Dieser vollständige Faltbrief wurde in BERGAMO am 24. Juli 1860 auf den Postweg nach Milano gebracht.

Dort erhielt er am 25. Juli rückseitig einen wirklich perfekt erhaltenen Ankunftsstempel.

Was mich stutzig macht, ist die Frankatur. Der Brief wurde 1860 mit einer blauen 20 C Marke freigemacht. Interpretiere ich den Michel Online Katalog, muss es sich um die Michel Nr. 12 b (milchblau) handeln, da die 12 a erst 1862 erschien.

Links unten finden wir dann noch zusätzlich eine 10 C Freimarke König Viktor Emanuel II.. Jedoch wurde diese Marke, - die sich auf einem blauen Papierausschnitt befindet, extra draufgeklebt.

Ich gehe nun mal von einer Fälschung aus, oder wie ist es zu erklären, dass die 10 C Marke so aufgeklebt wurde?

Dann wäre die Gesamtfrankatur von Bergamo nach Milano 30 C. gewesen, was mir sehr hoch erscheint. Bestimmt gibt es Spezialisten in diesem tollen Forum, die mehr darüber sagen können.

Liebe Grüße

10Parale



 

Michel und Farben der Altitalienischen Marken sind Sachen, die nicht zueinander passen.

Die 10 c gehört sicherlich nicht auf den Brief ist zum einen vom Porto her nicht notwendig, zum anderen handelt es sich um einen anderen Stempel.

Sicherlich wurde dieser Briefausschnitt nachträglich - vermutlich zu Ausstellungszwecken angebracht. Es ist so offensichtlich nicht zum Brief gehörig dass Fälschung, ja sogar Verfälschung fehl am Platz sind. Als der Brief vor einigen Tagen bei eBay war, habe ich mitgeboten - aber der Brief nur als Einzelfrankatur einer 20 c bewertet - und vermutlich deshalb "verloren". Einzelfarben und Briefstücke kommen nur in Ausnahmefällen in meine Sammlung, deshalb habe ich die 10 c mit 0 kalkuliert.

Wenn man das Briefstück mit der 10 c vorsichtig abzieht, und dabei den Brief nicht beschädigt, hat man hinterher einen schönen postgeschichtlichen Beleg aus der Zeit der Einigung Italiens.
 

@ stephan.juergens [#6]

Sicherlich wurde dieser Briefausschnitt nachträglich - vermutlich zu Ausstellungszwecken angebracht.

Erst einmal vielen Dank für diese informative Analyse. Da waren wir ja Biet-Konkurrenten bei ebay. Selten, dass man sich hier offen trifft.

Mich fasziniert übrigens dieser Hinweis, dass die 10 C Marke vermutlich zu Ausstellungszwecken angebracht wurde. Welche Rückschlüsse kann man daraus ziehen, heute würde doch niemand mehr auf diese Idee kommen!

Ich hoffe mein Kollege aus Italien kommt bald aus dem Urlaub zurück. Vielleicht kann er den Inhalt übersetzen und wir erhalten weitere Rückschlüsse über den Brief.

Sammeln sie nur Briefe mit Mehrfarben?

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#3]

Mich fasziniert übrigens dieser Hinweis, dass die 10 C Marke vermutlich zu Ausstellungszwecken angebracht wurde.

Ich denke, dass man heute nicht nichts mehr über den Hintergrund der "Ergänzung" des Faltbriefes sagen kann. Ich habe solche "Verschönerungen" schon ein paar mal gesehen, würde aber hier nicht so weit gehen, hier Ausstellungsgründe zu vermuten. Juroren sind keine blinden Deppen (Aussteller sagen in der Regel etwas anderes), so eine plumpe Verzierung fällt mit Sicherheit auf. Wo ich mit Euch konform gehe, ist eine mögliche "Wertsteigerung" des Briefes, der von einem schnöden Inlandsbrief in eine Zwei-Farben-Frankatur umgewandelt wurde. Eventuell ist das ein Zufallsprodukt, wo dem einstigen Besitzer vor dem Einkleben des Briefstückes es auf den Brief gefallen ist.

Beste Grüße!

Lars
 

Frankreichbrief mit Sardinienbriefmarke

Habe in meiner Sammlung einen Brief von Chambery nach St. Jean de Maurienne mit einer Briefmarke Sardinien.

Ich suche einen Prüfer für Frankreich, dem ich den Brief vorlegen kann zur Prüfung.

Danke
didiga


 

@ didiga [#5]

Wieso Frankreichprüfer? Chambery gehörte bis 1860 zum Kgr Sardinien und wurde dann an Frankreich abgetreten. Der sehr schöne (!) Brief gehört zum Gebiet Altitalien.
 

Liebe Sammler-Gemeinde,

bei der Katalogisierung meiner altitalienischen Briefpost bin ich über den unten gezeigten Brief gestolpert, weil ich mir die Datums- und Ortsangaben der Stempel nicht erklären kann. In dem Brief (komplett erhalten) schreibt der Inhaber der königlichen Druckerei an den "Bürgermeister" (? - Illustris) von Azzone, dass er ihm den Druck aller aktuellen Gesetzestexte anbietet. Soweit so gut, die Druckerei ist in Firenze, die Briefmarken sind in Firenze gestempelt worden (Datumsangabe nicht mehr lesbar).

Aber dann gibt es einen Stempel auf der Vorderseite und 3 auf der Rückseite, welche je zweimal vom 13.6.1863 sowie vom 15.6.1863 datieren, aber kein Ankunftsstempel Azzone, stattdessen Milano, Bologna-Milano, Bergamo-(?Gabba?) und vorne noch einmal eine andere Stadt. Ich bin ziemlich verwirrt. Für eine Fälschung ist der Brief zu aufwendig und auch zu "logisch", die Vordruckbriefe existierten zu der Zeit schon. Kennt sich jemand mit Postgeschichte so gut aus, dass er mir dieses Mysterium erklären kann?

Viele Grüße

Michael


 

@ Dobe [#7]

Kann nur die Frage nach "Illustriss", klären, Illustrissimo war damals eine beliebte Anrede, wenn man jemandem eine besondere Ehre erweisen wollte!

Grüße
Ivo
 

@ Dobe [#7]

Ich denke, Aufgabe in Florenz am 12. Juni 1863.

Transitstempel rückseitig von der Bahnpost Bologna-Milano, Milano Hauptpost und Bergamo BASSA (Unterstadt). Alle am 13 Juni.

Vorderseitig der Ankunft von Vilminore, ca 2 km nördlich der Großstadt Azzone gelegen, die heute ca 300 Einwohner hat.

Verzeiht meinen Sarkasmus, in bin versucht euch einen link auf google is your friend zu setzen. Gut, die Reihenfolge Florenz, Bologna, Mailand, Bergamo google ich nicht mehr, die Orte weiß ich inzwischen auswendig, wie die liegen, aber beim Zielort war Maps schon hilfreich. Wenn ich dann in der Wikipedia sehe, dass der Ort heute 300 Einwohner hat, vermute ich einfach, dass der 1863 noch kein Postamt hatte (und vermutlich heute keines mehr).

2 x 1 Cent sind das Porto für nichtperiodische Drucksachen der ersten Gewichtsstufe.
 

@ stephan.juergens [#9]

Vielen Dank! Sarkasmus ist OK, damit komme ich klar. :-) In Postgeschichte bin ich noch ein Anfänger und lerne durch solche Rückmeldungen sehr viel. Ich weiß ja, dass Du über ein enormes Wissen in diesem Bereich verfügst - und da ich erst anfange, mich mit Ganzsachen aus der Zeit zu beschäftigen sind viele Dinge, die für Dich vollkommen selbstverständlich sind für mich noch unklar. Ich stelle aber sehr selten die gleiche dumme Frage zweimal. ;-)

Nochmal vielen Dank für die Klärung

Michael
 

@ Dobe [#7]
@ fogerty [#8]
@ stephan.juergens [#9]
@ Dobe [#10]

Bei dem in Beitrag [#7] gezeigten Beleg handelt es sich nicht um eine Ganzsache (eingedruckter Wertstempel) sondern um normale Briefmarken, allerdings werden sie im Michel unter Sardinien aufgeführt. Es wäre besser diese in Thema "Altitalienische Staaten Sardinien Belege bestimmen" verschieben würde.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#11]

Der Anmerkung wollte ich mich enthalten. Anfängern, die nicht die systematische Ausbildung erhalten haben, wie wir in unseren Jugendgruppen, vorzuhalten, dass sie die begrifflichkeiten, die unsere altvorderen bewußt zur Verwirrung der Laien geschaffen haben, nicht wirklich verinnerlicht haben.

Ganzstück und Ganzsache sind zwei Worte die im allgemeinen Sprachgebrauch eher das selbe meinen - aber die deutsche philatelistische Sprache und einige korintenkacker meinen, dass dies Unterschiede sind.

Mir ging es mehr darum hinzuweisen, dass Landkarten (oder halt heute Google Maps, was die die Arbeit mit namensindex abnimmt) ein wichtiges postgeschichtliches Hilfsmittel sind.

@ michael

In Italien heißen 99 % der Orte noch so, wie zwischen 1850 und 1890, wichtiger sind die Provinznamen, die du eigentlich in jeder italienischen Anschrift findest (außer der Ort ist schon der Name der Provinz … Florenz liegt in der Provinz florenz, Mailand und der Provinz Mailand etc.)

Damals hat es ungefähr 60 Provinzen gegeben, heute sind wir ungefähr bei 110, einige sind in Südtirol nach dem 1. Weltkrieg dazugekommen, aber die meisten sind durch Teilungen entstanden. Die heutige Provinz Varese zum Beispiel, nördlich von Mailand gelegen und den Flughafen Mailand-malpensa enthaltend, gehörte früher in großen Teilen zu Como. D.h. Du findest auf etlichen alten Briefen die Notation Varese (Como).

Die deutsche Wikipedia hat die Gründungstagen der einzelnen Provinzen recht vollständig, sodass man bei vielen Orten eigentlich recht schnell und absolut zuverlässig entscheiden kann, ob der damals adressierte Ort dem entspricht, den man heute auf den Karten findet.

Bei mir an der Wand hängt eine Italienkarte von 1890 (habe ich mal als Nachdruck als Geschenkpapier) in Rom gekauft, mit allen damaligen Bahnlinien. Hilft beim Verständnis, warum ein Brief von Florenz nach Bergamo über Bologna und Mailand geht. Der sortierter in Florenz hatte für die Fernverbindungen im wesentlichen zwei Möglichkeiten: Bologna für alles im Norden und Osten (inklusive große Teile des süditalischen Festlandes) und Livorno Richtung Westen und süden(Inseln).

Rom ist meist über den Landweg Richtung Arrezo gegangen, aber schon nach Neapel war die schiffpost über Livorno schneller als die Postkutschen über die Berge. Bei den Altitalienischen Staaten findest du gelegentlich Vermerke (und entsprechende frankaturen) die den Schiffspostweg eindeutig nachweisen, und wenn der Kunde während des Königreiches die schnellere schiffspost eindeutig verlangte kostete das auch mehr. Die Post nach Sizilien musste ja schwimmen, aber wenn du da einen aus dem Königreich findest, der Schiffspostzuschlag bezahlt hat, Glückwunsch.

Aus Ligurien (Genua) und der Toskana (Livorno) nach Rom oder Neapel kommt das ab und an vor, da der Landweg wesentlich länger brauchte und prinzipiell möglich war.
 

@ stephan.juergens [#12]

Mir ging es nur darum, dass Richard die genannten Beiträge ins richtige Thema verschiebt und meinen Beitrag löscht, um eine Ordnung bei den Themen zu erhalten; mehr auch nicht.

Gruss
Martin

[Die Redaktion ergänzt: Vielen Dank, Martin. Wir haben auf Philaseiten 13.968 sortierte Themen mit 315.671 Beiträgen, geschrieben von 2.926 Autoren. Ohne Ordnung wäre nichts zu finden. Siehe auch Philaseiten A bis Z]
 

@ stephan.juergens [#12]

Ich freue mich wirklich sehr (!) über die vielen Hilfestellungen und wie gesagt, mit ein bisschen augenzwinkerndem Sarkasmus komme ich super klar ;-). Ich habe mir jetzt in einem Antiquariat eine große Wand-Landkarte von Italien 1852 bestellt. Was für mich die große Überraschung in deiner Antwort war, dass die Zugverbindungen zu der Zeit meines Briefs schon so ausgebaut waren. Da muss ich noch recherchieren, wo ich diese Karte von dir herbekomme!

Und wie Du völlig richtig sagst: ich hatte keinerlei Philatelie-Ausbildung, habe mich letzte Woche das allererste Mal im Leben mit ein Paar sehr netten Sammlern aus meiner Umgebung getroffen (danke nochmal Volkmar für die Einladung!) und habe alles, was ich bislang weiß als reiner Autodidakt mit Hilfe der weltweit selbst zusammengesuchten Literatur der letzten 110 Jahre erarbeitet. Ich habe aber natürlich noch enorme Wissenslücken in vielen Bereichen. Da bitte ich um Nachsicht, wenn ich dann mal eine dumme Frage stelle :-). Immerhin attestiert mir mein Prüfer mittlerweile eine sehr hohe Treffsicherheit.

Danke auch für den Tipp mit Wikipedia - wäre ich nicht drauf gekommen.

Noch ein Nachtrag zu meinem Brief von #57. Tatsächlich ist der Brief von Cambiagi höchstpersönlich, dem Besitzer der großherzoglichen Druckerei in Florenz, welche auch für die Toskana-Ausgaben (mit dem Löwen) verantwortlich war und nach den Wirren des Bürgerkriegs 1863 offensichtlich neue Kunden benötigte, weil der Druck der dann gesamt-italienischen Briefmarken ja nach Turin ging. Richtig spannendes Stück Postgeschichte.

Liebe Grüße

Michael

[Beiträge [#7] bis [#14] redaktionell verschoben aus dem nicht korrekten Thema "Italien: Ganzsachen"]