Oberschlesien- Mi. 24c Fälschung zum Schaden der Post/Sammler

Guten Morgen,

mir ist dieser Tage diese Marke aufgefallen da im Vergleich zu den anderen Marken gleicher Ausgabe das Gesamtbild völlig anders daher kommt.

Ein Sammlerfreund meinte dies wäre die Fälschung der Nummer 24c. In meinem Spezial steht diese auch als Fälschung drin.

Nun meine Frage an einen der Gebietssammler ob dies so stimmen könnte.

Viele Grüße, Jens


 

Nein, das stimmt so nicht. Es handelt sich um eine 24a. Mir ist bis jetzt keine gefälschte 24 untergekommen. Eine vermeintliche 24c kommt vielfach als verfärbte 24a vor.

Gruß
Gruber BPP
 

Hallo Cihs,

vielen Dank für die schnelle und professionelle Antwort.

Einen schönen Sonntag, beste Grüße, Jens
 

Oberschlesien Mi 33K

Guten Tag,

kann mir jemand zu der 33K näheres sagen? Im Mi Spezial ist lediglich -,- aufgeführt.

Echt, prüfenswert?

Vielen Dank Gruss Rolf


 

@ ruth-else [#10]

Nicht prüfwürdig.

Aufdruck falsch, erkennbar am unteren Bogen der 9 von 1921. Weit offener Bogen.

Beste Grüße
 

Vielen Dank!

Erstaunlich, was alles gefälscht wird!

Gruss Rolf
 

Oberschlesien: Was ist von diesen Briefstücken zu halten ?

Hi,

was ist von diesen Briefstücken zu halten ?

Danke und Grüße
Alexander



 

Das Prüfzeichen „GEPRÜFT M. HAERTEL“ würde ich hier jedenfalls nicht als Echtheitsgarantie ansehen. Gerade bei Oberschlesien sind Haertel-signierte Stücke wohl mit Vorsicht zu behandeln, da solche Prüfzeichen auch auf falschen Ausgaben vorkommen.

Allein anhand der Fotos würde ich mir deshalb bei den beiden Briefstücken kein Urteil über die Echtheit zutrauen. Interessant wäre eine aktuelle Prüfung von Aufdruck und Stempel.
 

Hallo,

Es ist bekannt, dass u.a. M. Haertel damals auch den vormaligen Typ II als echt geprüft hatte.

Insofern hast Du natürlich recht.

Allerdings müßte es sich wenn dann um eine Ganzfälschung handeln, weil am 15.2.1920 (einen Tag nach Ausgabe von 'Typ I') kann es noch keinen Typ II gegeben haben.

Vor einer etwaigen Prüfung wollte ich abchecken (lassen), ob es sich nicht um eine offensichtliche bzw. für diesbezüglich Kundigere leicht erkennbare Fälschung handelt.

Grüße
Alexander
 

@ alex11 [#9]

Hallo Alexander,

dafür brauchte man bessere Scans der Vorderseite der Marken. 600DPI-Scans wären nicht schlecht. Ansonsten gilt das von AdelsGast [#8] bereits gesagte. Und nur weil ein Stempel auf den Marken ist, heisst das nicht, dass er "echt und zeitgerecht" sein muss.

Ich lehne mittlerweile viele Stempel aus meinen Prüfgebieten ab, weil sie missbräuchlich verwendet wurden.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#10]

Einen entsprechenden Scan werde ich gerne zur Verfügung stellen, aber die Möglichkeit dazu habe ich leider erst ab Sonntag abends.

Grüße
Alexander
 

Hallo an alle,

beide Marken haben einen falschen Handstempel und die 1 Mark Marke hat einen rückdatierten Stempel.

Gruß cihs

Wer noch eine ON mit Haertel-Stempel haben möchte, da kann ich Abhilfe schaffen. :)


 

@ cihs [#12]

Und die 2 Mark hat keinen rückdatierten Stempel?

Grüße
Alexander
 

Kann ich so nicht sagen, ist aber auch egal, denn der Handstempel ist falsch.
 

@ cihs [#14]

Aufgrund welcher Merkmale läßt sich der Handstempel als falsch zuordnen?

Bei den Stempeln ist es aufgrund des Druckbildes doch offensichtlich, dass diese praktisch zeitgleich appliziert wurden.

Es können also nur entweder beide original oder beide rückdatiert/nachverwendet sein?

Sind Sie ein BPP-Prüfer für Oberschlesien?

Danke und Grüße
Alexander
 

@ alex11 [#15]

https://www.bpp.de/pruefer/gunnar-gruber
 

Hallo,

bovi11 hat Recht. Weitere Informationen über u.a. die Oppelner Notausgaben stehen hier:

https://www.philaseiten.de/philabuch/show/306

Gruß cihs
 

Hi,

anbei der Scan der Vorderseite mit 600 DPI.


 

Es geht mit jetzt nicht darum, ob meine Briefstücke in jeder Hinsicht echt sind -diesbezüglich gibt es ja leider schon ein negatives Urteil vom Experten - sondern um sondern (auch) um allgemeine Überlegungen.

Zuerst noch kurz zum Scan:

Bei der 2 Mark, vermeine ich zu erkennen, dass der Stempel OPPELN über dem Handstempel liegt, also später ausgeführt worden sein dürfte.

Wie kann ein Ortsstempel bewertet werden?

1. Als echt
2. Als echt (mit dem 'Original-Werkzeug' gesetzt), aber rückdatiert/nachverwendet
3. Als falsch

Was ist im Falle von 2.?

Siehe dazu auch [#10].

Nachweisbare Fälle von 2. sind ziemlich verhängnisvoll, da ein Stempel dann mehr oder weniger 'verbrannt' ist und in der Regel wohl kaum mehr prüffähig.

Ich gehe jetzt davon aus, dass Fälle von 2. bei den OPPPELN-Stempeln aus der nämlichen Zeitspanne nicht bekannt wurden.

Einerseits wegen der diesbezüglichen Informationslage beim Michel, andererseits weil ja m.W. diese Stempel attestiert werden.

Was heißt das nun für meine OPPELN-Stempeln?

1. (echt) fällt aus, weil die Handstempel nicht echt sein sollen und das zeitlich dann nicht zusammenpasst (mit dem Stempeldatum 15.2.1920).

2. ist aus den dargestellten Gründen auch ziemlich unwahrscheinlich.

Es bliebe also nur 3. (falsch).

Aber da ist es schon verwunderlich, dass z.B. M. Haertel nicht nur was den Handstempel betrifft, falsch gelegen ist ('seine' Type II), sondern auch einen echten nicht von einem falschen Stempel unterscheiden konnte, in einem Sachgebiet, wo er als Prüfer tätig war.

Zum Abschluß noch eine abrunden Frage:

Wann sollen diese 'Type II'-Stempeln (später als Nachdrucke bzw. Fälschungen) erstmalig 'gemacht' bzw. aufgetaucht sein?

Danke & Grüße
Alexander
 

@ alex11 [#19]

Nachweisbare Fälle von 2. sind ziemlich verhängnisvoll, da ein Stempel dann mehr oder weniger 'verbrannt' ist und in der Regel wohl kaum mehr prüffähig.

Ich gehe jetzt davon aus, dass Fälle von 2. bei den OPPPELN-Stempeln aus der nämlichen Zeitspanne nicht bekannt wurden.

Die Handstempel OPPELN **b, OPPELN *1i (in deinem Fall), OPPELN *1k und OPPELN *2* sind auf Briefmarken des Abstimmungsgebietes Oberschlesien "alte Bekannte". Die Stempel sind auch auf Infla als Stempelfälschung bekannt. Die Stempelgeräte OPPELN *1i und OPPELN *1k lagen der Interalliierten Kommission als Innendienststempel vor. Das Stempelgerät OPPELN *1k lässt sich ohne Sternchen kurz vor Kriegsende (1944) wiederholt als Entwertung auf gelaufenen Einschreiben nachweisen und hat damit noch einige Jahrzehnte bei der Post in Oppeln verbracht.





Wenn man sich bei den o.g. Stempeln nicht sicher ist, nimmt man diese nicht in die Sammlung auf (zumindest nicht auf losen Marken, besser auf Einschreiben mit Ankunftsstempelung). Scan 1 bis 3 zeigen ein Sammelsurium von OPPELN *1i stumpf nach Datum sortiert (dort ohne weitere Wertung). Alles, was an Briefmarken (Kataloghauptnummern) bzw. an Aufdruckabarten "Rang und Namen" hat, dürfte "Stempel falsch" sein (rückdatiert bzw. Ganzfälschung). Allein die Farbschwankungen und die Dicke der Linien sind auffällig.

Der vierte Scan zeigt die Deutsches Reich Dienst Mi-Nr. 65 mit Entwertungen von Stempelgeräten OPPELN **b (mutmaßlich), OPPELN *1g, OPPELN *1i und OPPELN *1k. Eine postalische Verwendung dieser speziellen Dienstmarke in Oppeln wäre erst ab ca. 08.07.1922 [1] theoretisch denkbar gewesen.

Aber da ist es schon verwunderlich, dass z.B. M. Haertel nicht nur was den Handstempel betrifft, falsch gelegen ist ('seine' Type II), sondern auch einen echten nicht von einem falschen Stempel unterscheiden konnte, in einem Sachgebiet, wo er als Prüfer tätig war.

Wer sagt, dass Max Haertel wusste, was er tat oder dass die damaligen Prüfkriterien über echt oder falsch dem heutigen Wissen entsprechen? ;-) Dem Vernehmen nach hatte auch sein Sohn nach dem Tod des Vaters (ca. 1935) Briefmarken aus dessen Nachlass signiert und verkauft, ohne zu wissen, was er vor sich liegen hatte.

Wann sollen diese 'Type II'-Stempeln (später als Nachdrucke bzw. Fälschungen) erstmalig 'gemacht' bzw. aufgetaucht sein?

Gemäß den Angaben im Handbuch von Oberschlesien gab es vor Ort in Oppeln zwei "C.I.H.S."-Handstempelgeräte, welche sich in Details unterschieden (Type I und II). Das Stempelgerät Type I wurde am 19.02.1920 mit Ablauf der Gültigkeit der Oppelner Notausgabe unbrauchbar gemacht (zerstört). Aufgrund von Sammleranfragen wurde in größerem Umfang kurze Zeit danach begonnen, in größerem Umfang nachzuproduzieren und nachzustempeln - gern auch als Satzware (ungebraucht bzw. Briefstücke), bestehend aus 33 Briefmarken, inklusive der meisten (nicht aller) Rotaufdrucke sowie der Deutsches Reich Nationalversammlung zu 15 Pf. als Rotaufdruck (bisher nur mit Aufdruck Type II = Fälschung belegt).

Gruß
Stefan

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=12400&CP=0&F=1
 

@ Stefan [#20]

Ich glaube, Du hast mein 2. mißverstanden.

Das bezieht sich ausschließlich auf (vermeintlich) echte und zeitgemäße Stempel, welche allerdings in Wirklichkeit später verwendet wurden, das Stempeldatum beschränkt sich im vorliegenden Fall auf den 14.2. - 19.2.1920.

Deswegen Rückdatierung bzw. Nachverwendung.

Übrigens könnte man auch Deinen Ausführungen entnehmen, dass die Kombination Handstempel 'Type II' in Kombination mit einem (vermeintlich) zeitgerechtem Oppeln-Stempel quasi Massenware wäre.

Eine aktuelle diesbezügliche Nachschau - u.a. bei Ebay, Delcampe, Google und hier - hat allerdings genau 0 Treffer ergeben.

Echte (Type I) Handstempel mit Attest Gruber finden sich hingegen zahlreiche, sowohl ungebraucht als auch gestempelt.

Auch Type II mit u.a. Signatur M.HAERTEL finden sich ausreichend - allerdings ungebraucht.

Grüße
Alexander
 

@ Stefan

Gemäß den Angaben im Handbuch von Oberschlesien gab es vor Ort in Oppeln zwei "C.I.H.S."-Handstempelgeräte, welche sich in Details unterschieden (Type I und II). Das Stempelgerät Type I wurde am 19.02.1920 mit Ablauf der Gültigkeit der Oppelner Notausgabe unbrauchbar gemacht (zerstört).

Kann man das auch so interpretieren, dass Type II möglicherweise auch zeitgerecht bis 19.2. verwendet wurde, und nur die (größere) Menge dann später für die Sammler verwendet wurde?

Danke & Grüße
Alexander
 

@ alex11 [#21]

Übrigens könnte man auch Deinen Ausführungen entnehmen, dass die Kombination Handstempel 'Type II' in Kombination mit einem (vermeintlich) zeitgerechtem Oppeln-Stempel quasi Massenware wäre.

Eine aktuelle diesbezügliche Nachschau - u.a. bei Ebay, Delcampe, Google und hier - hat allerdings genau 0 Treffer ergeben...

Mich würde es nicht überraschen, wenn der ebay-watchdog auch weiterhin fleißig Oppelner Notausgaben der Type II löschen lässt, wenn diese als Originale (Type I) angeboten werden. Nur weil aktuell nichts per Stichwortsuche auffindbar ist, bedeutet dies nicht pauschal im Umkehrschluss, dass gestempelte Exemplare mit der Aufdrucktype II besonders selten wären. Mir liegen auch gefälschte Tagesstempelabschläge vor, nicht nur Rückdatierungen.

@ alex11 [#22]

Kann man das auch so interpretieren, dass Type II möglicherweise auch zeitgerecht bis 19.2. verwendet wurde, und nur die (größere) Menge dann später für die Sammler verwendet wurde?

Theoretisch mag dies denkbar sein und wurde auch im Handbuch von Oberschlesien (oder in Rundbriefen der damaligen ArGe Oberschlesien (1970-1990) - müsste ich nachschauen) andiskutiert, dass die Type II auch zur Kurszeit (14.02.-19.02.1920) verwendet worden sein KÖNNTE. Nur wer will beweisen, ob der betreffende Tagesstempelabschlag zeitgerecht von bspw. dem 19.02.1920 datiert oder die Marke mit Type II am 20.02.1920 mit auf den 19.02.1920 rückdatierten Stempel gestempelt wurde? Deswegen gilt seit mehreren Jahrzehnten als grundsätzliche Definition, dass die Type II als erste Aufdruckfälschung der Oppelner Notausgabe angesehen wird. Punkt. Wie an anderen Stellen (Tretminen) in der Katalogisierung im Abstimmungsgebiet Oberschlesien muss man per grundsätzlicher Definition Grenzen setzen (Bsp. Farbzusammensetzung der Aufdrucke der Mi-Nr. 10 und 10 F inklusive Aufdruckabarten, dito die Aufdrucke und Aufdruckabarten der Mi-Nr. 11), um die Prüffähigkeit eines Sammelgebietes zu ermöglichen. Nicht umsonst gibt es bei dem Sammelgebiet Oberschlesien nichts, was es nicht gibt.

Im Michel Deutschland Spezial, Ausgabe 1981/82, wird auf Seite 973 der Unterschied zwischen den beiden Aufdrucktypen beschrieben und abgebildet. Zusätzlich heißt es dort:

"Nr. 1 - 30 sind mit zwei verschiedenen Aufdrucktypen bekannt. Type I ist echt, Type II ist ein privater Nachdruck, der meistens in kompletten Sätzen zu 30 Werten angeboten wird. Satz Type II postfrisch 200,- [DM], mit rückdatiertem Stempel "Oppeln *1i" 150,- [DM]. Ungestempelte Marken in Type I sind erst 1970 in Frankreich aufgetaucht.

[...]

Marken mit Prüfzeichen "Haertel" und "Müller" unbedingt nachprüfen lassen."

Zum preislichen Vergleich: in dem Katalog werden gestempelte (geprüfte) Exemplare der Oppelner Notausgabe zwischen 200,00 und 400,00 DM je Stück als Katalogwert ausgewiesen (aus den heutigen Mi-Nr. 1 - 22). Allerdings wird dort auch noch die Kriegsgeschädigten-Ausgabe als echt katalogisiert (Mi-Nr. 23 - 24). Seit mehr als 20 Jahren klafft in der heutigen Nummerierung (aus gutem Grund) eine Lücke.

Die ungebrauchten Exemplare der Type II wurden 1981 höher bewertet als gestempelte Exemplare (OPPELN *1i). Demnach könnte man meinen, dass ungebrauchte Exemplare u.U. seltener (da teurer) wären, vielleicht aber vielleicht auch nur einfach damals gefragter. In der Praxis hat sich die Katalogisierung der Type II als privater Nachdruck, versehen mit einem Preisschildchen (Katalogwert) dauerhaft nicht durchgesetzt.

Nach dem Tod (1996) des damaligen BPP-Prüfers für die Abstimmungsgebiete Oberschlesien und Schleswig, Dr. Fritz Weinberg aus Bad Münstereifel kamen vergleichsweise große Mengen echter (attestierter) Oppelner Notausgaben auf dem Markt. Dem Vernehmen nach war dieses Gebiet das Lieblingsthema des verstorbenen Prüfers gewesen und er soll ca. 80 % der verfügbaren Exemplare besessen haben. Von der Oppelner Notausgabe hatte er Ahnung gehabt (von anderen Ausgaben eher weniger bis gar nicht wie bspw. die Mi-Nr. 10 F oder Mi-Nr. 12 c).

Das von cihs in Beitrag [#17] genannte Buch [1] ist mehr als lesenswert. Es behandelt nicht nur eine einfache Neuauflage des ursprünglichen und seit Jahrzehnten vergriffenen Handbuches von Oberschlesien (in 21 Teillieferungen verausgabt von 1970-1990), sondern auch als Ergänzung um die bis 2020 veröffentlichten Bücher des BPP-Prüfer Gunnar Gruber, u.a. auch sein reich bebildertes Buch zur Oppelner Notausgabe.

Aus meiner Sammlung (Kapitel "Fälschungen"), welche einmal eine Ausstellungssammlung hätte werden sollen (bis man mir das Thema Ausstellung vergrätzt hatte):



Urmarken Deutsches Reich Mi-Nr. 83 I und 84 II bis 97 II sowie Nationalverssammlung Mi-Nr. 107-110, dito die Mi-Nr. 108 als Rotaufdruck



Urmarken Deutsches Reich Mi-Nr. 98 - 104 und Kriegsgeschädigte Mi-Nr. 105 - 106 (bisher nur als Fälschung nachgewiesen) sowie Rotaufdrucke ex Mi-Nr. 84 - 104



Beispiele für Abarten (fehlende Aufdrucke, Doppeldruck) und ein Zusammendruck aus Markenheftchen (hier sogar als Rotaufdruck der mit Type I nicht bekannten Nominale zu 7 1/2 Pfennig)

Auf den Scans werden Briefmarken mit den Stempelentwertungen OPPELN **b, OPPELN *1i und OPPELN *1k gezeigt.

Gruß
Stefan

[1] https://www.philaseiten.de/philabuch/show/306
 

@ Stefan [#23]

Oberschlesien: Marken echt oder falsch ?

Zuerst vielen Dank für die zahlreichen, interessanten Informationen und Bilder.

Zum Thema 'wenig Angebot bei Handstempel Type II gestempelt':

Ich glaube nicht, dass Löschungen diesbezüglich ein wesentlicher Faktor sind.

Das müßte ja dann die ungebrauchten Marken ähnlich betreffen - da gibt es aber sehr wohl Angebot, u.a. bei Ebay.

Ich denke eher, dass es einfacher war, nur einen Handstempel mittels Original-Werkzeug zu applizieren als zusätzlich noch den Aufwand eines gefälschten Stempels betreiben zu müssen.

Originale Oppeln-Stempel zum Rückdatieren wird ja wohl nicht jeder zur Verfügung gehabt haben.

Dass es Rückdatierungen von Oppeln aus dem nämlichen Zeitraum gegeben hat, ist natürlich klar suboptimal.

Was allerdings auch für Type I relevant ist (nochmals mein Hinweis auf [#10] von Hrn. Böttger).

Was hier nur dadurch deutlich abgemildert wird, dass es wertmäßig (zumindest nach heutiger Bewertung) kontraproduktiv gewesen wäre, aus einer ungebrauchten Marke mit Type I-Handstempel einen rückdatierten Stempel anzubringen.