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Thema: BPP Befunde und Signierpraxis
Das Thema hat 41 Beiträge:
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alemannia Am: 25.07.2020 21:58:20 Gelesen: 1972# 17 @  
@ EDMI [#16]

Und zwar nur eine Kopie.

Die Bilder zeigen genau den angebotenen Artikel und den kompletten Lieferumfang. Wenn mal mehr dabei sein sollte als abgebildet steht das in der Beschreibung.
 
Roland Daebel Am: 25.07.2020 23:58:21 Gelesen: 1936# 18 @  
@ EDMI [#1]

Viele einzelne Meinungen zu einem Zertifikat mit Klärungsbedarf.

Der Kurzbefund, um den es sich hier dreht, ist ein BEFUND, ansonsten würde irgendwo "KURZBEFUND" draufstehen - ein verschleppter Beschreibungsfehler aus dem ebay-Los.

Einige Prüfregelungen des BPP haben sich über die Jahre geändert.

Nun gehen wir das Thema mal chronologisch an:

1. Zum Prüfstück: Diese KgU-Fälschung wurde wohl Ende der fünfziger Jahre in West-Berlin produziert.

2. Zum Prüfer Schlegel: Das Gründungsmitglied des BPP (gegründet 1958), Hans-Georg Schlegel, war über Jahrzehnte als Prüfer deutscher Sammelgebiete tätig. Warum soll er zum Beispiel vor der politischen Wende nicht KgU-Fälschungen signiert haben - zumal, wenn es damals vielleicht keinen DDR-Prüfer im BPP gab? Meines Wissens wurde der Zusatz "BPP" in Prüfstempeln erst später nach der Gründung des BPP eingeführt. Damals im BPP, sowie auch in der DDR, wurden "PFä" mit Zusatzzeichen signiert. Den Zeitpunkt dieser Prüfung kann man wohl nicht mehr in Erfahrung bringen.

3. Zum Prüfer Schönherr: Herr Schönherr ist heute nicht mehr Mitglied des BPP. Der Befund wurde vor 11 Jahren verfasst. Inzwischen sind die Vorgaben des BPP für die Ausfertigung von Attesten, Befunden, und Kurzbefunden präzisiert worden, auch in Hinsicht auf vorhandene oder nicht angebrachte Signaturen. Wie Lars Böttger in [#3] schreibt hat sich Herr Schönherr wahrscheinlich mit Textbausteinen vertan, deshalb erscheint der letzte Satz des Befundes unklar. Weiterhin sollten, wenn schon eine Mischzähnung im Befund erwähnt wird, auch noch die anderen Zähnungswerte des Prüfstücks genannt werden.

4. Fazit: Einem zukünftigen Eigentümer dieser KgU-Fälschung sei freigestellt, bei dem seit einigen Jahren tätigen BPP-Prüfer für Propagandafälschungen (und so weiter), Herrn Roland Pieles, ein neues Zertifikat anfertigen zu lassen.

Panta Rhei - alles bewegt sich.

Weiterhin viel Spaß!
 
Oliver Estelmann Am: 26.07.2020 01:02:56 Gelesen: 1912# 19 @  
Hi Roland :) - immer wieder eine Freude.

Ob Attest, Befund oder Kurzbefund:

ich habe nicht signiert

Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann? Es war mal bei einigen Prüfern üblich, heute nicht mehr.
 
Meinhard Am: 26.07.2020 08:38:38 Gelesen: 1847# 20 @  
@ Oliver Estelmann [#19]

Und dann gibt es noch " wunschgemäß" signiert.

Mit dem "signieren" wurde es nicht so genau genommen. Wozu auch, wenn man es sehen kann?


 
Oliver Estelmann Am: 26.07.2020 23:26:06 Gelesen: 1697# 21 @  
Ein rund 35 Jahre altes Attest heranzuziehen, halte ich für unangebracht, nachdem ich schon geschrieben hatte: "... heute nicht mehr …"

Die Regelungen für das Signieren einer Marke haben sich seitdem erheblich geändert. Nicht wesentlich in der Stellung des Prüfzeichens, sondern in der überhaupt erforderlichen Anbringung einer solchen Signatur. Die Marken sollten immer im Vordergrund stehen und die Anbringung einer Signatur bei wertvolleren Stücken immer vermieden werden. Heute verbietet ein Attest z.B. eine Signatur der Marken.

Unterschied:

Eine Marke kommt zur Prüfung, lag aber in früheren Zeiten bei demselben Prüfer schon einmal vor. Damals hatte der Prüfer signiert. Nun wünscht der neue (oder auch der alte) Kunde eine erneute Prüfung, möchte aber einen Kurzbefund, Befund oder ein Attest. Die Marke wird erneut geprüft, mit dem (z.B.) ergänzendem Zusatz:

"Die Marke wurde bereits früher von mir schon signiert."
Oder:
"Die Marke trägt Signaturen von …".
 
Meinhard Am: 29.07.2020 19:34:23 Gelesen: 1501# 22 @  
@ Oliver Estelmann [#21]

Ein rund 35 Jahre altes Attest heranzuziehen, halte ich für unangebracht, nachdem ich schon geschrieben hatte: "... heute nicht mehr …"

Ich halte es aber schon für angebracht , auch mal ältere Atteste zu zeigen. Deshalb mal nachstehend ein weiteres Attest und diesmal auch mit den Marken und die Gummiseite mit der Signierung des Prüfers. Gerne ihre Stellungnahme dazu.

Der Textbaustein "... wunschgemäß signiert", ist bei allen mir vorliegenden Atteste der Gleiche. Alle Marken ob Katalogwert 0,30 oder 300,00 wurden signiert! (Für alle die mitlesen die Michel Preise 2018 für **: 2,50 + 3,50 + 50,00 + 350,00 + 150,00 + 250,00)





 
Meinhard Am: 31.07.2020 12:27:15 Gelesen: 1319# 23 @  
@ Meinhard [#22]

Aufmerksame Leser werden auch schon festgestellt haben, dass im Attest KEINE Prüfzeichen angeführt sind. Dazu gibt es sicherlich auch Meinungen.

Mir stellen sich folgende Fragen: Um welche Signierzeichen handelt es sich? Waren diese bei der Prüfung schon vorhanden? Wenn ja, warum wurden diese nicht angeführt? Nachstehend nochmals eine bessere Auflösung der Marken Mi.Nr. 48 bis 50.


 
Pete Am: 31.07.2020 12:55:04 Gelesen: 1306# 24 @  
@ Meinhard [#23]

Um welche Signierzeichen handelt es sich?

Der kleine schwarze Stempelabschlag rechts unten liest sich wie "[... ]. Bolaffi". Damit stellt sich nun die Frage, welcher der vier Prüfer (Prüferfamilie aus Turin?) mit dem Nachnamen "Bolaffi" in Frage käme, siehe [1].

Gruß
Pete

[1] https://www.filatelia.fi/experts/namesa.html#b
 
LK Am: 31.07.2020 13:41:08 Gelesen: 1273# 25 @  
@ Meinhard [#23]

Hallo Meinhard,

die Bleistift Signatur ist von Silvano Sorani [1].

Die andere von Alberto Bolaffi [2].

Beste Grüße

[1] https://briefmarken-pruefer.de/de/1221-Silvano-Sorani.html
[2] https://briefmarken-pruefer.de/de/1279-Alberto-Bolaffi.html
 
Meinhard Am: 31.07.2020 18:01:44 Gelesen: 1211# 26 @  
@ Pete [#24]
@ LK [#25]

Danke für die Info.

Zu dem Prüfer "Alberto Bolaffi (Livorno, 15. November 1874 - Turin, 26. September 1944)" war ein italienischer Philatelist. (Quelle Wiki)

Falls das Prüfzeichen echt ist, davon gehen wir mal aus, stellen sich weitere Fragen:

Warum wurde rechts unten waagrecht signiert? Hat der BPP-Prüfer dieses Prüfzeichen nicht erkannt, hält er es für unwichtig oder gar falsch.

Wurde das Attest schöngeschrieben? Wir wissen es nicht, aber nachdem Bolaffi schon 1944 verstorben ist, wurden die Marken also schon vor 1944 signiert.

Der Abschlag von Bolaffi ist ja unter jeder Kritik. Gab es vor 1944 überhaupt schon "Signierstempel aus Messing" oder aus was waren diese?

Wegen Sorani gehe ich noch auf die Suche.

Beste Grüße,
Meinhard
 
Lars Boettger Am: 31.07.2020 18:12:38 Gelesen: 1206# 27 @  
@ Meinhard [#23]

Wie Oliver Estelmann [#21] schon geschrieben hat: Heute sieht die Attest- / Befund- / Kurzbefund-Formulierung bzw. die Richtlinien dazu anders aus. Über die Prüferprosa der vergangenen Jahre lässt sich trefflich diskutieren.

Mir ist nicht ganz klar, welcher (oder welche) Punkt(e) Dich an dem Attest an sich stören? Ich persönlich halte das "wunschgemäß" für eine individuelle Note das Prüfers. Oder vielleicht wollte der Prüfkunde ausdrücklich die Signatur. Die Marken scheinen tatsächlich noch postfrisch zu sein. Die Prüfzeichen müssen einem nicht gefallen, aber das ist m.E. Geschmackssache. Und wenn BPP-Prüfer heute einen schriftlichen Befund ausstellen, wird auf ein Prüfzeichen verzichtet.

Beste Grüße!

Lars
 
Meinhard Am: 31.07.2020 19:56:42 Gelesen: 1163# 28 @  
@ Lars Boettger [#27]

Mir ist nicht ganz klar, welcher (oder welche) Punkt(e) Dich an dem Attest an sich stören? Ich persönlich halte das "wunschgemäß" für eine individuelle Note das Prüfers.

Mich stört bei den Attesten (auch andere Sammelgebiete), dass sehr oft mit keinem Wort frühere Signierungen angeführt werden. Und ja, es muss nicht immer wunschgemäß sein, geht auch anders. (siehe Beilage) Bei einem Erwerb muss ich mich auf die " Attestbeschreibung" verlassen können, auch wenn es schon älter ist. Vermutlich haben wir verschiedene Meinungen. Sie als Prüfer des BPP und ich als Sammler, welcher aber dafür bezahlen muss.

Und was mich noch stört ist die Tatsache, dass der Prüfstempel so kräftig abgeschlagen wird, das man diesen auf der Bildseite sehen kann. Immerhin bei der Vatikan Sammlung an die 140 x und das bei Marken auch unter 1,00 Euro Katalogwert.

Gruß, Meinhard


 
stephan.juergens Am: 01.08.2020 10:37:59 Gelesen: 1066# 29 @  
@ Oliver Estelmann [#19]

Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann? Es war mal bei einigen Prüfern üblich, heute nicht mehr.

Hallo Herr Estelmann,

wenn ich in einem (aktuellen) Attest/Befund/Kurzbefund lese "Signiert Emilio Diena" oder um in Ihr Prüfgebiet zu gehen "Signiert Lemberger" oder "Signiert Sachse" dann hat dies AUCH die Botschaft: die Altsignaturen sind m.E. echt. Es gibt aktuell tätige Prüfer (nicht zwingend im BPP), den traue ich nicht umbedingt zu, eine Fälschung zu erkennen, die aber in der Lage sein sollten, Altprüfungen ihrer Vorfahren im Firmenarchiv zu verifizieren.

Aktuell habe ich einen Fall, wo ich mich mit einer "Expertin" uneinig bin. Alle beteiligten (Verkäufer, Käufer, "Expertin") halten die Marke, um die es geht, für echt. Die Marke ist rückseitig handschriftlich mit Blei signiert. Nun sagt die "Expertin"; diese Signatur ist vielleicht falsch - sie kann das nicht sage. Wenn die Signatur echt wäre, gäbe es ein Certificat zu der Marke, in dem drin stände "ich habe signiert" - ich soll ihr dieses Certificat bringen, dann schaut sie im Firmenarchiv nach und macht ein neues Certificat - sorry, dann brauche ich kein aktuelles Certificat mehr.

Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann? Es war mal bei einigen Prüfern üblich, heute nicht mehr.

Um das mal zu überspitzen: warum noch reinschreiben, dass die Marke kurze Zähne, Büge, Stempeldaten ausserhalb der Gültigkeit der Marke etc hat - sieht man doch auch. Sorry, mit solchen Sätzen machen Sie die Tätigkeit der Prüfer teilweise überflüssig. Ich gehe mit einer Marke/Brief zu einem Experten und bezahle ihn dafür, dass er sein Expertenwissen zu einer Marke AUFSCHREIBT - und nicht dafür, das er mir sagt "Jau, schöne Marke, Rest sieht man". Ich empfinde Sätze wie "für Schnitt und Stempelposition siehe Foto" in Attesten schon als absolute Zumutung - klar, jemand der regelmässig Marken eines bestimmten Sammelgebiets sieht, weiss ob eine Marke mit fürdieses Sammelgebiet breiten oder knappen Rändern geschnitten ist, weil er Erfahrung hat, wie dies Sammelgebiet gedruckt wurde. Aber dem "Laien", "Anfänger" oder auch nur "Fachfremden", der von einem anderen Sammelgebiet kommt, hilft dies gar nicht.
 
Lars Boettger Am: 01.08.2020 11:13:02 Gelesen: 1044# 30 @  
@ Meinhard [#28]

Bei einem Erwerb muss ich mich auf die " Attestbeschreibung" verlassen können, auch wenn es schon älter ist.

Die Forschung bei Briefmarken ist dynamisch. Wenn ich ein Prüfzeichen von Drahn, Thier, Engel, Köhler, Balasse, Williame, Diena usw. auf den Marken meines Prüfgebietes sehe, dann nehme ich das zur Kenntnis. In der Regel kann ich die Prüfergebnisse meiner Vorprüfer nachvollziehen. Aber in einigen Fällen wissen wir jetzt im Jahr 2020, dass echte Stempel rückdatiert wurden. Mein Vorgänger hat 1985 für diese Marken Atteste geschrieben, ich würde heute ein "Stempel falsch" auf der Marke anbringen.

Auch die Prüfung von Briefmarken ist ein dynamischer Prozess. Prüfer lernen kontinuierlich hinzu. Ich habe vor fünf-sechs Jahren noch Marken abgelehnt. Als sie mir ein paar Jahre später wieder vorgelegt wurden, konnte ich ein Prüfurteil fällen.

Wenn ich Marken oder Belege mit einem fünfunddreissigjährigen Attest erwerbe, dann muss ich auch bereit sein, mich mit der Prüfpraxis vor fünfunddreissig Jahren auseinander zu setzen. Ich kann nicht einfach meine heutige Erwartungshaltung auf den Attesttext projizieren.

Beste Grüße!

Lars
 
stephan.juergens Am: 01.08.2020 11:16:13 Gelesen: 1038# 31 @  
Zu den Kirchenstaatsattesten:

a) Alberto Bolaffi lebte seit 1943 im Untergrund. Sein Sohn war Partisanenführer, die Familie jüdisch. Genug Gründe um in der "Republik von Salo" sich nicht mehr in der Öffentlichkeit sehen zu lassen. Und ich würde micht nicht darauf verlassen, dass dieses Zeichen nur von Alberto angebracht wurde - er hatte Mitarbeiter und Nachfolger.

Auch wenn Alberto heute auf vielen Listen als "Prüfer" geführt wird - ich sehe dies Zeichen eher als Händlerzeichen/Garantiezeichen. Es gibt in Italien heute noch Händler, die Atteste und Signaturen ausschließlich für Ware machen, die bei Ihnen gekauft wird.

Bolaffi ist in Italien das, was Sieger und Borek in Deutschland sind: eine Händlerfamilie - oder besser: DIE Händlerfamile. Das Prüfen ist nur "Nebensache".

b) zum "wunschgemäß": In Italien begann die Diskussion, ob ein (Prüfer-)Stempel auf der Rückseite einer ansonsten postfrischen Marke eine Beschädigung der Marke bzw. des Gummis darstellt, die Marke also nicht mehr postfrisch ist, wenn sie signiert ist. Ich kenne Sammler, die Marken mit Prüferstempeln nicht nehmen, aber bei Bleisignaturen kein Problem haben oder Falzresten. Dies halte ich für eine wenig schizophren. Vespermann kannte diese Diskussionen, die letztlich ja zu heutigen Praxis des BPP geführt haben, postfrische Marken nicht zu signieren, sondern zu Befunden/Attestieren - mit dem wunschgemäß sicherte er sich ab - und signalisiert gleichzeitig, dass er auch Atteste macht, bei denen die Marken nicht signiert werden.

b) Die Sorani Signatur ist m.E. nach der Verspermann Prüfung erfolgt. Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, wann Sorani BPP Mitglied war, aber die Stellung sieht so aus, als hätte er sie so angebracht, dass sie Vespermanns Signatur "bestätigt". Jeder in Italien kennt Sorani, Verspermann ist halt "irgendein Deutscher". Eine Webseite zu Sorani: http://www.peritifilateliciapfip.it/en/
 
Roland Daebel Am: 01.08.2020 12:04:01 Gelesen: 1015# 32 @  
Wenn nun hier jeder, der etwas zu bemängeln hat, nur mit meist ziemlich alten Zertifikaten aus seinem Sammelgebiet kommt und diese noch auf die allgemeine Prüftätigkeit und die Gegenwart bezieht, kommen wir in dem Thread nicht weiter.

Es wurde oben mehrmals darauf hingewiesen, dass es in der Vergangenheit andere Prüfpraktiken gab, als sie heute angewendet werden bzw. angewendet werden sollten. Erinnert sei an den Signierungswahn am Ende des vorigen Jahrhunderts. Es gab viele Sammler, die bereits signierte Werte nach gewisser Zeit an einen weiteren Prüfer geschickt haben. Alles in der Hinsicht, dass immer "frisch" geprüft sein soll. Auch ältere Sammler in den Vereinen sowie Händler und Auktionatoren hatten eine Menge zu diesen - aus heutiger Sicht "wahnsinnigen" Praktiken - beigetragen, indem Sie andere Sammler dazu animierten. Sie kannten es eben damals nicht anders. Das Verhältnis von Signierungen zu Zertifikaten war damals äußerst "signierlastig", auch bei Billigwerten, siehe besonders Infla und Nachkriegs-Ausgaben 1945-49. Das kann man auf den Prüfstücken nicht mehr rückgängig machen. Auch Schuldzuweisungen an die damals Ausführenden kann man sich sparen. Die sind bereits verstorben. Und wir leben jetzt im Jahr 2020!

Es sollte hier in den Beitragstexten besonders auf Vergangenheit und Gegenwart geachtet werden. Zum Teil wurde hier auch Wortklauberei betrieben.

Man sollte bei Nennung von Beispielen entsprechende Abbildungen dazu hochladen. Denn es gibt nicht "die Prüfer", die alles (?) falsch machen, sonder es gibt nur "den Prüfer", in jedem einzelnen Fall. Sippenhaft ist nicht mehr, wie man weiß.

Und, bevor nicht alle Dokumente zur heutigen Prüfpraxis des BPP, um den es hier wohl speziell geht, gelesen und im Wesentlichen verinnerlicht wurden, sollte vielleicht an diesem Thread nicht teilgenommen werden - siehe Webseiten des BPP [1]. Einfach nur maulen oder nachquatschen, was man irgendwo mal über die "böse" Prüferei gehört hat, geht hier nicht. Man bedenke, das Forum ist weltweit offen. Man achte hier auch auf sein eigenes Image!

Bitte fair bleiben, auch wenn es manchmal schwerfällt. Auch aktuelle Prüfer schütteln den Kopf über das, was damals zum Teil angerichtet wurde. Deshalb kam es ja zu den neuen Ausrichtungen im BPP.

[1] http://www.bpp.de

Nachtrag
Für die wenigen Zertifikate, die damals im Gegensatz zu den hauptsächlich vorkommenden Signierungen angefertigt wurden, gab es keine eng gefassten Vorschriften des Stils. Daher kommen bei dem einen Textpassagen vor, die der andere nicht oder anders oder in anderer Reihenfolge verfasst hatte.
 
Oliver Estelmann Am: 01.08.2020 23:52:47 Gelesen: 928# 33 @  
@ stephan.juergens

... wenn ich in einem (aktuellen) Attest/Befund/Kurzbefund lese "Signiert Emilio Diena" oder um in Ihr Prüfgebiet zu gehen "Signiert Lemberger" oder "Signiert Sachse" dann hat dies AUCH die Botschaft: die Altsignaturen sind m.E. echt. Es gibt aktuell tätige Prüfer (nicht zwingend im BPP), den traue ich nicht unbedingt zu, eine Fälschung zu erkennen, die aber in der Lage sein sollten, Altprüfungen ihrer Vorfahren im Firmenarchiv zu verifizieren.

Wir prüfen keine Signaturen, sondern Marken und Stempel! Selbst Marken mit eigener Signatur werden grundsätzlich erneut geprüft! Nicht nur weil die Signatur täuschend echt nachgemacht sein könnte, sondern es geht vorwiegend um die Erhaltung.

Wenn oben steht: "dann hat dies AUCH die Botschaft: die Altsignaturen sind m.E. echt"
und:
"Altprüfungen ihrer Vorfahren im Firmenarchiv zu verifizieren."


Ok, das sind zwei unterschiedliche Dinge.

1. Waren diese damaligen Experten oder Prüfer von heutigen Erkenntnissen nicht informiert.
2. Ist damit der zweite Satz hinfällig.
3. Sind seit Jahrzehnten falsche Signaturen im Umlauf (allein vom Lemberger schon mindestens 3).
4. Kein Firmenarchiv ist komplett.

Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann? Es war mal bei einigen Prüfern üblich, heute nicht mehr. Um das mal zu überspitzen: warum noch reinschreiben, dass die Marke kurze Zähne, Büge, Stempeldaten ausserhalb der Gültigkeit der Marke etc hat - sieht man doch auch. Sorry, mit solchen Sätzen machen Sie die Tätigkeit der Prüfer teilweise überflüssig. Ich gehe mit einer Marke/Brief zu einem Experten und bezahle ihn dafür, dass er sein Expertenwissen zu einer Marke AUFSCHREIBT - und nicht dafür, das er mir sagt "Jau, schöne Marke, Rest sieht man".
Ich empfinde Sätze wie "für Schnitt und Stempelposition siehe Foto" in Attesten schon als absolute Zumutung - klar, jemand der regelmässig Marken eines bestimmten Sammelgebiets sieht, weiss ob eine Marke mit fürdieses Sammelgebiet breiten oder knappen Rändern geschnitten ist, weil er Erfahrung hat, wie dies Sammelgebiet gedruckt wurde. Aber dem "Laien", "Anfänger" oder auch nur "Fachfremden", der von einem anderen Sammelgebiet kommt, hilft dies gar nicht."


Der echt dicke Absatz gibt mir zu denken. Wer so etwas schreibt, kann eigentlich noch keine Prüfsendung losgeschickt haben, denn:

Der Einsender einer Prüfsendung muss sich die Prüfordnung des BPP zu Gemüte gezogen haben.

Ich für meinen Teil, sende nach Empfang einer Prüfsendung eines Erstkunden die Einverständniserklärung zur Prüfordnung an den jeweiligen Kunden. Damit setze ich die genaue Kenntnis derselben voraus. Unterschreibt er diese nicht, keine Prüfung! In dieser Prüfordnung sind alle Punkte DEUTLICH erwähnt, die eine Prüfung, nebst Erstellung eines Attestes uns.beinhalten.

Dazu gehört auch:

Ausgabespezifische Einzelheiten (Zähnung, Schnitt usw.) zu erwähnen, Mängel zu beschreiben, selbstverständlich auch vorhandene Signaturen und auch Besonderheiten zu erwähnen.

Die Erwähnung "ich habe nicht signiert", gehört definitiv nicht dazu !

Und übrigens: Es wird sicher schwer werden, mir ein Beispiel zu nennen, wo ich auf die Bezugsabbildung des Attestes, Befundes oder Kurzbefundes hingewiesen habe. Mich haben solche Aussagen in Attesten früher auch gestört.

Sicher könnten wir hier einige Beiträge als nicht geschrieben ansehen, hätten die Verfasser die Prüfordnung gelesen und verstanden.

Beste Grüße
Oliver Estelmann
 
stephan.juergens Am: 02.08.2020 10:35:53 Gelesen: 853# 34 @  
@ Oliver Estelmann [#33]

Sicher könnten wir hier einige Beiträge als nicht geschrieben ansehen, hätten die Verfasser die Prüfordnung gelesen und verstanden.

Schuldig im Sinne der Anklage. Ich dachte immer, die Prüfungsordnung hätte vor allem haftungsrechtliche Bedeutung. Dass sie auch den Selbstzweck hat, gelesen zu werden, Junge, wär hätte das ahnen können. Erklärt, warum wir in Deutschland mehr Prüferverbände als Prüfer haben.

Und übrigens: Es wird sicher schwer werden, mir ein Beispiel zu nennen, wo ich auf die Bezugsabbildung des Attestes, Befundes oder Kurzbefundes hingewiesen habe. Mich haben solche Aussagen in Attesten früher auch gestört.

Der Prüfer, bei dem mir dies am häufigsten auffällt ist (und war) nie an die BPP-Prüfordnung gebunden.

Es ist nur ein Beispiel gewesen, wie man "Wozu dieses anmerken, wenn man es doch sehen kann?" auf die Spitze treibt - und dies auf eine Art und Weise, dass ein potentielle Käufer zwar eine Expertise hat, aber nicht weiß, ob er jetzt ein besseres oder ein schlechteres Exemplar dieser Marke hat. Sprich hier hält der Experte m.E. bewußt sein Expertenwissen zurück.

Meines Erachtens sollte ein Attest so geschrieben sein, dass jemand, der keine Ahnung von der Materie hat, hinterher weiß, ob er ein gutes, mittelmäßiges oder schlechtes Stück hat. Vielfach lesen sich Atteste so wie Arbeitszeugnisse - sprich alles "schlechte" steht nur zwischen den Zeilen.

Nicht persönlich nehmen: Ich kann mich an kein Estelmann Attest erinnern, dass ich negativ wahrgenommen habe, sprich auf das meine Anmerkungen hier zutrefen.
 
Martin de Matin Am: 02.08.2020 14:06:03 Gelesen: 793# 35 @  
Da geschrieben wurde, das der Umgang (signieren) mit Prüfgegenständen mit dem laufe der Jahre sich verändert hat, habe ich eine Frage zum aktuellen Verfahren bezüglich der Beschreibung von Prüfgegenständen in einem Attest.

Unten zeige ich ein Attest und einen Befund, die 14 Jahre alt sind und am gleichen Tag vom gleichen Prüfer erstellt wurden. Die Marken sind ohne Signatur.

Beim Befund steht bezüglich der Erhaltung: Die Werte weisen Zahnverkürzungen auf, oberer Wert mit Druckspur (nebenbei bemerkt der untere auch; hierfür aber unwichtig, da dies ein anderes Thema ist)



Im Attest steht: Die Werte sind in guter Gebrauchserhaltung



Bei einem Attest erwarte ich, das die Erhaltung zumindest genauso beschrieben wird wie in einem Befund, und nicht das wischi-waschi-Wort "gute Gebraucherhaltung" für Farbabschürfungen bzw. starke Farbabschürfungen und Zahnverkürzungen verwendet wird. Das man für das eine Stück ein Attest ausstellte und für das andere einen Befund ausstellte kann ja wohl nicht am Handelswert liegen, da der 6er-Block damals in diesem Zustand auch keinen höheren Wert als das Paar hatte (der 6er-Block war ca. 50% billiger als das Paar); oh ich weiche von meiner eigentlichen Frage ab.

Meine Frage ist, wird heutzutage in Attesten immer noch so nichts konkretes aussagende Worte, wie "gute Gebrauchserhaltung", bei der Beschreibung des Erhaltungszustandes verwendet, ohne die eigentlichen Mängel aufzuführen, oder ist es dem Prüfer überlassen, wie genau er ein Prüfstück im Attest beschreibt.

Gruss
Martin
 
Oliver Estelmann Am: 02.08.2020 22:03:50 Gelesen: 679# 36 @  
Ist die Marke einwandfrei, wird dies auch so geschrieben. Sollte die Marke Mängel aufweisen, werden auch diese selbstverständlich beschrieben.

Der erste genannte Fall ist ein Selbstläufer, keiner weiteren Erklärung bedürftig. Im zweiten Fall ist es dem Erwerber des jeweiligen Stückes
nach eigenem Befinden frei zu entscheiden, mit welchem Grad der Mängel er noch leben kann.

Viele sehr seltene Stempel z.B. lassen sich auf einwandfreien Marken gar nicht finden, sodass mit Qualitätseinschränkungen gerechnet werden muss.

"Lückenloses" sammeln geht immer auch einher mit Abstrichen. Hier sind die Beschreibungen in A/B/KB m.E. ein guter Leitfaden.

Es wird also nichts zwischen die Zeilen orakelt und keine Geheimsprache verwendet.
 
Meinhard Am: 03.08.2020 17:55:04 Gelesen: 531# 37 @  
@ Meinhard [#23]

Aufmerksame Leser werden auch schon festgestellt haben, dass im Attest KEINE Prüfzeichen angeführt sind. Dazu gibt es sicherlich auch Meinungen.

Mir stellen sich folgende Fragen: Um welche Signierzeichen handelt es sich? Waren diese bei der Prüfung schon vorhanden? Wenn ja, warum wurden diese nicht angeführt? Nachstehend nochmals eine bessere Auflösung der Marken Mi.Nr. 48 bis 50.




@ stephan.juergens [#31]

Hallo Stephan,

besten Dank für die Hinweise die ich hier nachstehend nochmals in gekürzter Form einstelle zur Auflösung bezüglich der Signierzeichen:

a) Alberto Bolaffi (Pfeil auf Marke blau)

b) Die Sorani Signatur (auf Marke rot) ist m.E. nach der Verspermann Prüfung
erfolgt. Ich bin mir zwar nicht 100% sicher, wann Sorani BPP Mitglied war, aber die Stellung sieht so aus, als hätte er sie so angebracht, dass sie Vespermanns Signatur "bestätigt". Jeder in Italien kennt Sorani, Verspermann ist halt "irgendein Deutscher".



(Übersetzung unten auf Sorani Attest von mir, für alle die nicht italienisch können.)

Damit haben wir die Auflösung, dass die Signaturen von Bolaffi und Sorani bei der Prüfung schon vorhanden waren. Warum diese Signaturen auf dem Attest verschwiegen wurden, darüber können wir nur raten.

@ Roland Daebel [#32]

Wenn nun hier jeder, der etwas zu bemängeln hat, nur mit meist ziemlich alten Zertifikaten aus seinem Sammelgebiet kommt und diese noch auf die allgemeine Prüftätigkeit und die Gegenwart bezieht, kommen wir in dem Thread nicht weiter.

Und, bevor nicht alle Dokumente zur heutigen Prüfpraxis des BPP, um den es hier wohl speziell geht, gelesen und im Wesentlichen verinnerlicht wurden, sollte vielleicht an diesem Thread nicht teilgenommen werden ….. Einfach nur maulen oder nachquatschen, was man irgendwo mal über die "böse" Prüferei gehört hat, geht hier nicht.


Sehr geehrter Herr Daebel,

neu angemeldet und gleich Vollgas, das gefällt mir. Leider haben Sie bei Ihrer Anmeldung kein Sammelgebiet angegeben....ist hoffentlich nicht geheim oder doch?

Beste Grüße,
Meinhard
 
saeckingen Am: 03.08.2020 18:20:42 Gelesen: 516# 38 @  
@ Meinhard [#37]

Sehr geehrter Herr Daebel,

neu angemeldet und gleich Vollgas, das gefällt mir. Leider haben Sie bei Ihrer Anmeldung kein Sammelgebiet angegeben....ist hoffentlich nicht geheim oder doch?


Da er BPP Prüfer für Island ist, sammelt er das vermutlich auch.

https://www.bpp.de/briefmarkenpruefer/aktiv/roland-daebel/
 
Roland Daebel Am: 03.08.2020 23:13:22 Gelesen: 373# 39 @  
@ Meinhard [#37]

Hallo Herr oder Frau Meinhard,

im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber meinen Vor- und Nachnamen bei der Anmeldung angegeben, was hier im Forum sehr viele Teilnehmer vermeiden, Sie eingeschlossen. Nun ja, in den Forum-Regeln ist vorgegeben, dass man außer seinen Forum-Namen nichts weiter nennen braucht. Das Sammelgebiet sei eigentlich in diesem Thread Nebensache. Mein voller Name reicht fürs Erste, das ist schon mehr als „gefühlte 50 Prozent“ der persönlichen Angaben. Der Teilnehmer saeckingen hat ja nun das große Rätsel gelöst. War ja auch nicht schwer. Vielleicht outen Sie sich irgendwann auch mal - muss nicht unbedingt gleich sein. Dann weiß man wenigstens, wie man Sie in der Korrespondenz anreden soll, männlich, weiblich oder divers. Hinter Meinhard könnte sich alles verstecken. Habe seit 1996 im Web schon so einige Irrtümer durch.

In dem ebenfalls gerade laufenden Thread "Prüfungen, Prüfzeichen und Testate ehemaliger BPP-Prüfer" hatten Sie mich gestern sehr freundlich als Neuling im Forum begrüßt und der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass "endlich Leben ins Forum" kommen solle (siehe Zitat nachfolgend). Ich danke Ihnen auf diesem Weg recht herzlich für diese unerwartete Begrüßung.

Zitat: Hallo Herr Daebel,
schön, dass Sie in diesem Forum schreiben. Da kommt wenigstens etwas Leben ins Forum. Sie haben hier auf ein 36 Jahre altes Attest geantwortet, wo sich der Prüfer mit seinem Prüfstempel verewigt hat. Auch hier bin ich der Meinung, dass die Schlegel Signatur gereicht hätte und die zusätzliche Signatur entbehrlich wäre, noch dazu, wo diese so schön "kräftig" abgeschlagen wurde.

Freundliche Grüße,
Meinhard


Viel Spaß weiterhin!
 
Meinhard Am: 06.08.2020 09:38:42 Gelesen: 137# 40 @  
@ Roland Daebel [#39]

Hallo Herr oder Frau Meinhard,

im Gegensatz zu Ihnen habe ich aber meinen Vor- und Nachnamen bei der Anmeldung angegeben, was hier im Forum sehr viele Teilnehmer vermeiden, Sie eingeschlossen


Hallo Herr Daebel,

"Herr" wäre angenehm, der Rest soll vorerst auch so bleiben. Reicht aber auch "Meinhard".

In dem ebenfalls gerade laufenden Thread "Prüfungen, Prüfzeichen und Testate ehemaliger BPP-Prüfer" hatten Sie mich gestern sehr freundlich als Neuling im Forum begrüßt und der Hoffnung Ausdruck gegeben, dass "endlich Leben ins Forum" kommen solle (siehe Zitat nachfolgend). Ich danke Ihnen auf diesem Weg recht herzlich für diese unerwartete Begrüßung

" Bin neu in diesem Forum. Deswegen hier noch eine Anmerkung:" So haben Sie sich vorgestellt.

LG, Meinhard
 
Meinhard Am: 06.08.2020 09:44:44 Gelesen: 134# 41 @  
2 "BPP" Atteste, die unterschiedlicher nicht sein können. Nachstehend die Bilder und die noch offenen Fragen:

Bild 1: BPP Attest auf weißem neutralen Papier OHNE Katalog Nummer der Marken.

Bild 2: Zum Vergleichen ein BPP Attest auf dem vorgesehenen Papier. Habe ein zeitlich nahes Attest (15.10.1986) gesucht zum Vergleichen.

Bild 3: Diena Attest mit Original-Marken darunter zum Vergleichen.

Bild 4 + 5 + 6: Original Marken, Gummiseite und Detail mit dem Prüfzeichen







Fragen dazu:
Oben rechts das von Enzo Diena "ED" - schon etwas merkwürdige Signierung für postfrisch "rechts oben" ?

Unten sind 2 Prüfzeichen von ….? Wer kennt diese. Das Gute dabei ist, dass es sich um Bleistiftsignierungen handelt. Immerhin reden wir hier von postfrischen

Marken und einen Michel-Katalogwert 2018 von 3.500,-- Euro, für * sind es nur mehr 1.000,--.

LG, Meinhard
 

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