@ Lacplesis [#3]

Dass das die russische P19 wäre dachte ich zuerst auch, doch dann verglich ich die Karte nochmals mit dem Michel und dort ist nirgends die 2. Zeile der Überschrift erwähnt.

Gut, mein Katalog stammt aus dem Jahr 1995. Vielleicht hat sich dies in neueren Katalogen geändert. Ist dem so?

Beste Grüße
Wolfgang
 

Ja, das ist ein wenig kompliziert.

Um deine Frage zu beantworten: Nein, bis heute hat sich die Michel Redaktion nicht dazu herabgelassen, den Katalogeintrag für die P19 verständlich zu gestalten.

Also mal aufgeschlüsselt, wie man zur Lösung kommt. Immer nur das wichtigste Kriterium.

P8 = Die Linien des Vordrucks sind schwarz, nicht rot.
P10 = Ebenso
P15 = Schriftzug OTKRITOE PISMO schmal (der auf der gezeigten Karte ist breit)
P19 = Schriftzug breit (BINGO!)

Die 1906er Ausgabe ist die einzige mit dem Schriftzug OTKRITOE PISMO in breit, also gehört die gezeigte Karte dazu und deshalb sieht sich der Michel nicht genötigt näher darauf einzugehen.
 

@ Stempelwolf [#4]
@ Lacplesis [#5]

Hallo Ihr beiden,

herzlichen Dank für die aufhellenden Erläuterungen zu der russischen Karte. Ganz prima. Da Ihr dazu den Katalog habt, würde ich Euch noch um die Angaben zur Bewertung bitten.

Wer könnte denn etwas über die ungarischen Karten sagen?

Mir sind diese Karten bisher nie begegnet und ich bin mir nicht schlüssig, ob ich sie in meine Ungarnsammlung einbauen sollte.

Ein dankbarer und weiterhin neugieriger
Georgius
 

Für diesen Zustand (ganze Karte mit F/A Teil, jedoch nur in eine Richtung gelaufen) gibt es natürlich keine Katalogbewertung.

Wenn Du unbedingt einen Michel Wert brauchst - 30 € für den gelaufenen F-Teil und noch mal 10 € drauf für den nicht verwendeten A-Teil finde ich angemessen.
 

@ Lacplesis [#7]

Herzlichen Dank für Deine Einschätzung und Mühe.

So habe ich doch wenigstens einen guten Anhaltspunkt bekommen.

Mit freundlichen Grüßen
Georgius
 

@ Lacplesis [#7] und Georgius [#8]

Die Erhaltung der Antwortkarte wie Georgius sie zeigt, d.h. gebrauchter Frageteil mit anhängenendem ungebrauchtem Antwortteil, ist doch genau die "Normalerhaltung", in der der Michel-Ganzsachenkatalog Antwortkarten stets bewertet (?). Oder sehe ich da was falsch? In meinem Michel Ganzsachenkatalog Ost von 2004/05 ist die P19 in dieser Erhaltung mit 110 EUR bewertet; ein loses gebrauchtes Frageteil hingegen nur mit 30 EUR - die anhängende ungebrauchte Antwortkarte, welche alleine ziemlich wertlos wäre, erhöht den Wert also beträchtlich.

Für die Bewertung recht massgeblich erscheint mir noch die Zusatzfrankatur. O.a. Wertangaben beziehen sich -- wie im Ganzsachenkatalog stets -- auf Stücke ohne Zusatzfrankatur. Zusatzfrankaturen aufgrund Portörhöhungen reduzieren die Preise gewaltig. Hingegen sollen (gemäss Vorwort) Zusatzfrankaturen für Sonderleistungen, z. B. Einschreiben oder Inlandskarten als Auslandskarten verwendet, "gesucht" sein. Ich kann dazu nichts sagen. Lacplesis mag zu den Portosätzen etwas speziell sagen können, ob hier eine Inlandskarte ins Ausland gebraucht wurde oder wegen Portörhöhung zufrankiert wurde. Ich kann auch nicht sagen, dass die Behauptung im ersteren Fall seien solche Stücke gesucht zutrifft.

Die Schelte für den Michelkatalog konnte ich auch nicht ganz nachvollziehen. Ich hatte keine Probleme die Karte zu finden. So wie im Katalog beschrieben, hat der Adler links einen Lorbeerkranz, was die anderen möglicherweise verwechslungsfähigen Stücke nicht haben.

An den Karten aus Ungarn versuche ich mich später einmal.
 

Die ungarische Antwortkarte scheint mir die P7 zu sein. Wert (2004/05-Katalog) 20 EUR (gebrauchter Frageteil mit anhängender ungebrauchter Antwort). Die andere Karte kann ich nicht sicher bestimmen. Ich benutze den Katalog nur selten und habe da keine besondere Expertise. Tut mir leid.
 

@ Carolina Pegleg [#9] [#10]

Hallo Arno,

auch Dir sage ich herzlichen Dank für Deine Einschätzung. So langsam rundet sich das Bild doch ab. Mir scheint es selbst für spezialisierte GA-Sammler nicht sehr leicht zu sein, die offenen Fragen zu klären. Aber Stück für Stück läßt sich solch ein Puzzle vervollständigen. Es zeigt sich wiedermal, in diesem Forum kann man (ich) immens dazulernen.

Nochmals dankeschön für die Hilfe.

Mit den besten Sammlergrüßen aus Berlin über den Teich
Georgius
 

@ Carolina Pegleg [#9]

Die Erhaltung der Antwortkarte wie Georgius sie zeigt, d.h. gebrauchter Frageteil mit anhängenendem ungebrauchtem Antwortteil, ist doch genau die "Normalerhaltung", in der der Michel-Ganzsachenkatalog Antwortkarten stets bewertet (?). Oder sehe ich da was falsch?

Ja, aber. Die Antwortkarte ist nicht ungebraucht, sondern rückadressiert aber nicht gelaufen. Der Michelpreis bezieht sich meiner Meinung nach auf jungfräuliche Antwortkarten. Die sind auch weitaus häufiger als solche Stücke. Ich persönlich finde Karten wie diese weniger Sammelwürdig als solche, die unberührt sind (oder maximal, wie in diesem Fall, für Auslandsverwendung zufrankiert).

Wäre die Karte so zurückgelaufen sähe das natürlich anders aus.
 

@ Lacplesis [#12]

Wenn die Antwortkarte von Stuttgart nach Russisch/Polen zurückgelaufen wäre, würde diese doch nicht mehr am Frageteil dranhängen. Oder denke ich da zu logisch? Und damit wäre jeder Teil für sich zu bewerten?

Das fragt mit freundlichem Gruß
Georgius
 

@ Georgius [#13]

Gibt es auch, sehr selten und rechtfertigt einen guten Aufschlag.

Aber darum geht es ja nicht.

Bitte einfach nocheinmal lesen was ich geschrieben habe. Der nichtgelaufene A-Teil ist beschriftet, das ist Wertmindernd.
 

@ Lacplesis [#12]

Ok. Jetzt verstehe ich was Du meinst. Ich habe eine ganze Reihe von solchen Antwortkarten, d.h. Frageteilen mit noch anhängender Antwort. Bei allen diesen Stücken sind dabei von Absender die Antwortkarten für den Rückversand schon mit der Adresse versehen worden. Die ungarische F/A-Karte ist ja z. B. genauso. Ebenfalls häufig findet sich auf der Rückseite der Antwortkarten ein vom Versender vorgedruckter Text. Insbesondere bei F/A-Karten die als Bestellformulare etc. zur Werbung versendet worden sind.

Ich kann es daher aus eigener Anschauung nicht bestätigen, dass Fragekarten mit anhängendem "jungfräulichem" (d.h. unbeschriftetem) Antwortteil >> weitaus häufiger << sind. Meiner Beobachtung nach ganz im Gegenteil. Aber das kann natürlich auch je nach Gebiet unterschiedlich sein. Übrigens, das Vorwort im Michel-Ganzsachenkatalog sagt zu dem Thema nichts. Deshalb ist es absolut nachvollziehbar, dass lacplesis und ich da unterschiedliche Interpretationen zur Bewertung haben. Vielleicht kann hierzu auch jemand anderes etwas sagen, ob eine Beschriftung einer anhängenden ungebrauchten Antwortkarte wertmässig negativ ist. Ich fasse die Bewertung im Michel für vollständige F/A-Karten so auf, dass die Fragekarte gebraucht ist und das anhängende Antwortteil ungebraucht (egal ob beschriftet oder nicht).

Ungebrauchte Ganzsachen, die beschriftet sind, aber nicht befördert wurden, sind normalerweise im Wert stark gemindert -- da hat lacplesis schon ganz recht. Hier verhält es sich aber anders, da es nicht um die Bewertung einer losen Antwortkarte geht. Diese hätte, wenn sie befördert worden wäre, von Frageteil abgetrennt werden müssen. So wie Georgius es in [#13] richtig bemerkt. Daher im Michel die drei Bewertungen: lose gebrauchte Frageteile, lose gebrauchte Antwortteile, und komplette gebrauchte oder ungebrauchte F/A-Karten. Gebraucht, wie gesagt, = gelaufener Frage- und anhängender ungebrauchter Antwortteil. Stücke bei denen die Antwortkarte gelaufen ist, aber das ebenfalls gebrauchte Frageteil noch anhängt, werden im Michel als "durchgeschlüpft" bezeichnet.
 

Hallo Georgius,

Ein Blick in den MICHEL Ganzsachenkatalog Ost lehrt, dass die ungarischen Karten sind: P6 (einfache Karte) und P7 (Antwortpostkarte)aus dem Jahre 1877; die Karte mit der Stephanskrone ist die P 29 aus dem Jahre 1901.

Mit freundlichem Gruss,

Polen-Anton
 

Hallo Sammlerfreunde,

Zu der Karte P 19 wird im MICHEL Ganzsachenkatalog tatsächlich nicht der Text gezeigt, aber zu P 10 A wohl. Daraus kann man schliessen, dass der eine Text für den Frageteil, der andere für den Antwortteil sein muss.

Man zeigt wohl den Text zur internationalen Karte P18, aber auch nicht die Zusatztexte für die internationale Antwortpostkarte P 20.

Etwas klarer hätte sein können, aber man kann daraus klug werden.

Mit freundlichem Sammlergruss,

Polen-Anton
 

@ Polen-Anton [#16]

Hallo Polen-Anton,

zunächst dankeschön für die Identifizierung der beiden ungarischen Karten. Da ich keinen Ganzsachenkatalog besitze, bitte ich Dich um die Wertangaben.

Mit freundlichen Grüßen
Georgius
 

@ Georgius [#18]

Hallo Georgius,

ich habe dir die entsprechenden Seiten aus dem Michel Ganzseiten-Katalog eingescannt und zugemailt.

Herzliche Grüße

Christian
 

@ Christian [#19]

Hallo Christian,

trotz meiner mail an Dich auch an dieser Stelle nochmal mein herzlicher Dank für den Scan. Nun fehlt mir nur noch eine Angabe über die ungarische P 29. Dann wäre das Puzzle fertig.

Es ist schon großartig, wie hier im Forum die gegenseitige Hilfe funktioniert. Ich bin sehr dankbar dafür.

herzliche Grüße und einen schönen Sonntag
Georgius
 

@ Christian [#19]

Da Du ja auch den Michel-Ganzsachenkatalo besitzt: Wie siehst Du das denn mit der Bewertung der gebrauchten Antwortkarten, die ja als ungeteilte Exemplare bewertet sind. Ist die Beschriftung des Antwortteils im voraus durch den Absender wertmindernd, oder ist das die vollwertige Normalerhaltung? Ich finde lacplesis hat da einen wichtigen Punkt angesprochen, über den ich mir zuvor so nicht richtig Gedanken gemacht habe. Ich sammele Ganzsachen (sehr) am Rande und alle Antwortkarten, die ich habe (egal welches Land, welcher Zeitraum) sind alle so wie die beiden hier von Georgius vorgestellten, also mit vorab ausgefülltem Antwortteil. Dafür waren diese Teile ja schliesslich gedacht. Recherchen im Internet haben leider keine weiteren Erkenntnisse hervorgebracht.
 

@ Carolina Pegleg [#21]

Hallo Arno,

die Anwort fällt wohl etwas länger aus. Zuerst einmal ein Auszug aus dem Michel-Ganzssachenkatalog Deutschland. Hier sind die Anmerkungen etwas ausführlicher als in denen der anderen Gebiete:

" Bewertung der gebrauchten Antwortkarten und Kartenbriefe:

Postalische Gesichtspunkte sind bei der Bewertung bewußt vorangestellt!

Im Normalfall existieren gebrauchte Frage- bzw. Antwortkarten als selbständige Ganzsachen. Hingegen sind ungebrauchte Antwortteile ziemlich wertlos, gebraucht sind sie seltener als solche Frageteile. Der Ganzsachensammler sucht häufig die gebrauchte Fragekarte mit anhängender, aber noch ungebrauchter Antwortkarte. Diese Erhaltung entstand besonders häufig bei geschäftlichen Angeboten (Lotterieeinnehmer, Wein- und Tabakhändler usw.). Soweit zusammenhängende Karten beiderseits echt gebraucht vorliegen, handelt es sich um durchgeschlüpfte Stücke; Preisaufschläge werden dafür verlangt und bewilligt.

Bei Auslandskarten sind die Fragekarten im Ausland geblieben und daher seltener, da nur der Antwortteil zurückkam. Einige Antwortteile sind einzeln nicht einwandfrei zu unterscheiden, diese werden im Text denn erwähnt.

Zurückgelaufene Antwortteile der Auslandekarten zeigen bisweilen zugeklebte Briefmarken des Landes, aus dem diese kommen. Häufig bestand der Anlaß darin, daß die Absender irrtümlich annahmen, das eingedruckte, deutsche Postwertzeichen hätte in dem betreffenden Land keine Gültigkeit Zusetzfrankaturen mit ausländischen Marken sind nur denn wert-erhöhend, wenn dafür zusätzliche Dienstleistungen der Post (Einschreiben-, Express- oder Luftpost verlangt wurden.

Es gibt einige Fälle, in denen die Doppelkarten amtlich als Einzelteile — also getrennt — verkauft wurden. Hierzu sind genauere Angaben im Text ersichtlich.
Bei Kartenbriefen ist es ähnlich: Echt bedarfsmäßig ISt gebraucht heben diese meist keinen Rand mehr. Innen unbeschriebene, zugeklebte durch die Poet beförderten Kartenbriefe warten wie echt gebrauchte beschriebene ohne Rand. Ein einziger Kartenbrief aus Deutschland ist nach dem Abreißen des Randes nicht mehr unterscheidbar (K 10 e oder bj. Für einen acht gelaufenen, innen beschriebenen Kartenbrief mit Rand ist eine zusätzliche dritte Bewertungspalte vorgesehen, soweit Preise dafür ansetzbar waren. Grundsätzlich galten solche Preise nur für entsprechend geöffnete Stücke mit Mitteilungen an den Adressaten. Ohne Mitteilungen warten diese wie Stücke ohne Rand.

= Kartenbriefe ohne Rand bedarfsgebraucht.
= Kartenbriefe mit Rand bedarfsgebraucht.

Für den Bereich „Deutsche Postanstalten im Ausland“ sowie für die „Deutschen Kolonien“ ergaben sich Besonderheiten dadurch, daß damals entsprechende Interessenten (z. B. Germania-Ring) alle Arten von Ganzsachen zwar echt befördern ließen, die jedoch deutlich alle nicht bedarfsgelaufen erkennbar sind. Diese Stücke sind durchaus vollwertige Ganzsachen, jedoch sind auch hier bedarfsgelaufene Stücke weitaus seltener und um so mehr begehrt. Diesem Umstand Rechnung tragend, steht diesen Ganzsachen das nachstehende Zeichen voran:

IE = gelaufene Stücke ohne Bedarf.

Eine Reihe dieser Stücke wird an dem Eingangsstempel erkennbar, jedoch gibt es ebenso Bedarfskarten ohne Eingangsstempel. Hinweise hierzu können der Portotabelle (hinter der Einführung) entnommen werden.

Eine besondere Problematik stellen die zusammenhangenden Antwortkarten dar, die in bedarfsgebrauchter Erhaltung sehr selten sind. Insbesondere die Antwortteile müssen ja in das betreffende Gebiet zurückgelaufen sein, und folglich müssen diese einen Stempel außerhalb des betreffenden Ausgabegebietes tragen. Solche Antwortteile sind wohl die größten Seltenheiten, die infolge Fehlens jeglicher Vergleichsmöglichkeiten in diesem Katalog mit —‚— nicht bewertet werden konnten. Hingegen kommen getrennt verkaufte Karten mit Stempeln des betreffenden Gebietes etwas häufiger vor. Diese können nur wie eine gewöhnliche einfache Karte mit bestenfalls geringfügigem Aufschlag Bewertung finden.

Wichtige Informationen zu den Bewertungen von Rohrpost-Ganzsachen stehen vor der Gebührentabelle im Anschluß dieser Einführung."

Ich habe diesen Abschnitt eingescannt. Ich hoffe, ich habe die meisten Fehler aus der Texterkennung beseitigt.

Herzliche Grüße

Christian
 

@ Carolina Pegleg [#21]

Hallo Arno,

so, nun der zweite, persönliche Teil der Antwort. Persönlich habe ich in der letzten Zeit eine wahre Vorliebe für Ganzssachen entwickelt.

Was die Bewertung betrifft bin ich der Meinung, dass vorgeschriebene Antwortkarten, die noch mit dem Frageteil zusammenhängen keine Wertminderung darstellen, da sie eine übliche Gebrauchsform wiederspiegeln.

Persönlich finde ich es schade, dass Antwortteile, die nicht gelaufen sind, keinerlei Wert darstellen sollen.

Wenn es ein Beleg wäre, der mir gefällt und schwer zu bekommen ist, wäre es mir egal, ob die Antwortkarte bereits beschriftet ist oder nicht.

Liebe Grüße

Christian
 

Vielen Dank, Christian, für Deine Mühe mit dem Vorwort aus dem Michel-Ganzsachenkatalog.

In der Tat sind die meisten zusammenhängenden F/A-Karten, solche, wie es im Vorwort steht, aus "geschäftlichen Angeboten (Lotterieeinnehmer, Wein- und Tabakhändler usw.)". Da ist dann der Antwortteil stets schon vorab ausgefüllt, um dem Kunden die Rückantwort zu erleichtern. Das Problem ist hier, dass im Vorwort an anderer Stelle steht, dass beschriebene, aber ungelaufene Ganzsachen im Wert stark gemindert sind. M.E. kann dies aber für ungeteilte F/A-Karten, bei denen der Frageteil gelaufen ist und der vorab ausgefüllte Antwortteil ungenutzt anhängt, nicht gelten. Vielmehr denke ich wie Du, dass dies die genaue Erhaltung ist, in der die ungeteilten Antwortkarten bewertet sind. Etwas mehr Klarheit im Michel wäre allerdings schon wünschenswert.

Um es noch einmal zu betonen, und lacplesis kennt mich ja gut genug, es geht nicht um Haarspalterei oder Rechthaberei. Auch ich sammele verschiedene Ganzsachen, und da ist es schon wichtig worauf sich die Michelbewertung bezieht. Um ein anderes Beispiel zugeben, es macht einen Unterschied, ob eine Markenbewertung für postfrisch oder für Falz ist. Ich habe bislang der Frage, ob das Antwortteil bei gelaufenen, ungeteilten F/A-Karten beschrieben sein "darf," nie Beachtung geschenkt, weil eben bei allen solchen Karten, die ich besitze, der Antwortteil vorausgefüllt ist (so wie auch die beiden hier gezeigten Exemplaren). Daher mein Interesse.

Nochmals, Danke Christian. Und Deine Vorliebe für Ganzsachen kann ich gut nachvollziehen. Viele sehen wirklich toll aus.
 

@ Polen-Anton

Bei der Bestimmung der ungarischen Karten scheint eine kleine Konfusion eingetreten zu sein.

Die oberste Karte (Stempel BAZIN 96 JAN 17)und die einzeln gezeigte ("Bernhard Deutsch jun.") gehören zusammen ! (Frage- und Antwortteil). Vom Bild her könnte es die P 7 sein, aus der Zeit der Verwendung ist aber die 1882 erschienene P 16 wahrscheinlicher.

Die P 6 kommt nicht vor.

Gruß
ramsess
 

Hallo,

kann mir bitte jemand sagen, was der Zusatzstempel auf der russischen Ganzsache oben bedeutet ?

Gruß
Helmut


 

Oplachena. Es ist bezahlt

mfG

Nigel
 

@ doktorstamp [#27]

Hallo Nigel,

danke für die Übersetzung.

Gruß
Helmut