer Farbdatenbank wählen? Die dominaten Farben sollen idealerweise die zwei, drei sein, die ein Mensch aus den 18.400 wählen würde um sie gegen einen Farbführer zu vergleichen.



Das Arbeiten mit größeren Datensätze mit mehreren Marken wäre ein zweiter Anwendungsfall für eine Clusteranalyse.

Evtl. macht es auch Sinn, für die beiden Anwendungsfälle verschiedene Clusteranalyse Verfahren zu wählen.

Kannst Du mir bitte mal für eine Messung die Rohdaten z.B. als *.csv Datei schicken?

Ja, kann ich machen. Die Rohdaten sind eigentlich nur die Liste aller verwendeten Farben und die jeweils zugehörige Pixelanzahl pro Farbe. In der nächsten Version kannst du dir die Rohdaten auch einfach selbst exportieren. Einfach die Toleranz auf 0 setzen. Dann enthält der Export (csv) alle Farben mit zugehöriger Pixelanzahl.

Und erkläre mir bitte mal, wie Du die Daten auswertest.
Zuerst mache ich die Zählung der Pixel pro verwendeter Farbe. Das sind dann die Rohdaten.

Eine Farbe im Programm, besteht aus diesen Attributen
- Rotanteil (0...255)
- Grünanteil (0...255)
- Blauanteil (0...255)
- Anzahl Pixel für diese Farbe
- Dominanzwert (steht vor der Analyse auf dem gleichen Wert wie die Anzahl Pixel)

Dann wird jede (verwendete) Farbe im RGB Farbraum untersucht.

Wenn der euklidische Abstand, zu einer Nachbarfarbe im Farbraum, kleiner ist als die (vom Benutzer) eingestellte Toleranz, wird, zu dem Dominanzwert der untersuchten Farbe folgendes addiert: (Anzahl Pixel der Nachbarfarbe)/ (euklidischer Abstand zur Nachbarfarbe / 100).

Damit wächst der Dominanzwert um so mehr, je kleiner der Abstand zur Nachbarfarbe ist und je mehr Pixel die Nachbarfarbe hat.

Wenn alle Farben analysiert sind, werden sie nach dem Dominanzwert sortiert.
Die erste Dominante Farbe, ist die mit dem höchsten Dominanzwert. Alle folgenden Farben (gemäß der Sortierung) werden ignoriert, sofern sie innerhalb des Toleranzabstand liegen.

Die zweite Dominante Farbe, ist die, die gerade nicht mehr innerhalb des Toleranzabstand der ersten dominanten Farbe fällt.

Die dritte Dominante Farbe, ist die, die gerade nicht mehr innerhalb des Toleranzabstand der zweiten dominanten Farbe fällt.
usw.

LG
Dietmar
 
chuck193 Am: 24.05.2020 22:05:58 Gelesen: 38932# 86 @  
@ opti53 [#84]

Hallo Thomas,

so schön wie das Program aussieht, ich habe es bis jetzt nicht öffnen können, mein color picker kann bis zu 11x11 Pixel aufnehmen und den Durchschnitt berechnen. So wie der FF von Michel, da nehme ich gewöhnlich 5x5 Pixel, um eine halbwegs sichere Fabe zu haben. Man kann, und muss, bei diesem neuen Picker mit gebrauchten Marken, auch nur einen Ausschnitt auf der Marke nehmen, um den Stempel auszuschalten. Sonst geht die Bestimmung schief.

Grüsse,
Chuck
 
Ben 11 Am: 25.05.2020 08:51:06 Gelesen: 38886# 87 @  
@ opti53 [#80]
@ Holzinger [#82]

Das ist eine gute Idee, ich wäre mit dabei.

Ich schlage aber vor, statt der Farbplättchen verschiedene Marken auf eine kleine Steckkarte zu stecken und diese als "Rundsendung" an interessierte Farbforscher zu schicken.

Es wäre gut, Carsten Burkhardt für dieses Projekt zu gewinnen. Er könnte mit seinem Farbmessgerät die Marken ausmessen und hier eine farbmetrische Referenz erstellen.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 25.05.2020 08:59:05 Gelesen: 38879# 88 @  
@ TheQ [#85]

Hallo Dietmar,

vielen Dank für die Daten, damit kann ich arbeiten. Eine Clusteranalyse mit Zentroid ist hier möglich.

Mal ein paar technische Fragen:

- mit welcher Auflösung werden die Marken gescannnt (dpi oder ppi)?
- Kennst Du die Farbtemperatur der Leuchte in Deinem Scanner?
- Hast Du vor den RGB Daten noch andere Werte vom Scanner z.B. die Normfarbwerte XYZ?

Viele Grüße
Ben.
 
TheQ Am: 25.05.2020 12:30:28 Gelesen: 38828# 89 @  
@ Ben 11 [#88]

Hallo Thomas,

mein Scanner ist ein Billigteil, auch was die Einstellmöglichkeiten angeht. Das Bild wurde mit 4800 dpi aufgenommen. Ansonsten habe ich keine Infos.

D.h. meine einzige Informationsquelle ist die Bilddatei.

Ich hatte schon mal daran gedacht die Metadaten der Bilddateien (Jpeg, PNG, etc.) auszuwerten. Ggf. gibt es ja Scanner die dort noch Informationen über die verwendeten Parameter hinterlegen. Bei meinem ist das aber leider nicht der Fall.

LG
Dietmar
 
opti53 Am: 29.05.2020 22:55:12 Gelesen: 38641# 90 @  
Hallo Dietmar,

ich habe Deine Version 0.11.781 ausprobiert. Die Möglichkeit Farblisten anzulegen, ist schon sehr schön. Nur wie kann ich die gespeicherten Farben mit einer aktuellen Farbe vergleichen? Auf der rechten Seite wird ja die Maus-Farbe und die selektierte Farbe angezeigt. Wenn es nun möglich wäre, anstelle der selektierten Farbe eine Farbe aus der Tabelle zu wählen und deren Daten als Differenz zur Maus-Farbe anzuzeigen, wäre der Vergleich auch messtechnisch möglich. Oder welchen Vorschlag hättest Du?

Viele Grüße

Thomas
 
TheQ Am: 04.06.2020 07:43:03 Gelesen: 38492# 91 @  
Hallo Thomas,

wenn eine oder mehrere Farblisten/Farbdatenbanken offen sind (d.h. angezeigt werden), wird die mit der Maus selektierte Farbe in der Farbliste ausgewählt die am besten übereinstimmt. Diese Übereinstimmung ist natürlich um so besser je mehr Farben in der Farbdatenbank enthalten sind.

Die Anzeige der Distanz, zwischen der Farbe aus der Farbdatenbank und der selektierte Farbe, baue ich noch ein.

Ich habe mir für Testzwecke zwei Farbdatenbanken angelegt (die Farben kommen aus der HTML/CSS/X11 Definition [1]):



Ich bin noch am experimentieren welche Cluster Verfahren am geeignetsten ist.
Zur Visualisierung (die wurde mit einem Statistikprogramm erstellt) hier mal die Verteilung der Farben für die abgebildete Marke.



LG Dietmar

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/X11_color_names
 
Ben 11 Am: 04.06.2020 17:10:03 Gelesen: 38439# 92 @  
@ TheQ [#91]

So eine ähnliche Darstellung bekomme ich mit "Mathhematica" auch aus allen 64000 Messwerten.



In der Beurteilung müssen wir allerdings etwas aufpassen. Das Koordinatensystem RGB ist gegenüber dem mathematischen XYZ etwas anders orientiert.

X=+B, Y=+R, Z=+G (in meinem Bild die Z-Achse anders herum laufen.

Die Unterscheidung zwischen Rotbraun und Blau, wie das Markenbild nahelegt, ist nicht ganz so einfach, da es eine recht große Ausdehnung der Messwerte in Gelb gibt. An dieser Stelle mache ich daher am Prinzip der Berechnung im RGB Farbraum mal ein Fragezeichen.

Viele Grüße
Ben.
 
chuck193 Am: 04.06.2020 22:02:19 Gelesen: 38390# 93 @  
@ opti53 [#80]

Hallo Thomas,

ich hatte schon vor einiger Zeit versucht, Forum Teilnehmer zu ermuntern, Farben ins Forum für Vergleichszwecke einzustellen, leider ohne Erfolg. Good Luck.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Quincy Am: 05.06.2020 10:33:45 Gelesen: 38344# 94 @  
Grundlage aller Farbuntersuchungen - auch mit Hilfe TheoQs Software - sind qualifizierte Scans, vor allem was die Farbechtheit angeht. Deshalb habe ich mir einmal die Mühe gemacht, meinen einfachen Scanner (EPSON PERFECTION V30) mittels eines RAL-Farbfächers auf seine Farbechtheit zu testen. Selbstverständlich ist auch ein solcher Test nur relativ zu sehen, weil z.B. mögliche gedruckte Farbfehler im Farbfächer nicht berücksichtigt werden konnten.

Zum Vergleich habe ich jeweils ein Bild mit ca. 1000 x 500 pixels erzeugt. Die linke Hälfte enthält den theoretischen RAL-Wert, ermittelt mit einer Vergleichstabelle im Internet [1]. Die rechte Hälfte enthält den Scan. Beim Scannen habe ich darauf geachtet, dass alle automatischen Bildoptimierungsroutinen ausgeschaltet sind.

Beginnen wir einmal mit ein paar Rottönen und einem Lilaton:

RAL 3016 (Korallenrot) - RAL 3017 (Rosé)



RAL 3018 (Erdbeerrot) - RAL 3020 (Verkehrsrot)



RAL 3027 (Himbeerrot) - RAL 3028 (Reinrot)



RAL 3031 (Orientrot) - RAL 4001 (Rotlila)



Entsprechende Vergleichsbilder für Blau und Grün folgen in den nächsten Tagen.

Erstes Fazit: Der Scanner ist gar nicht so schlecht. Für einen qualifizierten Farbenvergleich, z.B. im Rahmen einer belastbaren philatelistischen Prüfung, würde ich ihn allerdings nicht heranziehen.

Übrigens habe ich festgestellt, dass im Web einige Umrechnungstools kursieren, die offensichtlich nicht stimmen. Mit einem solchen Tool habe ich auch im Beitrag [#39] dieses Threads gearbeitet. Er ist entsprechend fehlerhaft. Deshalb bitte ignorieren!

Viele Grüße
Quincy

[1] https://www.ralfarbpalette.de/ral-classic
 
TheQ Am: 08.06.2020 21:03:51 Gelesen: 38262# 95 @  
@ Quincy [#94]

Hallo Quincy,

die Bilder scheinen alle eine Helligkeitsverschiebung zu haben. Ich habe mal die beiden RAL 3018 (Erdbeerrot) und RAL 3020 (Verkehrsrot) verglichen



Die senkrechten/geraden Striche sind die "künstlich" erzeugte RAL Farbe. Die kleinen "Berge" sind die eingescannten.

Wäre spannend ob diese Verschiebung linear ist bzw. ob sie bei anderen Farben (z.B. Grün) anders herauskommt. Das Experiment werde ich auch mal durchführen.


Ich habe in zwischen verschiedenen Delta E Funktionen eingebaut.

- CMC l:c (1984)
- CIEDE2000
- CIE76 (euklidischer Abstand im L*a*b* Farbraum)
- CIE94
- RGB Delta (euklidischer Abstand im RGB Farbraum)

Allerdings noch nicht für die Bestimmung der dominanten Farben. Das steht als nächstes an.

LG Dietmar
 
Quincy Am: 08.06.2020 21:44:29 Gelesen: 38241# 96 @  
Hallo Dietmar,

das mit der Helligkeitsverschiebung ist für mich bei einem so einfachen Scanner keine Überraschung. Ich schrieb ja schon, dass ich mir bewusst bin, damit keine belastbaren Farbbestimmungen vornehmen zu können.

Außerdem kann man an den Scans auch erkennen, dass die Farben nicht hundertprozentig decken, und helle Inhomogenitäten zu erkennen sind. Diese sind sicher auch mitverantwortlich für die Helligkeitsverschiebung.

In meinen Sammelgebieten (hauptsächlich Irland) habe ich nur sehr selten Probleme mit Farbnuancen. Die Sache mit der absoluten Farbbestimmung interessiert mit jedoch grundsätzlich, weshalb ich meinen Scanner diesem Test unterzogen habe und mit deiner Software experimentieren möchte.

Hier wie versprochen noch ein paar Farbtests mit grünen und blauen RAL-Farben mit der gleichen Konstellation wie bei den Rottönen:

RAL 5002 (Ultramarinblau) - RAL 5003 (Saphirblau)



RAL 5004 (Schwarzblau) - RAL 5050 (Signalblau)



RAL 6032 (Signalgrün) - RAL 6033 (Minttürkis)



RAS 6034 (Pastelltürkis) - RAL (Reingrün)



Viel Spaß beim Experimentieren und viele Grüße
Hans-Jürgen
 
opti53 Am: 10.06.2020 09:58:08 Gelesen: 38174# 97 @  
@ TheQ [#91]

Hallo Dietmar,

die neueste Version ist schon sehr schön. Vor allem das Anlegen einer Farbtabelle ist einfach und zügig möglich, wenn man immer die dominante Farbe eintragen möchte.

Ich habe jetzt angefangen, eine Tabelle für den Michel-Farbenführer anzulegen. Dazu waren erst einmal Vorbereitungen nötig. So musste ich den Scan einer Seite in einzelne Farbplättchendateien zerlegen, die ich dann noch weiter bearbeitet habe, um das Loch in der Mitte mit Farbpixeln zu füllen. Dazu kann man bei Irfanview die Klonen-Funktion benutzen. Auf diese Weise wird die Menge der Farbpixel deutlich erhöht, und die Statistik kann besser zur Geltung kommen.

Meine bisherigen Erfahrungen mit den Farbplättchen sind durchaus unterschiedlich. Manche sind vom Farbauftrag eher fleckig, so dass eine längere Liste von Farben angezeigt wird. Es gibt aber auch solche, die sehr gute und gleichmäßige Farbqualität haben. Bei sehr dunklen Tönungen kann es auch mal kritisch werden. So zeigte mir das Programm in bisher einem Fall an, dass die Farbe in der Liste schon vorhanden wäre, obwohl es eine andere sein sollte.

Ich werde weiter berichten.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 11.06.2020 18:28:04 Gelesen: 38119# 98 @  
Es funktioniert !

Heute habe ich eine geprüfte All. Zone 925d getestet.

Hier ist das Ergebnis:



Ich hatte zunächst das ganze Markenbild genommen. Da wurde mir als dominante Farbe dunkelrotorange ausgewiesen. Dann habe ich mich auf den grün umrandeten Bereich konzentriert, und tatsächlich die Farbe schwärzlichrötlichorange ermitteln können.

Super, das bringt die Sammler wirklich weiter.

Viele Grüße

Thomas
 
Gerhard Am: 11.06.2020 19:20:28 Gelesen: 38106# 99 @  
@ opti53 [#98]

Glückwunsch, das ist bemerkenswert!

Ich verfolge die Diskussion nun schon einige Zeit und solch ein erstes positives Ergenbnis gönne ich dir/Euch von Herzen. Auch wenn ich nicht immer alles verstanden habe, erschien mir bislang immer die Möglichkeit, dass es funktionieren könnte. Jetzt müßte das ganze natürlich auch für die Gelbs und Blaus "bewiesen" werden.

Wie es dann mit den Mischfarben grün, braun etc. aussieht wird mit Sicherheit noch einmal spannend.

MphG
Gerhard
 
Thomas71 Am: 14.06.2020 13:49:46 Gelesen: 38027# 100 @  
Hallo,

endlich wieder etwas Zeit gefunden, zum Testen und Probieren.

Da ich glücklicher Besitzer eines Spektralphotometers bin, habe ich wie folgt getestet:

Die Farbe Preußischblau aus dem Farbenführer gemessen, dabei schon festgestellt, dass in dem Farbplättchen Unterschiede der Farbwerte sind, dies war allerdings zu erwarten.

Das gleiche Farbplättchen mit dem Scanner (Multifunktionsdrucker) eingescannt, dazu eine Strubelmarke (Altschweiz, geprüft mit Farbbestimmung) eingescannt, farbe Preußischblau. Mit ColorCheck die Farben in eine Datenbank eingefügt, und danach analysiert.

Ergebnis:

Der Wert für Rot ist abweichend, wie zu erwarten.
Grün fast identisch
Blau fast identisch
Preußischblau ist ein Blau mit Grüneigenschaften

Das heißt die Werte vom Spektralphotometer, dem Scanner und die Analyse von ColorCheck sind fast gleich, ich kann nur sagen PERFEKT.

Auf der Marke selbst habe ich an verschiedenen Stellen messen müssen, bis ich das gewünschte Ergebnis hatte. Dies kann daran liegen, dass der Farbauftrag manuell statt gefunden hatte und durch den Anpressdruck (Muskelkraft) unterschiedliche Farbdicke entstand.

Ich hoffe, ich konnte etwas Vernünftiges zur Sache beitragen, es ist auf alle Fälle auf dem richtigen Wege, danke dem Erfinder.

LG Thomas
 
TheQ Am: 14.06.2020 16:33:36 Gelesen: 37988# 101 @  
Hallo zusammen,

freut mich, dass es erste Teilerfolge gibt.

Inzwischen habe ich die verschiedene Distanzalgorithmen auch für die Analyse der dominanten Farben eingebaut.

Über die Einstellungen kann jetzt für die Analyse unter folgenden Algorithmen gewählt werden:

im Lab Farbraum:
- CMC l:c (1984)
- CIEDE2000
- CIE76 (euklidischer Abstand)
- CIE94

im RGB Farbraum:
- euklidischer Abstand

im HSL und HSB Farbraum:
- jeweils euklidischer Abstand

Das ist eher eine experimentelle Einstellung. Welche Algorithmen bzw. Farbräume die Besten sind wird sich erst mit der Zeit zeigen.

Ich denke es wird noch einige Monate dauern bis die Analyse stabil, reproduzierbar und auf möglichst viele Marken anwendbar ist.

Zur Veranschaulichung hier mal die Vereitelung der Farben in den verschiedenen Farbräumen am Beispiel der MiNr.152



RGB Farbraum YXZ Farbraum Lab Farbraum
 





HSL Farbraum HSB Farbraum
 






@ opti53 [#97]

Ich bin auch gerade dabei meinen Michel einzuscannen. Um Zeit zu sparen, scanne ich eine ganze Seite ein (allerdings mit geringerer Auflösung, sonst wird das Bild zu groß) und lade das Bild in das Programm. Dann selektiere ich immer ein Farbplättchen (mit dem Selektionsknopf ) und führe die Analyse durch ... dann Farbe zur Datenbank hinzufügen und das nächste Plättchen selektieren, usw.

LG Dietmar
 

chuck193 Am: 26.06.2020 18:21:06 Gelesen: 37787# 102 @  
@ opti53 [#97]

Guten Morgen Thomas,

kannst Du möglicherweise mal verschiedene Michel Farben an mich schicken? Solche, die Du mit dem Farbprogramm aufgenommen hast.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
opti53 Am: 27.06.2020 19:16:31 Gelesen: 37727# 103 @  
@ chuck193 [#102]

Hallo Chuck,

ich habe jetzt etwas mehr als die Hälfte des Farbenführers analysiert (die Seiten 11 bis 33). Wenn Dir die RBG-Werte reichen, kann ich meinen gegenwärtigen Stand auch hier hinterlegen (ich hoffe, dass das mit einer csv-Datei geht), denn eine eMail-Adresse von Dir habe ich nicht gefunden. Dann kannst Du (oder auch andere) überprüfen, ob die gleichen RGB-Werte herauskommen.

Leider habe ich noch keinen weiteren Übereinstimmungserfolg gehabt, wie mit der 925d von der ersten Kontrollratsserie (s.o). Ich habe allerdings auch nicht beliebig viele farbgeprüfte Stücke.

Generell kann man sagen, dass einige Farbplättchen keine so einheitliche Farbstruktur aufweisen, wie das bei Betrachtung wirkt. Trotzdem ist die dominante Farbe in der Regel wirklich dominant. Das ist dann bei einer Marke nicht mehr so deutlich. Da können auch zwei ähnliche Farben in der Verteilung nahezu gleich sein. Dabei bezieht sich diese Erkenntnis jetzt hauptsächlich auf Kontrollratsmarken.

@ TheQ

Hallo Dietmar,

ich habe jetzt meine Michel-Liste ausschließlich mit der vorigen Version Deiner Software gemacht. Würde es ein eventuell anderes Ergebnis bringen, wenn ich die neueste Version verwende, oder hat sich diesbezüglich nichts geändert?

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 27.06.2020 21:38:43 Gelesen: 37708# 104 @  
@ opti53 [#103]

Hi Thomas,

RGN ist OK.

Chuck
 
TheQ Am: 28.06.2020 07:09:55 Gelesen: 37677# 105 @  
Hallo Thomas,

ich nehme an du meinst mit "vorherige" die Version 0.17.888?!

Nein, es sollten mit der aktuellen Version (0.19.757) die gleichen Ergebnisse herauskommen sofern du den gleichen Delta E Algorithmus eingestellt hast (Einstellungen->Erweitert->Delta E Algorithmus) und in der aktuellen Version die Toleranzgewichtung auf 100 stellst (Einstellungen->Erweitert->Experimentelle Einstellungen).

Da ich auch gerade am einscannen bin, mache ich die gleiche Erfahrung. Die Michel Farben liegen teilweise sehr nahe beieinander, so dass noch einiges an Experimenten notwendig sein wird, bis die Erkennung der dominanten Farbe auch wirklich zu der des Kataloges passt. Vor allem weil die Anzahl der Parameter an denen man "drehen" kann inzwischen sehr hoch ist.

LG
Dietmar
 
opti53 Am: 28.06.2020 12:37:00 Gelesen: 37651# 106 @  
@ chuck193 [#104]

Hallo Chuck,

man kann nur Grafik-Dateien hier posten. Kannst Du mir eine eMail schreiben, damit ich darauf antworten kann?

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 29.06.2020 18:51:08 Gelesen: 37598# 107 @  
Hallo,

heute möchte ich erläutern, warum mir das HSV-Format so am Herzen liegt. Der Michel-Farbenführer ist ja so aufgebaut, dass in der Regel neben einer Farbe links die Variante mit hell und lebhaft, und rechts davon die Ausführung dunkel und schwärzlich aufgeführt sind. Durch die Bestimmung der Farben mithilfe des Programmes von Dietmar in wie weit meine Theorie stimmt, dass innerhalb einer Farbgruppe die Farbe (in Grad angegeben, bei HSV der Wert H) relativ konstant ist, und S und V in einer nachvollziehbaren Weise variieren. Durch S ist ja die Farbigkeit bestimmt, die bei nahe 0% praktisch grau wird, und mit V ist die Helligkeit oder vielleicht besser die Intensität bestimmt, die bei 0% beliebig dunkel ist.

Das Ergebnis für die Seite 11 meines Farbenführers zeigt die folgende Tabelle:



Für die Farben "gelb" befinden sich die Farbwinkel im Bereich 51-57, bei "gelboliv" 58-73, bei "grüngelb" 64-68, bei "grünlichgelb" 61-64, bei "olivgelb"49-52 und bei "rötlichgelb" 48-54. Eine echte Überschneidung haben wir nur bei den beiden letzten Farben. Bei "rötlichgelb" sind die S- und V-Werte zumeist deutlich höher. Immerhin sind die anderen Farben allein über den Farbwinkel eingrenzbar. Bei ein paar Beispielen sieht man sehr schön, dass der V-Wert zu dunkleren Farben hin abnimmt.

Die Toleranzen der Meßergebnisse führe ich darauf zurück, dass die drucktechnische Herstellung der Farbplättchen nicht perfekt sein kann.

Ich habe jetzt auch schon Beispiele auf anderen Seiten gefunden, bei denen der Farbwinkel beliebig hin- und herspringt. Es handelt sich hier um sehr dunkle Farben. Das mag nun auch an meinem Scanner liegen. Ich werde demnächst auch mal mit einem anderen Gerät probieren.

Es scheint aber doch möglich zu sein, mit den HSV-Daten Toleranzbereiche für die meisten Farben angegen zu können. Was würde das für Dein Programm bedeuten, Dietmar? Oder wird das im Prinzip mit Deiner derzeitigen Farbanalysetechnik schon abgedeckt?

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 30.06.2020 00:10:46 Gelesen: 37570# 108 @  
@ opti53 [#103]

Hi there,

ich glaube kaum, dasS es jemals eine genaue Übereinstimmung mit Farbbezeichnungen gibt. Ich selbst habe davon schon viel erlebt. Es kann nur etwas geben wie plus oder minus dieser Fabe.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
opti53 Am: 30.06.2020 09:51:50 Gelesen: 37547# 109 @  
@ chuck193 [#108]

Hallo Chuck,

ich glaube wir sind uns einig, dass es gar nicht um die genaue Übereinstimmung geht, sondern um eine Zuordnung zu Farbclustern. So ist auch das Programm von Dietmar gestaltet.

Was mich jetzt noch umtreibt, sind die Toleranzen der Farben im Michel-Farbenführer. Ich könnte mir eventuell eine korrigierte Farbtabelle als Referenz vorstellen, damit es nicht zu irreführenden Ergebnissen kommt.

Es ist natürlich auch nicht sichergestellt, dass geprüfte Marken immer über jeden Zweifel erhaben sind. Außerdem gibt es Fälle, bei denen sich die Katalogfarben nur unter UV-Licht unterscheiden lassen. Das kann man dann mit dem Scanner nicht machen. Wenn es aber gelingt, die Marken (vor allem, wenn man nicht beliebig viele Exemplare hat) grob einzusortieren, wäre das doch ein großer Fortschritt.

Viele Grüße

Thomas
 
Ben 11 Am: 30.06.2020 16:35:13 Gelesen: 37505# 110 @  
@ opti53 [#107]

Hallo Thomas,

der HSV-Farbraum ist ja eine Ableitung vom RGB-Farbraum. Es werden die rechtwinkligen Koordinaten in polare umgerechnet, wir kommen von einem Würfel auf einen Kegel. Hierzu gibt es entsprechende Formeln. Beide Farbräume sind geräteorientierte Farbräume. Es wird die Frage beantwortet, was technisch zu tun ist, damit der Betrachter die dargestellte Farbe auch als solche wahrnimmt.

An Deiner Tabelle würde ich mal die Werte für "dunkelgelboliv" und "schwärzlichgelboliv" hinterfragen. Die Zahlen für "R" und "G" erscheinen nicht plausibel. Eine Unterscheidung nach Farbwinkel halte ich nicht für sinnvoll.

Ich habe RGB-Werte mal in Lab-Werte umgerechnet und dargestellt. Das Diagramm zeige ich hier mal.



Ich habe die Farbabstände nach der euklidische Formel berechnet. Die Werte sind (bis auf wenige Paare) deutlich größer als 10. Alle Farben gelten als eigenständige Farben. Interessant ist das die Werte 4 (dunkelgelb) und 28 (rötlichgelb) einen Abstand von 2,06 haben und somit eigentlich gleich aussehen.
Toleranzwerte müssen nicht gesucht werden, für Lab gibt es diese schon.

Viele Grüße
Ben.
 
opti53 Am: 01.07.2020 10:36:58 Gelesen: 37449# 111 @  
@ Ben 11 [#110]

Hallo Ben,

Du bestätigst den Verdacht, dass die Farben im Michel-Farbenführer mitunter nicht hinreichend unterscheidbar sind. Eigentlich müsste man das Werk in die einzelnen Plättchen zerlegen, so dass man sie besser nebeneinander legen kann. Aber das traue ich mich nicht.

Da ich ausgehend von der Struktur des Farbenführers das HSV-Modell weiterhin sinnvoll finde, habe ich jetzt die Farbreihen den Farbwinkeln zugeordnet. Einen Ausschnitt aus dieser Tapete zeige ich hier:



Erschreckenderweise gibt es viele Überlappungen. Ich hatte mir vorgestellt, dass die Grundfarbe einer Farbreihe durch H und S bestimmt wird, und dann die Helligkeit mit V variiert. Bezüglich der Helligkeitsabstufung habe ich in praktisch allen Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) die erwartete Reihe von V-Werten gefunden. Nur H und S haben in den meisten Farbreihen mehr Spielraum als gedacht. Nun kann das daran liegen, dass die Farben sich drucktechnisch nicht so leicht herstellen ließen, es kann aber auch daran liegen, dass der Scanner manche realen Unterschiede zunichte macht. Bei einigen dunklen Farben im Oliv-Bereich kommt auf jeden Fall nichts vernünftiges heraus.

Ich habe jetzt auch die Erklärung dafür, warum mein erster Versuch mit der 925d so gut geklappt hat. Da hatte ich nur eine sehr kurze Liste. Also konnte das Programm mühelos die richtige Farbe finden. Wenn aber die Liste sehr viel voller ist, ist die nächstgelegene Farbe mit höherer Wahrscheinlichkeit eine andere, als die man erwartet hatte. Eine Möglichkeit wäre es dann, zum Prüfen einer Marke nur die Farbreihen in die Liste einzutragen, die für die Prüfung relevant sind. Man benötigt also individuelle Listen.

Wir forschen weiter.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 03.07.2020 14:51:39 Gelesen: 37347# 112 @  
Hallo,

beim Scannen des Michel-Farbenführers hatte sich die Seite 13 mit Oliv-Tönen als besonders problematisch gezeigt. Dabei hatte ich einen modernen Scanner Canon Lide220 benutzt, der an einem Win10-PC hängt. Nun habe ich die gleiche Seite mit einem Canon Lide60 an einem Win7-PC wiederholt. Die ScanGear-SW am Win7-PC bietet mir die Möglichkeit eine relativ hohe Auflösung einzustellen. Die Qualitätsverbesserung hat dabei zu konsistenteren Ergebnissen geführt.

Dennoch sind bei den Oliv-Tönen die dunkleren Farben problematisch. Besonders bei Graubraun gibt es bei den dunklen Farben eine Rotverschiebung, der Farbwinkel verändert sich von 26 auf 340 Grad, was man auch auf dem Bildschirm sieht.

Meine Erkenntnis ist nun, dass eine bessere Auflösung auch zu besseren Ergebnissen führt. Und nicht alles muss auf dem Bildschirm so aussehen, wie im Original. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn das Prüfobjekt dann genauso verfälscht wird (was noch zu beweisen ist).

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 03.07.2020 17:49:04 Gelesen: 37321# 113 @  
@ opti53 [#109]

Hi Thomas,

es wird noch einige Zeit dauern, bis ich meine Vergleichsseite mit der von dir, fertig habe. Da waren verschiedene Fehler auf den Seiten.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
opti53 Am: 06.07.2020 14:35:46 Gelesen: 37192# 114 @  
Hallo,

nun ist es mir gelungen, auch den Lide220-Scanner mit höherer Auflösung zu betreiben. Das Ergebnis ist super. Die Farbwinkel sind in einem sehr viel engeren Bereich, sowie die S-Werte auch. Selbst bei Graubraun sehen die Werte jetzt gut aus.

Es ist also ganz wichtig, mit möglichst hoher Auflösung zu arbeiten. Wenn die Auflösung geringer ist, huscht die Scannereinheit zu schnell über das Bild. Dadurch werden die Farben dann nicht mehr so präzise aufgenommen.

Leider ist nun meine erste Farbtabelle nur noch Makulatur, und ich muss alles neu machen. Aber das ist das Los des Forschers.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 03.08.2020 22:57:34 Gelesen: 36371# 115 @  
Hallo,

ich habe jetzt den ganzen Michelfarbenführer aufbereitet und mit dem Programm PhilaColorCheck ausgewertet. Zunächst wurde für jedes Farbplättchen eine eigene Datei mit höherer Auflösung erstellt, bei der das Loch in der Mitte mit Farbpixeln aus der näheren Umgebung des Lochs aufgefüllt wurde. Das war auch in manchen Fällen dringend erforderlich, da die Farbe zum Außenrand hin heller wurde. Diese Farbplättchendateien wurden mit dem Programm analysiert und die Farbtabelle immer mit der dominanten Farbe angelegt.

Die RGB-Werte der Farbtabelle habe ich dann in HSL (=HSB) umgerechnet. Dann habe ich mir die 103 Grundfarben (ohne schwarz, weiss und grau) herausgefiltert und nach Farbwinkel (H) sortiert.

Das Ergebnis sind dann so aus (hier ein Ausschnitt):



Man sieht, dass die Grundfarben in der Abstufung sehr nahe beieinander liegen. Es ist auch klar, dass wenn man 360 Grad durch 103 Farben teilt, ca 3 Grad Abstand im Durchschnitt herauskommt. Wenn man jetzt die Farbreihen der Grundfarben mit 2 helleren Tönen und zwei dunkleren Tönen betrachtet, findet man Toleranzen der Farbwinkel innerhalb einer Farbreihe von 2 bis 21 Grad. D.h., dass es zwangsläufig zu Überlappungen kommen muss. Natürlich sind dabei die S-Werte unterschiedlich, aber auch nicht konstant innerhalb einer Farbreihe. Diese Toleranzen sind der Herstellung (= Druck) des Farbenführers geschuldet.

Heute könnte man die Grundfarben festlegen und davon ausgehend die helleren und dunkleren Töne durch Festlegung der entsprechenden Parameter bestimmen. Das Anmischen entsprechender Druckfarben kann dieses Ziel aber nur annähernd erreichen.

Andererseits ist der Farbenführer aber nun die Referenz, an die man sich zu halten hat.

Schließlich habe ich noch mal meine Kontrollratsmarke 925 d geprüft. Man bekommt diverse sehr ähnliche Farben als dominante Farbe angeboten, schwärzlichrötlichorange ist aber nicht an erster Stelle dabei. Eine mögliche Lösung könnte sein, dass man eine angepasste Farbreferenzliste benutzt und ähnliche aber nicht relevante Farben von der Prüfung ausschließt.

Viele Grüße,

Thomas
 
Thomas71 Am: 05.08.2020 11:53:50 Gelesen: 36229# 116 @  
Hallo und super, dass es wieder weiter geht.

Thomas, könntest du mir die Liste zur Verfügung stellen, ich würde die Liste gerne mit den L A B Werten ergänzen. Mit Hilfe eines Spektralphotometers kann ich die Farben im Farbenführer messen, da sind die Felder groß genug. Mit Hilfe deiner Liste würde ich mir jede Menge Vorarbeit sparen.

Ich hoffe, dass das allgemeine Interesse weiterhin bestehen bleibt, es wäre auf jeden Fall sehr hilfreich.

VG Thomas
 
opti53 Am: 05.08.2020 18:01:42 Gelesen: 36152# 117 @  
@ Thomas71 [#116]

Hallo Thomas,

wenn man die Analyse macht, wird ein Protokoll erzeugt, das u.a. auch die L A B Werte enthält. Vielleicht können wir Dietmar dazu überreden, dass man sich beim Abspeichern einer Farbe in die Referenzliste aussuchen kann, welche zusätzlichen Parameter mit abgespeichert werden sollen.

Ich fände es auch gut, wenn man eine Farbe aus der Liste rechts unten in dem Feld rechts oben darstellen könnte.

Aktuell versuche ich die Liste, so wie sie ist, anzuwenden. So habe ich die ganze erste Kontrollratsserie in gestempelter Form analysiert. Teilweise waren mehrere Farbtöne einer Marke dabei. Obwohl es ja einige Überschneidungen gibt, hatte ich doch auch einige Treffer. Ein wenig problematisch sind die Rottöne, bis hin zu braun. Manchmal war auch nicht die zuoberst angezeigte Farbe (also die häufigste) diejenige, die im Katalog aufgeführt ist sondern die zweite oder dritte. Man muss dazu bedenken, dass die erste Kontrollratsserie zwar flächige Farben hat, die aber bei (sehr) genauer Betrachtung fleckig im Auftrag sind. Wie sich das auf die Häufigkeit auswirkt bleibt noch zu untersuchen.

Übrigens muss ich noch eine Korrektur zu meinem vorigen Beitrag anbringen. Ich hatte geschrieben "HSL (= HSB)", meinte aber "HSV (= HSB)".

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 06.08.2020 14:35:07 Gelesen: 36076# 118 @  
Hallo,

das Thema Überlappungen der Farbenführer-Farbbereiche kann man am besten in einem Polardiagramm aufzeigen, bei dem die Farbwinkel im Kreis dargestellt werden (von 0-360 Grad) und als zweiter Parameter die Farbsättigung. Die Helligkeit spielt hier keine Rolle, da da sie in allen Farbreihen mehr oder weniger in absteigender Folge vorhanden ist.

Die folgende Grafik (die mich einige Mühe in der Erstellung gekostet hat) zeigt die Situation:



Es sind alle Farben des Farbenführers je mit einem Punkt dargestellt. Drei Farbreihenbeispiele habe ich besonders markiert: lilarot (oben), rotorange (rechts) und kobalt (links unten). Jede Farbreihe (also z.B. hellkobalt, lebhaftkobalt, kobalt, dunkelkobalt und schwärzlichkobalt) hat also 5 Punkte, die eigentlich dicht beieinander liegen sollten (idealerweise sogar ein Punkt sein sollten), es in der Wirklichkeit aber nicht sind. Es kommen aber auch andere Farbreihen dazwischen, wie man an den Beispielen sieht. Bei dem lilarot haben wir auch einen klaren Ausreißer links. Das kommt bei manchen Farbreihen schon mal vor. Mitunter ist es die ganz helle oder die ganz dunkle Farbe.

Ich denke, an dieser Darstellung wird klar, wo der Farbenführer seine Probleme hat.

Viele Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 19.08.2020 16:21:20 Gelesen: 35837# 119 @  
Hallo,

ich habe mir jetzt ausführlich ein Exemplar der 1. Kontrollratsserie gestempelt, nämlich die Nr. 916 angeschaut.

Laut Michel Spezial gibt es folgende Farbvarianten:

a dunkelpurpurviolett bis dunkelblauviolett (Töne)
b schwarzviolettgrau
c grauviolett

Für purpurviolett liegt der Farbwinkel etwa bei 285 Grad, Sättigung um die 20%.
Für blauviolett ist der Farbwinkel niedriger bei etwa 250 Grad, die Sättigung eher bei 30%.

Schwarzviolettgrau gibt es im Farbenführer nicht, man findet nur violettgrau und hellviolettgrau, wobei der Farbwinkel von violettgrau mit 327 Grad zu hoch liegt, bei hellviolettgrau liegt er im violett-Bereich. In beiden Fällen ist die Farbsättigung sehr niedrig bei ca. 7% (eben grau). Für schwarzviolettgrau muss dann der B-Wert auch noch recht niedrig sein.

Grauviolett sollte mit 289 Grad und 20% Sättigung richtig beschrieben sein.

Für eine beliebige reale Marke gab das Programm als dominante Farbe 316 Grad, S=25% und B=52% aus. Die nächst zutreffende Farbe aus dem Farbenführer wurde mit 319 / 29 /54 (HSB) ermittelt, die auf den Namen lebhaftgraupurpur hört. Für die Messung war im Programm der Faktor 10 eingestellt.

Nun habe ich den Faktor auf 1 gestellt und folgendes Ergebnis mit absteigender Mengenverteilung erhalten:

6619 mal 308,5 (S=24-30, B=44-56)
5112 mal 321,8 (S=22-27, B=47-58)
3748 mal 317,6 (S=23-28, B=48-56)
3290 mal 305,1 (S=25-29, B=46-54)
2554 mal 318,9 (S=24-27, B=49-57) usw.

Farben, die vom schwarz des Stempels beeinflusst waren, konnte man gut unterscheiden.

Es fällt auf, dass die Pixel in sehr begrenzter Weise mit etwas unterschiedlichen Farbwinkeln auftreten. Die S- und B-Werte sind auch in gut abgegrenzten Bereichen. Dennoch ist ein Winkel von mehr als 300 Grad in keinem Fall violett, sondern im Bereich von purpur. Man muss also annehmen, dass die a-Farbe nicht nur violett meint, sondern auch purpur sein kann.

Die errechnete dominante Farbe ist nachvollziehbar als Mittelwert der Farbwinkel bestimmt (S und B variieren ohnehin nicht sehr). Die nächstliegende Farbe im Farbenführer (=Referenzliste) ist dann eben auch logisch aus dem purpur-Bereich.
Man kann sich schon gut vorstellen, größere Mengen von Marken durchzumessen, um die Farbverteilung und Clusterbildung zu untersuchen.

Viele Grüße,

Thomas
 
chuck193 Am: 07.09.2020 00:46:00 Gelesen: 35455# 120 @  
@ opti53 [#115]

Hallo Thomas,

Ich habe mir Deine Liste angesehen, wie Nummer3.13 für "H" von hsl zustande kommen, ist mir ein Rätsel, please explain.

Chuck
 
chuck193 Am: 10.09.2020 22:19:15 Gelesen: 35355# 121 @  
@ chuck193 [#120]

An Alle Leser,

schade, ich habe meine vorige e-mail nicht zurückholen gekonnt. Ein kleiner "mistip", und alles war weg. Nun egal, ich schreibe das ganze nicht noch mal, es handelte sich um meinen letzten Beitrag, der leider keine Antwort erhielt.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
opti53 Am: 11.09.2020 07:50:22 Gelesen: 35334# 122 @  
@ chuck193 [#120]

Hallo Chuck,

ich melde mich nächste Woche zu Deiner Frage.

Viele Grüße,

Thomas
 
opti53 Am: 17.09.2020 22:39:33 Gelesen: 35184# 123 @  
@ chuck193 [#120]

Hallo Chuck,

ich habe noch mal nachgesehen, kann aber nicht sehen, was Du mit Nummer 3.13 meinst?

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 18.09.2020 00:31:18 Gelesen: 35172# 124 @  
@ opti53 [#123]

Hi Thomas,

soviel ich von HSL bestimmen kann, gibt es kein sagen wir mal, 3.13,50,26. die Farbe sein, aber die .13 Nummer kan man weg lassen, weil so etwas nicht mit " 3.13 " bezeichnet ist, Das würde vielleicht eine rote auf dem Kreisgrad sein, aber normal nicht vorkommt. Ich hoffe das es klarer ist.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
opti53 Am: 19.09.2020 16:24:01 Gelesen: 35125# 125 @  
@ chuck193 [#124]

Hallo Chuck,

jetzt ist die Sache klar, nachdem wir uns noch mal offline ausgetauscht haben. Die Stellen hinter dem Komma ergeben sich rechnerisch, praktisch hätten sie nur Bedeutung, wenn es vielleicht um 3,1 versus 3,9 geht. Dietmar (TheQ) zeigt sogar drei Stellen hinter dem Komma. Aber Du hast recht, so viel Genauigkeit bei den Zahlen braucht man eigentlich nicht.

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 19.09.2020 17:32:45 Gelesen: 35109# 126 @  
@ opti53 [#125]

Hi Thomas,

OK, wir machen wenn nötig offline weiter.

Greetings,

Chuck
 
opti53 Am: 19.09.2020 18:08:03 Gelesen: 35099# 127 @  
Hallo,

gerade kam ich auf die Idee, das Polardiagramm auf die Grundfarben im Farbenführer zu reduzieren. Das sind die Farben, die in den Farbreihen in der Mitte stehen.



Fünf Farben, die sich eigentlich gut unterscheiden habe ich mal herausgegriffen (Nr. 1 bis 5).

Hier sind die Namen der Farben (in Klammern H und S):

1 braun (21,4 Grad, 26%)
2 ockerbraun (31,2 Grad, 38%)
3 ocker (31,5 Grad, 50%)
4 gelborange (33,2 Grad, 63%)
5 graubraun (32,7 Grad, 19%)

Bis auf braun befinden wir uns in einem Bereich von 31 bis 33 Grad. Die Luminanz ist unterschiedlich, was zu erwarten war. Graubraun mit 19% passt auch. Nur, warum ist graubraun von braun 10 Grad entfernt? Hätte das nicht einen gleichen Farbwinkel haben sollen? Auch überraschend ist, dass ocker bei steigender Luminanz zu gelborange wird. Das hätte ich nicht erwartet.

Diese Beispiele zeigen, dass die Farben sich m.E. nicht klar abgrenzen lassen und bzw. die Namen mit den Messergebnissen nur bedingt erklärbar sind. Damit führt die Möglichkeit des Programmes von Dietmar, die nächstähnliche Farbe auszugeben, nicht unbedingt zum gewünschten Ergebnis.

Trotzdem kann man mit Hilfe der Software Analysen und Reihenmessungen durchführen, die ohne das Programm so nicht möglich gewesen wären, weil man an den stets unterschiedlichen Meßergebnissen verzweifelt wäre.

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 10.12.2020 22:24:58 Gelesen: 33153# 128 @  
@ opti53 [#115]

Hi Thomas,

könntest Du mir die Seiten der Liste durch e-mail schicken, dann könnte ich meine Nummer mit deinen ersetzen.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
chuck193 Am: 11.12.2020 00:50:07 Gelesen: 33121# 129 @  
@ opti53 [#125]

Hi Thomas,

ich habe mal meine Seite 11 vom FF 37 mi Deiner letzten Tabelle von Dir verglichen und die meisten sind das gleich, bis auf meistens die dunklen Farben. Ich stelle mal eine Seite ein, dann haben die anderen auch ein Bild um was es geht.

Grüsse,

Chuck

Nachtrag: Leider konnte das Bild nicht geladen werden
 
Brigitte Am: 11.12.2020 09:46:26 Gelesen: 33085# 130 @  
@ chuck193 [#129]

Hallo Chuck,

hast Du eine Fehlermeldung beim Bilder-Upload erhalten ? Bitte teile uns dies mit, damit wir dem nachgehen können.

Welches Format wolltest Du hochladen ? pdfs gehen nicht. Oder war die Datei evtl. zu groß ?

Liebe Grüße,

Brigitte
 
chuck193 Am: 11.12.2020 18:01:29 Gelesen: 33038# 131 @  
@ Brigitte [#130]

Hi Brigitte,

ich glaube in meinem Alter, kann man nicht soviel erwarten, wenn es um Hi Tec geht. Ich versuche es noch mal.

Schöne Grüsse,

Chuck

"upload Fehlgeschlagen". Ich hatte das Bild auf dem Desktop gespeichert.
 
chuck193 Am: 21.12.2020 23:51:59 Gelesen: 32749# 132 @  
@ opti53 [#80]

Hi Thomas,

obwohl dieser Beitrag schon alt ist, dass mit dem "einem pixel", die Aussage gefällt mir leider nicht. Meine Messungen gehen meistens mit 5x5 Pixeln, wenn nicht mehr. Bei Marken werden normalerweise 5 Punkte gemessen und der Durchschnitt berechnet und durch 5 geteilt, das macht mein P.C. Nur mal eine Richtigstellung für die meisten Color Pickers.

Frohe Weihnachten an alle,

Chuck
 
opti53 Am: 22.12.2020 10:24:20 Gelesen: 32709# 133 @  
@ chuck193 [#132]

Hallo Chuck,

anfangs dachte ich auch, dass das mit dem Mittelwert über mehrere Pixel ausreichend ist. Bei genauerer Betrachtung mancher gedruckter Oberflächen kommt man aber zu dem Schluss, dass der Farbauftrag eher fleckig ist. Wenn man nun zufällig mehr helle oder mehr dunkle Farbpunkte erwischt, bekommt man unterschiedliche Ergebnisse, die einen verzweifeln lassen. Durch das Programm von TheQ werden alle Farbpixel einer Marke erfasst und statistisch ausgewertet. Damit erhält man ein stabileres Ergebnis. Man sieht auch sehr schön, wie viele Farb- und Helligkeitsvarianten auftreten.

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 06.01.2021 19:05:10 Gelesen: 32270# 134 @  
@ opti53 [#38]

Hallo Thomas,

ich würde eher annehmen dass geprüfte Marken auch eine Bandbreite haben, also können die nur in ganz bestimmten Fällen benutzt werden. Obwohl ich mir das Überlegt hatte, habe ich davon Abstand gehalten. Wie viele Sammler haben ein ganzes Sortiment von geprüften Marken (alle Farben) ?

Grüsse Chuck
 
chuck193 Am: 18.01.2021 21:56:52 Gelesen: 31917# 135 @  
@ doktorstamp [#31]

Hallo Dr. Stamp,

es ist leichter etwas runter zu machen, als selber so etwas zu machen. Ich weiss das von genüge.

Schöne Winter Grüsse,

Chuck
 
chuck193 Am: 26.02.2021 20:18:32 Gelesen: 30645# 136 @  
@ opti53 [#133]

Hallo Thomas,

da ich einige Probenummern von deinen listen mit meinen Nummern verglichen hatte, und die Nummern waren gleich, dann würde ich annehmen, dass ich nicht soviel daneben liege.

Eine Frage, ist dieses Thema eingeschlafen, oder ist es auf einer anderen Seite weiter gemacht? Ich habe vom Beitrag [#135] an nichts mehr unter diesem Thema gefunden.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
opti53 Am: 27.02.2021 15:14:46 Gelesen: 30584# 137 @  
@ chuck193 [#136]

Hallo Chuck,

offenbar sind wir hier die einzigen, die sich noch um dieses Thema kümmern. Vor allem der Autor der Software (TheQ) hatte im Juni letzten Jahres seinen letzten Beitrag. Dabei gäbe es noch so viel mit ihm zu diskutieren.

Ich fände es schon gut, wenn wir hier wieder ein paar Leute dazu bringen könnten, mit der Software zu experimentieren und weitere Erfahrungen und Erkenntnisse beizusteuern.

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 28.02.2021 02:05:33 Gelesen: 30533# 138 @  
@ opti53 [#137]

Hi Thomas,

Vierlen Dank für die schnelle Antwort. Ich hatte schon fast aufgegeben. Auch ich habe meinen FF 37 überarbeitet und die Löcher verdeckt.

Vielleicht geht es jetzt weiter.

Schöne Grüsse, Chuck
 
chuck193 Am: 01.03.2021 00:56:57 Gelesen: 30457# 139 @  
@ opti53 [#84]

Hi Thomas,

obwohl dieser Beitrag alt ist, versuchen geht weiter. Diese Digitalen Color Picker von Oldenburg sind mehr als gewöhnliche Picker, man hat jede Menge von Farben drauf. Was mir besonders gefällt, ist dass der picker, nicht gleich zurück geht wie viele picker, und man hat die Gelegenheit den picker zur Hand zu haben, ohne die Nummer zu verlieren. man kann von 1s = bis ich glaube 11 Pixel betrachten. Für meinen Gebrauch finde ich den sehr gut. Wenn's um Marken geht, Dann habe ich eine Seite, wo ich fünf Plätze auf der Marke untersuche und die RGB Werte werden addiert automatisch und dann durch fünf geteilt. Ich kann auf diesen Seiten auch HSL automatisch bekommen. Der PC rechnet das alles zusammen.(auch L*a*b*) (Durchschnitt) Obwohl das Programm gut aussieht, ich konnte das bis jetzt nicht erfolgreich runter laden und gebrauchen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Thomas71 Am: 16.06.2021 11:12:26 Gelesen: 27640# 140 @  
Hallo,

ich hatte das Programm von Anfang an verfolgt und ausprobiert. Leider hatte ich beruflich viel zu tun und eine längere Pause einlegen müssen.

Wie ist inzwischen der Stand? Gibt es da neuere Versionen? Ich hatte im Vergleich mit meinem Spektralphotometer die besten Ergebnisse, die Werte lagen nicht sonderlich weit auseinander.

Dazu noch eine Frage, wie verhält sich das Programm mit Bildern bzw Fotos. Was ist besser, oder genauer. Hat das schon einmal jemand ausprobiert?

Jetzt hoffe ich das ich wieder mehr Zeit habe mich damit zu beschäftigen.

Vielen Dank und Grüße

Thomas
 
opti53 Am: 13.07.2021 23:10:19 Gelesen: 26495# 141 @  
Hallo liebe Interessenten von Phila Color Check,

schaut Euch mal im Forum um, es gibt da noch eine andere Software, die für die Farbbestimmung dienlich ist. Beide Programme zusammen stellen ein sehr gutes Team dar.

Viele Grüße

Thomas
 
chuck193 Am: 01.10.2021 22:47:50 Gelesen: 24343# 142 @  
@ chuck193 [#139]

Hi Thomas,

Der Farben Pick von Oldenburg kann viel mehr als normale picker.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Rudi Ratlos Am: 23.11.2022 21:51:24 Gelesen: 14751# 143 @  
@ TheQ [#1]

Hallo,

bin durch Zufall auf den Beitrag geraden. Die Seite ist leider nicht mehr aktiv.
 
Lou Am: 12.11.2023 00:29:33 Gelesen: 3678# 144 @  
Schade ich kann das Programm nicht finden.
 
opti53 Am: 12.11.2023 11:18:44 Gelesen: 3577# 145 @  
Hallo,

TheQ hat seit drei Jahren nichts mehr gepostet. Auch der Link, mit dem Programm downloadbar war, ist seit einiger Zeit inaktiv. Ich habe zwar noch das Programm, aber ich möchte es ohne Einverständnis des Autors nicht weitergeben. Da die sichtbar hinterlegten Daten von TheQ nicht ausreichend sind, kann man ihn auch nicht fragen.

Viele Grüße

Thomas
 
Lou Am: 13.11.2023 21:30:03 Gelesen: 3256# 146 @  
Sehr schade.
 
Richard Am: 15.11.2023 15:31:54 Gelesen: 2950# 147 @  
@ Lou [#146]

Hallo Lou,

sei am besten etwas erfinderisch und sehe bei seinen alten Beiträgen nach. Dort findest Du seine hinterlegte Mail.

Und sollte sie nicht mehr stimmen, kannst Du noch auf Google den Namen der Software eingeben und sehen, ob Du etwas findest. Den Versuch sollte es Dir wert sein.

Grüsse aus dem Allgäu, Richard
 
opti53 Am: 15.11.2023 18:31:15 Gelesen: 2873# 148 @  
@ Richard [#147]

Hallo Richard,

leider muss ich Dir sagen, dass Deine Hinweise nicht sehr weiterführend sind. Sichtbar ist hier bei den Philaseiten nur eine Philaseiten-eMail von TheQ wiedergegeben. Du hast vielleicht noch eine andere eMail. Ich meine, dass ich die interne Mail-Adresse vor einiger Zeit schon mal benutzt hatte, aber keine Antwort bekam. Wie man aus dem Feed ersehen kann, hatte ich mich ja intensiv mit dieser Software befasst, und hatte auch mal versucht, Kontakt per Mail aufzunehmen.

Da das keine professionelle SW ist, findet man auch mit Google nur Hinweise auf die Philaseiten.

Viele Grüße

Thomas
 
22028 Am: 15.11.2023 19:55:39 Gelesen: 2845# 149 @  
@ opti53 [#145]

Oftmals ist im Programm unter der Hilfefunktion o.ä. ja eine E-Mail Adresse oder der Name/Adresse das Programmierers hinterlegt. Wenn Du da mal nachsehen könntest?
 
Attila Am: 16.11.2023 03:03:37 Gelesen: 2783# 150 @  
@ TheQ [#1]

Hallo TheQ,

ich habe gerade dieses Thema gefunden. Sehr interessant. Ich würde diese Software gerne auf einer Gruppe ungarischer Netze ausprobieren. Wie kann ich es bekommen?

Gruß
Attila
 
22028 Am: 16.11.2023 09:14:25 Gelesen: 2710# 151 @  
@ Attila [#150]

Die ganze Diskussion der letzten Tage ging darum dass es keinen Kontakt zu TheQ gibt.
 
opti53 Am: 16.11.2023 10:27:32 Gelesen: 2684# 152 @  
@ 22028 [#149]

Hallo,

die Software ist bestenfalls als beta-Version anzusehen. Sie enthält keine Hilfe-Funktion und auch sonst keine Info zum Autor. Sie läuft nur unter Java.

Viele Grüße

Thomas
 
Attila Am: 16.11.2023 15:19:12 Gelesen: 2602# 153 @  
@ 22028 [#151]

Danke. Ich habe wahrscheinlich nicht genug aufgepasst. Ich entschuldige mich.

Viele Grüße,
Attila
aus Ungarn
 
Richard Am: 21.11.2023 09:29:07 Gelesen: 2318# 154 @  
@ Attila [#150]
@ 22028 [#151]
@ opti53 [#152]

Hallo zusammen,

TheQ ist noch Philaseiten Mitglied, der letzte Philaseiten Brief Oktober 2023 wurde noch zugestellt.

Vermutlich geht es ihm wie so vielen neuen Anbietern, die mit wenig Kapital versuchen, philatelistische Projekte auf die Beine zu stellen. Sie wissen noch nicht genau, wohin das Ziel führen soll, beginnen aber schon mit der Arbeit, bis sie den Misserfolg sehen oder ihnen das Geld ausgeht, weil die Anzahl der zahlenden Kunden im Missverhältnis zu den Kosten steht.

Ob es bei TheQ so ist, muss nicht interessieren, die nächsten Anbieter einer ähnlichen Software stehen ach meinen Erfahrungen schon bald bereit.

Schöne Grüsse, Richard
 
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