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Thema: Prozentsatz erhaltener Marken
Koban Am: 14.12.2020 23:58:31 Gelesen: 3170# 1 @  
Prozentsatz erhaltener Marken

Gelegentlich finden sich in der Literatur oder in Attesten Hinweise wie: "Nur 7 Stück bekannt." Meist geht es dabei allerdings um Abarten. Nur ganz selten findet man Angaben aus denen sich der Prozentsatz erhaltener Marken der Gesamtauflage berechnen lässt.

Spontan fallen mir da nur die "blaue" und "rote Mauritius" ein. Von den im Jahr 1847 ausgegebenen Marken sind aktuell 15 ("rote Mauritius") erhaltene Stücke bekannt, von der "blauen" sind es aktuell 12 Stück. (Quelle Wikipedia)
Die Auflage beider Marken soll jeweils aus 500 Exemplaren bestanden haben. Erhalten geblieben sind also (erstaunliche) 3% bzw 2,4% der Gesamtauflage.

Sind Euch weitere Marken bekannt, für die sowohl die Höhe der ursprünglichen Auflage bekannt ist, als auch die Zahl erhaltener Marken?

Da es sooo viele Beispiele mit konkreten Zahlen wohl nicht geben wird, sind für mich auch Schätzungen interessant.

Ich meine z.Bsp. mal irgendwo eine Diskussion über die gemutmasste Anzahl erhaltener Sachsendreier gelesen zu haben.

Wobei das Beispiel Sachsendreier für allgemeine Betrachtungen eher ungeeignet ist, da die übliche Verwendungsform als Streifbandfrankatur naturgemäß´zu einem geringeren Prozentsatz erhaltener Marken als üblich geführt haben dürfte.

Auslöser für mich, dieses Thema zu eröffnen, war die Schätzung des Forumsmitgliedes 10Parale zu Berlin Mi 87 I "Ich bin übrigens der Meinung, dass es von Michaels Ersttagsbrief heute weit weniger als 180 Stück gibt,(...)" in Beitrag # 17 im Thema: Definition: Selten - Auflage 1.000.000 Stück, davon 9.000 auf Ersttagsbrief.

Genau solche Schätzungen fände ich interessant mal zu sammeln. Auch allgemeine Schätzungen ohne Nennung konkreter Michelnummern würden mich interessieren.

Ich freue mich über Eure Beiträge.

Gruß,
Koban
 
achim11-76 Am: 15.12.2020 07:49:25 Gelesen: 3119# 2 @  
Ich lehne mich mal ausm Fenster und sage mal pauschal in Deutschland alles bis 1945 dürfte arg dezimiert sein. Stichwort Entnazifizierung und Bombennächte.

Bis 1960 wurde noch oft mit Feuer geheizt. Da ging dann bestimmt auch vieles in Flammen auf.
 
bovi11 Am: 15.12.2020 08:40:23 Gelesen: 3104# 3 @  
@ Koban [#1]

Nahezu 100% der Marken sind erhalten geblieben, jedenfalls gilt das für die seit den 60er Jahren ausgegebenen Sondermarken von Vatikan, Liechtenstein, San Marino & Co.
 
Lars Boettger Am: 15.12.2020 19:52:32 Gelesen: 3013# 4 @  
@ Koban [#1]

Bei den klassischen US-Dienstmarken wurde von den Spezialisten aufgrund des noch vorhandenen Materials auf eine "Überlebensrate" von 0,1% geschlossen. Das dürfte m.E. eine der niedrigsten in der Klassik sein. Als Grund für diesen sehr niedrigen Prozentsatz wurde das achtlose Wegwerfen von Dienstumschlägen beim Empfänger genannt.

In der Regel liegen die normalen "Überlebensraten" von klassischen Marken im sehr niedrigen einstelligen Prozentbereich. Und es kommt auf den in [#2] genannten Faktor "Krieg" an. Darum gibt es m.E. noch recht viel klassisches Material aus der Schweiz.

Beste Grüße!

Lars
 
opti53 Am: 15.12.2020 23:05:44 Gelesen: 2959# 5 @  
Hallo,

so interessant die Beantwortung der o.g. Frage auch wäre, so sehr ist hier der Spekulation Tür und Tor geöffnet. Das mindeste wäre, die Druckauflage zu kennen. Das ist nicht für jede Marke der Fall. Dann stellt sich die Frage, in welcher Erhaltungsstufe die verbliebenen Marken existieren.

Eigentlich sollten auch die Handelspreise einen Anhaltspunkt für die Seltenheit einer Marke sein. Das setzt aber voraus, dass eine Marke auch gehandelt wird. Da man noch nicht einmal klar weiß, wie viele Sammler es gibt, wie will man dann wissen, wie viele Stücke bei den Sammlern vorhanden sein könnten.

Deshalb gibt es Zahlen wohl nur für ein paar besonders spektakuläre Stücke, die sich von der Menge her leicht überblicken lassen.

Ich glaube also kaum, dass verlässliche Antworten auf die Frage nach dem Prozentsatz erhaltener Marken (in gegebener Erhaltungsstufe) möglich sind. Erinnern wir uns dabei auch an gehortete Markenbestände von diversen Europa-Marken, die zu einer künstlichen Verknappung geführt hatten, um die Preise nach oben zu treiben. So lange diese Bestände nicht am Markt aufgetaucht waren, konnte man über ihre Menge keine Aussage machen.

Bleibt also doch als einziges Indiz die Knappheit einer Marke, auch wenn morgen vielleicht weitere Bestände auftauchen, von den man nichts geahnt hatte. So ist das halt.

Viele Grüße

Thomas
 
spain01 Am: 15.12.2020 23:57:04 Gelesen: 2941# 6 @  
Bei dem von mir vorgestellten FDC der Berlin MiNr. 87 I auf FDC in der Rubrik "Definition: selten" lassen sich sehr wohl Rückschlüsse auf die Menge berechnen. Rechnerisch gibt es davon nur 180 Ersttagsbriefe (9.000 FDC´s : 50, da die Marke nur 1x pro 50er Bogen vorhanden ist), die von 10Parale sogar noch heruntergerechnet wird.

Wenn man davon ausgeht, dass sehr viele davon unerkannt in irgendwelchen FDC-Sammlungen schlummern, kann man sich vorstellen, dass so etwas auf dem Markt kaum angeboten wird. Und das macht diesen FDC als (wohl) sehr selten.

Der "normale" FDC wertet (nach MiSpez 2017) 120€, die Einzelmarke als 87 I gestempelt 150€, auf Brief nicht gelistet.

Gruß
Michael
 
Vernian Am: 16.12.2020 12:14:27 Gelesen: 2871# 7 @  
Die Frage, die sich mir stellt, ist, wie allgemein die Fragestellung gemeint ist. Geht es nur um klassische oder besondere Markenausgaben, aus welchem Sammelgebiet, usw usw.

Während einerseits durch abnehmende Mengen an Sammlern und Hinwegsterben zahlloses Material nach und nach auf den Markt kommt und damit letztlich auch zum Preisverfall führt - anderseits: wie viele Erben "entsorgen" einfach die Sammlungen (gerade weil kein Geld damit zu machen ist) "in die Tonne". Und wie viele im tatsächlichen Postverkehr verwendete Marken wandern mitsamt ihres Briefumschlags sogleich ins Altpapier oder den Schredder, weil die Sammler immer weniger werden und daher immer mehr direkt entsorgt wird?

Ich denke mal, aus genannten Punkten heraus betrachtet,nimmt der Bestand an Marken - ganz gleich ob klassisch oder moderner - kontinuierlich ab. Dazu kommen dann noch Argumente wie Vernichtung durch "höhere Gewalt", also Wasser- oder Feuerschäden, Kriege, ...

Die Frage ist eigentlich nicht, von welchen Markenausgaben wie viele Exemplare von ihrer ursprünglichen Auflage her noch überlebt haben oder überleben, sondern wie stark diese nachgefragt sind. Eine blaue oder rote Mauritius ist berühmt und daher nachgefragt - es gibt aber Marken oder Ausgabevarianten anderer Sammelgebiete, die kaum einer kennt und die in noch geringerer Anzahl überhaupt exitieren (oder gar gedruckt wurden) und trotzdem keine tausende von Euronen erbringen - einfach weil die Nachfrage fehlt. Ich habe bspw. einen postfrischen Fehl-Überdruck einer Marke aus Bénin, von dem es in dieser Erhaltungsform vermutlich kaum mehr als eine Handvoll Exemplare geben dürfte (wenn überhaupt, vielleicht ist es postfrisch ein erhaltenes Einzelstück), und auch gestempelt sicher nicht viel häufiger. Trotzdem liegt mangels Nachfrage hierfür m.W. kein Katalogwert vor, und unter der vielleicht eine Hand voll Interessenten weltweit dürfte die Bereitschaft dafür mehr als 20 bis 50 Euro auszugeben kaum gegeben sein... eine blaue Mauritius - auch ein "Fehldruck" - mit immerhin 12 bekannten Exemplaren hingegen wird mit mehreren hunderttausend Euro bezahlt. Derartige Beispiele gibt es sicher viele, ja, selbst ich habe da noch weitere derartige Raritäten in meinem Bestand, die trotzdem bestenfalls dreistellige, nie aber 4- oder gar 6-stellige Beträge erbringen werden.

In Hinblick auf Wertigkeit kann also eine derartige Frage keine Aussagekraft haben, nur rein in Bezug auf "verfügbare Quantität".

V.

PS: Selbstverständlich kann ich die erwähnte Bénin-Marke und andere Beispiele auch bildlich zeigen und detaillierter angeben, falls gewünscht...
 
marc123 Am: 16.12.2020 17:54:15 Gelesen: 2780# 8 @  
@ Koban [#1]

Hallo Koban,

"Sind Euch weitere Marken bekannt, für die sowohl die Höhe der ursprünglichen Auflage bekannt ist, als auch die Zahl erhaltener Marken?"

Die Mauritius Marken von denen hier schon oft gesprochen wurde, haben in diesem Fall etwas Besonderes, was nicht viele haben. Sie wurden schon sehr früh gezählt/registriert und die Auflage ist bekannt. Die letzte (eine rote Mauritius) wurde 1946 entdeckt, von einer blauen Mauritius existiert allerdings kein Bild und sie wurde zuletzt 1918 verkauft (existiert sie noch?).

Aktuell ist ein Buch von Jean-Paul Bach erschienen "Basler Tauben. Historische Briefe 1845-1852". Hier wird zwar nicht die Anzahl der Marken gezählt und abgebildet, sondern die Briefe. Der Autor kommt auf fast 400. Die Auflage beträgt 41.400 Stück.

Die Ochsenköpfe von Rumänien sind in einer Monografie von Fritz Heimbüchler registriert worden und auch hier ist die Auflage bekannt.

Die Hawaii Missionaries sind im Census von Siegel zu bestaunen. Hier ein Link zu den 2 Cent Marken [1]. Leider ist soviel ich weiß die Auflage nicht bekannt.

Im Facit Katalog 2020 befinden sich Statistiken über die Anzahl der ungebrauchten Marken der ersten Ausgaben Schwedens.

Von den ursprünglich 16 gedruckten Marken der Saar 20 Mark sind noch 15 erhalten (Siehe meinen Beitrag 609 in "Die berühmtesten und Wertvollsten Briefmarken der Welt").

Ich halte es für viel einfacher Wertvolle und seltene Briefmarken zu zählen und registrieren. Wieso? Diese werden in den Katalogen nahezu immer abgebildet. Billigere werden oder wurden eher nicht abgebildet. Bei ungebrauchten ist es auch schwieriger, sie zu vergleichen und zählen als bei Briefen und gestempelten.

Liebe Grüße
Marc

[1] https://siegelauctions.com/display_census.php?id=212
 
10Parale Am: 16.12.2020 22:07:03 Gelesen: 2720# 9 @  
@ Wesi

"zu diesem Thema Stichwort "Entnazifizierung" gab es vor ein paar Jahren die Diskussion, ob man Hitlermarken sammeln oder zerstören sollte [1]."

Danke für den Querverweis (interessanter Thread). Mir ist klar geworden, dass einige Sammler diese Marken von dem Herren Hitler in die Tonne getreten haben und somit auch eine Dezimierung erfolgte. Ein hochsensibles Thema, aber mir selbst ist es vor Jahren mal auf einem Flohmarkt passiert, dass mich jemand fragte, ob ich Hitler Marken hätte, der war ganz verrückt danach, die zu sammeln. Warum auf immer. Gut, dass ich keine hatte.

Heute abend wollte ich zum Thema "Winterlandschaften" eine Ansichtskarte präsentieren. Es zeigt das Brandenburger Haus in den Oetztaler Alpen. Ich zeige sie hier auch. Die Karte wurde am 6.2.39 in Berlin mit einem waagrechten Paar der schwarzen 1 Pfennig Hindenburg und einer Marke vom Winterhilfswerk 4 + 3 Pfennig freigemacht. Die zeige ich hier nicht. Denn neben dem Absender war auch ein Text zu lesen, der am Ende mit dem Gruß endete, der zu dieser Zeit leider allzu oft gesagt wurde. Als ich dann weiter über den Absender forschte, taten sich (zumindest aus meinem Blickwinkel und den Resultaten im Netz) Abgründe auf. Deshalb entschloss ich mich, die Ansichtskarte nur auf der einen Seite zu präsentieren.

Wie gesagt, ein hochsensibles Thema, und man verzeihe mir den Ausflug in diese Gefilde. Aber ich habe jetzt verstanden, weshalb auch diese Marken einen Schwund erlitten haben und hoffe dennoch, sie werden nie so selten, dass sie hoch gehandelt werden. Ein Paradoxon.

Liebe Grüße

10Parale


 
Hornblower Am: 17.12.2020 07:54:19 Gelesen: 2665# 10 @  
@ Koban [#1]

Hallo Koban,

interessante Gedanken, in nahezu allen Fällen kann ich mich den Ausführungen der Vorredner anschließen. Walter Opitz soll die Anzahl der heute noch erhaltenen Sachsen-Dreier aufgrund seiner Forschungen auf ca. 6.000 Stück beziffert haben. Allgemein geht man wohl davon aus, dass sich von den klassischen Marken zwischen 2 und 4% der Auflage erhalten haben. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich diese Angaben gelesen habe, sicher fällt mir die Quelle aber wieder einmal in die Hände.

Diese Angaben berücksichtigen natürlich alle Erhaltungsgrade - vom Stück zweiter und dritter Wahl bis zur Luxusausgabe. Jeder, der klassische Marken in letzterer Erhaltung sucht, weiß, wie schwer (und teuer) die Suche werden kann.

Beste Grüße
Michael
 
10Parale Am: 17.12.2020 11:21:13 Gelesen: 2605# 11 @  
@ achim11-76
@ opti53 (#14)

"wir sollten aufpassen, dass das eigentliche Thema nicht verlassen wird."

Das ist sicherlich wahr, jedoch wird hier geforscht und Ausflüge in die Umstände der Geschichte sind oft hilfreich. Auch die blaue Mauritius hatte ihre Geschichte, wer kennt sie nicht.

Sehr selten, wie wir alle wissen, sind die ersten vier Marken des Fürstentums Moldau, im Katalog unter Rumänien zu finden. Heinz7 hat in der Beitragsreihe "die berühmtesten und seltensten Briefmarken der Welt" und in den speziellen Beiträgen über Rumänien viel darüber geschrieben. Auch hier ist es möglich, die Anzahl der noch vorhandenen ungebrauchten und gebrauchten Marken prozentual zu errechnen, wobei einige Marken zwar noch existieren, aber verschollen sein sollen. Dazu jedoch mal später mehr.

Ich möchte aber gerade deshalb noch mal etwas vom Thema abschweifen. Ich habe mir ein Buch zugelegt über die Geschichte der Synagogen in Rumänien, weil es mich persönlich sehr interessiert. Nun konnte ich in Erfahrung bringen, dass es die meisten Synagogen tatsächlich im Fürstentum Moldau gegeben hat und immer noch gibt. Da ich mystische Zahlenspielereien (Stichwort: Kabbala, das würde jetzt aber zu weit führen) liebe, bin ich äußerst beeindruckt und erstaunt über folgende Zahlenangaben zu Synagogen im Fürstentum Moldau und im Fürstentum Walachei:

Ich zitiere einen Satz aus dem Buch "Synagogues of Romania" von Arch.ARISTIDE STREJA und Arch.LUCIAN SCHWARZ (Editura Hasefer Publishing House, 1997):

"Aside from Iasi (Jassy - Hauptstadt des Fürstentums Moldau - Anm.) where there were 108 synagogues and prayer houses, Moldavia had four times as many synagogues than Walachia´s 27, not includig 34 in Bucharest."

Hier erscheinen die Zahlen 27 und 108 wie durch einen Zufall? Jeder erinnert sich, dass die 27 Parale und die 108 Parale (Michel Nr. 1 und 4) wohl zu den seltenstens Briefmarken der Welt gehören und der Prozentsatz noch existenter Marken und Belege sehr gering ist zur Auflage.

Liebe Grüße

10Parale

[Beiträge mit Schwerpunkt "Entnazifizierung" in das Thema ausserhalb der Philatelie "Diskussionen zum Thema Hitler auf den Philaseiten" verschoben.]
 
wessi1111 Am: 17.12.2020 14:24:31 Gelesen: 2561# 12 @  
@ 10Parale [#11]

Hallo 10Parale,

schöne Zahlenspielerei.

Wenn ich weiterrechne, sind 27 x 2 = 54 und 108-27 = 81 und 108 / 2 = 54.

Gruß
Wessi
 
22028 Am: 17.12.2020 14:31:02 Gelesen: 2555# 13 @  
Für einige wenige Teilgebiete meiner Sammlungen pflege ich einen Zensus an bekannten Marken und Briefen, nur sagt dieser Zensus halt nicht über die relative Seltenheit aus, da die Auflage nicht bekannt ist.

Von den Kolumbianischen Expressfirmen gibt es Markenausgaben, wo nur 2-3 Stück bekannt sind, es ist aber sicher davon auszugehen, dass sehr viel mehr von den betreffenden Marken gedruckt wurden, da sich sonst der Druck mit all seinen Nebenkosten nicht gelohnt hätte.
 
Richard Am: 18.12.2020 09:17:46 Gelesen: 2489# 14 @  
@ marc123 [#10]

Hallo Marc,

Du bringst in Deinem Beitrag eine Reihe hervorragender Beispiele, nach denen in oft langjähriger Arbeit die seltenen Briefmarken aufgezeigt werden, die noch öffentlich verfügbar oder zumindest in Museen zu bewundern sind. Auch der Fürst von Monaco und die britische Queen sind als Besitzer wertvoller und seltener Marken bekannt.

Noch heute ist es möglich, nach Durchsicht der Auktionskataloge aller Zeiten, der philatelistischen Presse aus den letzten 150 Jahren bis hin zur Marktbeobachtung in heutiger Zeit Listen zu führen, welche den Erwerb, Besitz und Verkauf jeder einzelnen wertvollen Briefmarke dokumentieren.

Auch die Prüfer der altdeutschen Staaten und anderer "teurer" Gebiete werden vermutlich solche Listen führen, ebenso die führenden Auktionsfirmen.

Aus der neuesten Zeit erfasst unser Mitglied Jacques (Merkuria) alle bekannten und gehandelten "Weihnachtsmarken und wann sie zu welchem Preis den Besitzer wechselten [1].

Vielleicht übernimmt oder veröffentlicht der eine oder andere Sammler, Prüfer, Händler oder Auktionär seine Aufzeichnungen und Erkenntnisse hier im Forum ?

Schöne Grüsse und bleibt gesund, Richard

[1] https://www.philaseiten.de/s/share/Abbildungen_Weihnachtsmarke.pdf
 
marc123 Am: 25.01.2021 18:45:10 Gelesen: 2282# 15 @  
@ Richard [#14]
@ Koban [#1]
@ marc123 [#8]

Ich habe einmal versucht den Prozentsatz erhaltener Post Office Marken tabellarisch darzustellen. Das ist sicher die am besten dokumentierte Marke und es wird wohl keine mehr hinzukommen. Bei vielen Gebieten wird es nur möglich sein Briefe oder ungestempelte Marken zu zählen und deren Prozentsatz zu errechnen. Der Prozentsatz wurde ja auch schon von Koban in Beitrag 1 errechnet.

1 P. Post Office Ungebraucht Gestempelt Auf Brief (Briefe) Total
Anzahl Marken 2 7 6 (5) 15
Prozentsatz 0,4 1,4 1,2 3
 

Die Nummer XXVII, die sogenannte Limbo (ungebraucht mit entfernter Federstrich Entwertung) habe ich zu den gestempelten Marken gezählt.

2 P. Post Office Ungebraucht Gestempelt Auf Brief (Briefe) Total
Anzahl Marken 4 5 3 (3) 12
Prozentsatz 0,8 1,0 0,6 2,4
 

Die Nr. 5 (auf Briefausschnitt) habe ich zu den Briefen gezählt, darüber kann man anderer Meinung sein. Die Nr. XXV wurde 1918 an einen unbekannten Sammler verkauft. Es existiert kein Foto. Ich habe sie noch mitgezählt, ob sie aber noch existiert?

Beste Grüße
Marc
 

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