Philaseiten.de: Rumänien: Marken echt oder falsch ?

Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?

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Lars Boettger	Am: 19.06.2020 20:18:09	Gelesen: 54741	# 172	@

@ DL8AAM [#171]

Hallo Thomas,

für Ebay gibt es dieses Team von erfahrenen Philatelisten und Prüfern seit 2006, bei Delcampe wird derzeit etwas ähnliches in Angriff genommen. Bisher hatte ich dort eine Moderatorenfunktion. Viele Leute haben sich über Angebote beschwert, aber wenn mich das nicht erreicht, kann ich auch nichts machen.

Und nein, Geld fliesst nicht. Ich lehne das ab, weil ich finde, dass ein Verband wie der BDPh nicht von Plattformbetreibern in irgendeiner Weise abhängig sein sollte. Und ich persönlich verkaufe seit dreizehn Jahren nichts über das Internet, weil mich das sonst angreifbar macht. Ich muss mir sowieso Kommentare anhören, dass "der BDPh Konkurrenz ausschalten will".

Und ja, wer meint, er könnte für ein paar Prozent vom Katalogwert echte und einwandfreie Briefmarken kaufen, der soll die Internetplattformen weiter nutzten. Aber er darf sich dann nicht beschweren, dass er Knochen und Gurken in seiner Sammlung hat. Jeder Sammler sollte immer mit wachem Verstand einkaufen, egal ob im Internet, bei Auktionen, bei Fachhändlern oder auf Briefmarkenbörsen.

Beste Grüße!

Lars

Atzinator	Am: 02.05.2021 21:13:35	Gelesen: 40859	# 173	@

Rumänien Michel Nr. 5

Guten Abend werte Gemeinde,

ist es denn okay hier ab und zu mal einzelne Marken zu posten mit der Bitte, etwas dazu zu sagen? Ich weiß nicht wer meinen langen Beitrag gelesen hat, aber ich versuche einfach nur zu sortieren und habe bei manchen Marken einfach das Bedürfnis kurzfristig an Infos zu kommen :).

Es geht um folgende Marke:

Kann anhand dieses Fotos jemand sagen, um was für eine Variante es sich handelt? Oder ob sie überhaupt echt ist? Es sieht aus wie ein doppelter Druck, zu den dickeren Linien sind versetzt nochmal dünnere. Aber laut Michel ist es ja ein Handdruck.

Habe jetzt nur noch diese Seite gefunden, aber kann mir nicht vorstellen, dass diese Marke im bestenfalls knapp 10.000€ wert sein soll [1]

Vielen Dank!

[1] https://www.stampworld.com/de/stamps/Romania/

10Parale	Am: 03.05.2021 19:02:24	Gelesen: 40782	# 174	@

@ Atzinator [#173]

ich halte die Marke für eine Fälschung. Die Spitzen der Hörner des Ochsenkopfes zeigen nach innen (Fälschungsmerkmal). Der untere Stern ist geschlossen, der Strahl nicht offen.

Ich empfehle Beitrag #1 ff. bei "Rumänien für Sammler" durchzulesen.

Natürlich ist der beste Weg immer eine fachkundige Prüfung, dazu gibt es Informationen bei der ARGE Rumänien.

Ich halte es immer so, dass ich eine Marke für echt halte, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Liebe Grüße

10Parale

Atzinator	Am: 03.05.2021 20:43:46	Gelesen: 40757	# 175	@

Ja, danke, ich hatte den Beitrag erst gelesen, als meiner hierher verschoben wurde und fand keine Möglichkeit zu editieren.

Vielen Dank auf alle Fälle für die Info, habe mir so etwas schon gedacht.

Lars Boettger	Am: 04.05.2021 13:45:07	Gelesen: 40629	# 176	@

@ Atzinator [#173]

Ich halte es immer so, dass ich eine Marke für echt halte, bis das Gegenteil bewiesen ist.

Marken sind immer so lange problembelastet, bis das Gegenteil bewiesen ist. Das zumindest halte ich das für eine gute Herangehensweise, wenn man nicht zu oft böse überrascht werden will.

Ich habe das Bild bei Robert A. Siegel gefunden [1]. Mein Rat ist, bei einem renommierten Auktionshaus nach einem Bild der Marke zu suchen und sie dann zu vergleichen. Philasearch bietet sich an, bei internationalen Raritäten ist die Suchfunktion von Siegel sehr hilfreich. Ansonsten hat Dir 10Parale [#174] schon alles gesagt, es ist eine Ganzfälschung.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://siegelauctions.com/lots.php?sale_no=1152&page_no=74#sale-1152-lot-1533

Bergfreund15	Am: 23.05.2021 12:17:58	Gelesen: 39609	# 177	@

Liebe Community!

Mein Name ist Michael und ich habe vor 2 Jahren die Briefmarkensammlung meines Großvaters geerbt.

Seither beschäftige ich mich mit dem Thema Briefmarken und bin ein begeisterter Sammler geworden.

Nun habe ich 1 Steckkarte alter rumänischer Briefmarken entdeckt und es würde mich interessieren ob sich darunter eventuell Raritäten befinden und was diese in etwa wert sind? Über eine grobe Schätzung würde ich mich wirklich sehr freuen, da ich mich auf diesem Gebiet noch gar nicht auskenne.

Ich hoffe jemand findet kurz Zeit sich meinen Post anzuschauen und ich freue mich über jede Rückmeldung.

Noch einen schönen Sonntag,

Michael

Lars Boettger	Am: 24.05.2021 10:13:42	Gelesen: 39540	# 178	@

@ Bergfreund15 [#177]

Hallo Michael,

ich finde es super, wenn jemand durch eine Erbschaft wie Du zum Briefmarkensammler wird! Ich hätte eine große Bitte - ein Foto (meistens von einem Mobiltelefon) ist keine gute Basis, um Briefmarken zu beurteilen. Ein Scan einer Einzelmarke mit 600 DPI ist deutlich besser geeignet. Das macht es auch für einen ausgesprochenen Nicht-Spezialisten wie mich einfacher zu sagen, ob eine Marke eine Fälschung ist oder Chancen auf Echtheit hat.

Die linke obere 15 Bani-Marke kommt aufgrund des sehr klaren Stempels als eine mögliche Fälschung in Frage [1]. Die zweite Marke von rechts oben könnte möglicherweise echt sein, ist aber schlecht erhalten (oben rechts Bug, links angeschnitten.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.romaniastamps.com/forg/forgeframe.htm

10Parale	Am: 24.05.2021 14:44:43	Gelesen: 39485	# 179	@

@ Bergfreund15 [#177]

Da jede Rückmeldung Freude auslöst: die gelbe 10 Bani Marke gefällt mir am besten von allen Marken. Der Stempel von Bukarest müsste bei einer besseren Auflösung (siehe Beitrag LarsBoettger [#178]) besser zu sehen sein (15. October ??): Die Marke gibt es auch sehr selten auf gestreiftem Papier, gestempelt ist sie dann schon mal 800 Euro im höchsten Idealwert von Michel.

Die Qualität ist ein wichtiger Faktor. Leider müssen wir uns nicht nur bei rumänischen Marken immer wieder über Fälschungen unterhalten. Die linke Marke ist so ein Kandidat. Ich würde sie dennoch im Falle einer Fälschung behalten. Ebenso würde ich gerne mal die Rückseiten sehen? Die zweite Marke von rechts hat einen Agraffenstempel von Jassy, was auf Echtheit hindeutet. Mein erster Eindruck ist, dass alle Marken unter Umständen echt sind. Stempel wie der auf der linken Marke zu 15 Bani (Michel Nr. 23) waren damals (seit exakt 19. Februar 1865) durchaus im Gebrauch. In der Sammlung PASCANU gab es einmal einen wunderschönen Brief mit 4 Marken 20 Parale aus Campulung, die alle mit einem solchen Gitterstempel versehen wurden (Hinweis: Bei Kiriac Dragomir STAMPILOGRAFIE PSTALA abgebildet). Da die Abstempelung der 15 Bani Marke keine Werterhöhung für einen Sammler darstellt (die ungebrauchte Marke ist in etwa gleich bewertet), ist es durchaus möglich, das die Marke auch echt ist. Es empfiehlt sich in der Philatelie immer, mit Optimismus ranzugehen, damit das Glas so lang wie möglich halb voll ist.

Was hat dein Großvater dir denn noch so alles hinterlassen? Sind noch mehr rumänische Marken dabei? Auch ich würde mich wieder über eine Rückmeldung freuen.

Ich wünsche viel Spaß beim Sammeln.

Liebe Grüße

10Parale
ehemals Mitglied der ARGE Rumänien

Bergfreund15	Am: 24.05.2021 19:40:11	Gelesen: 39438	# 180	@

@ 10Parale
@ Lars Boettger

Vielen lieben Dank für eure ausführlichen Rückmeldungen! Ich finde es wirklich toll, dass ihr euch die Zeit genommen habt.

Das nächste Mal werde ich die Marken einscannen. Danke für den Tipp!

Aber ich freue mich schon mal, dass es so scheint als ob doch ein paar Briefmarken durchaus ‚besonders‘ und Raritäten sein könnten.

Würdet ihr mir den Michel Katalog für Südeuropa und Südosteuropa empfehlen? Ich glaube es gibt keinen eigenen für Rumänien? Oder gibt es eine andere weiterführende Lektüre?

Ich habe noch jede Menge weiterer Briefmarken aus Rumänien. Sollten auch alle vor 1940 sein.

Bisher habe ich mich großteils mit den österreichischen Briefmarken vor 1930 beschäftigt (bin Österreicher) und mit Briefmarken aus der Karibik.

Es gäbe auch noch interessante alte Französische Marken (teilweise vor 1900) in der Sammlung, alte ungarische Marken (1870-1950), alte finnische Briefmarken etc. Vielleicht darf ich einen Teil an anderer Stelle mal ins Forum stellen.

Ich werde morgen noch Scan-Bilder von der Rückseite hoch laden und falls es klappt noch ein paar weitere Briefmarken.

Vielen Dank nochmals und einen schönen Feierabend,
Michael

Kieskutscher	Am: 25.05.2021 19:16:34	Gelesen: 39303	# 181	@

Ich habe hier eine Mi.-Nr. 220 U.

Ist sie echt und hat was für ein Wert ?

Vielen Dank schon im voraus aus Fulda.

Wolfgang.

Martin de Matin	Am: 25.05.2021 20:24:00	Gelesen: 39282	# 182	@

@ Kieskutscher [#181]

Könnte es eventuell sein, das dein Stück ein Ganzsachenausschnitt ist? Ich habe zwar keinen Ganzsachenkatalog von Rumänien, aber ich zeige unten im Bild zwei Stücke, die ich Ganzsachen (Streifbandausschnitt?) zuordnen würde. Die beiden stammen von der vorherigen Ausgabe. Auffällig sind dabei farbige Fasern im Papier die bei meinen gezähnten Marken nicht vorkommen. Die Fasern habe ich durch Pfeile gekennzeichnet. Als Vergleich habe ich ein Paar der 5 Bani von deiner Ausgabe dazugetan bei dem man auch keine Fasern sieht. Marken mit Faserpapier kenne ich nur von der Ausgabe von 1920.

Meine Vermutung können vielleicht Rumänienspezialisten bestätigen oder auch verwerfen.

Gruss
Martin

10Parale	Am: 25.05.2021 20:57:15	Gelesen: 39270	# 183	@

@ Kieskutscher [#181]

Alles was ich dazu beitragen kann, ist, dass es im Jahr 1909 eine Zeitungsschleife gab, die insgesamt 9. Ausgabe mit Exakt der Nominalen von 1 BAN in schwarz, einmal auf weißem, einmal auf cremigem Papier.

Savoiu ordnet sie ein als die W9 bzw. W9a., der Wert ist mit 4 Euro nicht besonders hoch. Einen Michel Ganzsachenkatalog habe ich leider nicht mehr.

Vielleicht hilft das Lineal als Längen- und Breitenmesser. Die wären hier 18,5 x 24 mm.

Ein Exemplar habe ich leider nicht zur Verfügung.

Liebe Grüße

10Parale

Kieskutscher	Am: 26.05.2021 16:10:42	Gelesen: 39189	# 184	@

Hallo Martin de Matin und 10 Parale,

erst einmal vielen Dank für die Info.

M.f.G. aus Fulda
W. Weber

Jensen	Am: 04.07.2021 13:57:36	Gelesen: 36445	# 185	@

Hallo an die Rumänien-Experten,

bei ebay steht gerade ein Ochsenkopf 81 Parale drin. Ich vermute es ist eine Fälschung, allerdings sind, soweit ich sehen kann, die Echtheitsmerkmale vorhanden, auch ein Punkt zwischen Ohr und Stern:

<---

https://www.ebay.de/itm/284136397006?hash=item4227d958ce:g:SPEAAOSw6P1gBW1E

Die Marke ist insgesamt nicht besonders schön und die Art wie die Fotos gemacht wurden, ist sehr speziell.

Was meint Ihr?

Viele Grüße
Jensen

10Parale	Am: 04.07.2021 15:48:49	Gelesen: 36416	# 186	@

@ Jensen [#185]

Schön dass Du uns auf das Gebot aufmerksam machst. Ich halte das Exemplar mit Weitblick für eine Fälschung. Der Verkäufer hat einige weitere Fälschungen im Angebot und es wundert einem, wie er das Ganze fotografisch aufzieht. Finger weg lassen. Aber alles aus dem Weitwinkel und damit sei auch gesagt, es ist eine anschaulich gute Fälschung.

Liebe Grüße

10Parale

Martin de Matin	Am: 04.07.2021 17:46:09	Gelesen: 36386	# 187	@

@ Jensen [#185]

Bei dem Stück fällt einem direkt der Rahmenbruch des äusseren Rings rechts auf. Das erhaltene Originalklichee hat diesen nicht. Beim Posthorn sieht man die Punkte in der Schallöffnung nicht deutlich oder verschmiert wie beim Original und das Mundstück ist im ersten drittel sauber ausgeführt(Schattierungslinien und freie Stellen dazwischen) ohne irgendwelche Farbverschmierungen. Am auffälligste ist aber der Stempel; durch das oben zu sehende "T" kann der Stempel nur zu Galatz gehören. Wenn man sich den Stempel Galatz im Handbuch von Heimbüchler betrachtet, dann fallen einige deutlich Unterschiede auf:

-Bei der Inschrift (Mo)ldova sind beim Original sind die Buchstabe "V" und "A" deutlich näher am inneren Ring gelegen und nicht so mittig wie bei dem angebotenen Stück

-die Serifen oben beim Buchstaben "V" sind waagerecht am Buchstaben. Beim angebotenen Stück sind die Serifen zur Mitte des "V" geneigt

Das Stück sieht gut gemacht aus, aber es ist meiner Meinung nach nicht gut genug.

Gruss
Martin

10Parale	Am: 04.07.2021 19:56:32	Gelesen: 36353	# 188	@

@ Martin de Matin [#187]

sehr gute Analyse.

Ich habe mir die Angebotspalette des Verkäufers 2012malgrat003 noch einmal betrachtet. Es scheint mir mehr ein Allerlei-Antiquitäten & Kunsthändler zu sein, der unter Umständen keine großen philatelistischen Kenntnisse hat. Unter [1] bietet er noch ein Kehrdruckpaar (1858 Kehrdruck Cap de Bour 6axk - Startpreis 5.000,-- Euro) der Michel Nr. 6 mit einem roten Stempel M3 von Jassy an. Eine wundervolle Fälschung auf einem Brief nach Rom. Woher hat der Verkäufer aber die Kenntnisse, die er im Angebot ausweist?

Es wäre interessant mit dem Verkäufer in Kontakt zu treten. Ich habe leider keine Zeit und auch ehrlich nicht die Muse, dies zu tun. Ein paar rumänische Briefmarken, die er verkauft, können unter Umständen echt sein, aber die teuren Exemplare sind es nicht.

Damit möchte ich es einmal belassen.

Liebe Grüße

10Parale

[1] https://www.ebay.de/itm/284351031469?hash=item4234a468ad:g:k6UAAOSwdcBgrMF4

(Angebot am 5.7. um 9 Uhr nicht mehr zu finden)

Jensen	Am: 04.07.2021 22:19:13	Gelesen: 36329	# 189	@

@Martin
@10Parale

Danke. Ja, ich dachte mir auch schon, es kann nur eine Fälschung sein. In den Büchern von Heimbüchler sind ja eigentlich auch alle (?) Ochsenköpfe die Heimbüchler ermitteln könnte abgebildet; da war sie auch nicht dabei.

Viele Grüße
Jensen

Richard	Am: 05.07.2021 09:44:56	Gelesen: 36278	# 190	@

@ Jensen [#185]
@ 10Parale [#186]
@ 10Parale [#188]

Nochmals die dringende Bitte an Alle, die Bilder der philatelistischen Objekte, über die geschrieben wird, hier im Forum zu zeigen. Auch bei Fälschungen. Als wir das heute nachholen wollten, war es zu spät, die Anbieter hatte das Angebot entfernt.

Richard

Heinz 7	Am: 05.07.2021 10:08:57	Gelesen: 36268	# 191	@

@ Jensen [#185]
@ Martin de Matin [#187]
@ 10Parale [#188]
@ Richard [#190]

Ich sah den Beitrag gestern erst spät in der Nacht. Die Marke zu 81 Parale war mit Sicherheit falsch.

Der 40-Parale-Kehrdruck auf Brief war höchst interessant. Solche Stücke sieht man sehr selten. Ob es eine Fälschung war, darf ich ohne genaues Wissen nicht behaupten. Dass eine solche Spezialität aber gefälscht wird, ist ungewöhnlich, denn wer kennt schon die Seltenheit von Rumänien-Kehrdruckpaaren auf Briefen?

Schade, dass wir das Bild nicht mehr haben.

Heinz

Lars Boettger	Am: 05.07.2021 16:41:24	Gelesen: 36218	# 192	@

@ Jensen [#185]

@ Heinz 7 [#191]

Die Angebote mit den Fälschungen habe ich an das Ebay-Sicherheitsteam gemeldet, vorher aber die Bilder gesichert.

Beste Grüße!

Lars

Heinz 7	Am: 05.07.2021 17:54:10	Gelesen: 36198	# 193	@

@ Lars Boettger [#192]

Sehr gut, Lars!

Schon von Weitem kann ich auch sagen: Von den 40-Parale Marken sind sicher falsch: Nummer 1 + Nummer 3.

Der Brief mit dem Kehrdruck-Paar der Nummer 6 ist sehr undeutlich. Der Beleg wäre eine Grossrarität, denn KD-Paare auf Briefen sind extrem selten. Was mir aber nicht gefällt, ist, dass der Datumstempel Jassy fehlt. Und Briefe aus dem Fürstentum Moldau nach Rom mit der rumänischen Post gab es 1858 meines Wissens gar keine. Von den Oval-Stempeln "FRANCO JASSY" gibt es auch Falschstempel, wobei ich mich mit diesem Foto dazu nicht definitiv äussern kann.

So oder so - wer solch ein Stück kaufen will, sollte unbedingt ein Attest eines anerkannten Rumänien-Prüfers verlangen. Der Prüfer kann das Stück dann genau "unter die Lupe" nehmen (im Vollsinn des Wortes).

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass 163 Jahre nach der Ausgabe 1858 dieser Marke dieser Kehrdruck-Brief neu auftaucht.

Ich bin gespannt, ob wir den Beleg wiedersehen.

Heinz

Lars Boettger	Am: 05.07.2021 18:48:40	Gelesen: 36184	# 194	@

@ Heinz 7 [#193]

Hallo Heinz,

mir fällt bei dem Kehrdruckbeleg noch die sehr zitterige Schrift auf. Außerdem sieht das Papier zu modern aus. Auf dem Weg in den Kirchenstaat hätte der ein oder andere Stempel auf dem Beleg erscheinen müssen, außerdem noch die Taxe für den Empfänger.

Die meisten Briefmarkensammler wissen, dass - wäre der Brief echt - dies eine Rarität ersten Ranges wäre. Das philatelistische Wissen, wie solche Belege aussehen, fehlt. Dann werden schnell ein 100 oder 200 Euro locker gemacht.

Beste Grüße!

Lars

Jensen	Am: 05.07.2021 19:45:14	Gelesen: 36170	# 195	@

@ Lars
@ Heinz 7

Vielen Dank.

An dem Kehrdruck-Brief fällt mir auch auf, dass die Handschrift, abgesehen davon dass sie sehr kindlich-unsicher wirkt, von der Buchstabenform eher modern ist, jedenfalls nicht typisch 19. Jh.

Da fragt man sich, warum der Fälscher sich da nicht mehr Mühe gegeben hat, wo er doch sonst bei Marken und Stempeln aus meine Sicht ein "passables Ergebnis" erreicht hat.

Das Papier wirkt ungewöhnlich verglichen mit anderen Briefen aus dieser Zeit. Vielleicht ein modernes Papier dem der Fälscher eine Art Aufrauung (?) der Oberfläche verpasst hat, um es irgendwie alt wirken zu lassen. Durch diese Aufrauung erklären sich vielleicht auch die klecksig-dicken Linien der Tinte.

Viele Grüße
Jensen

10Parale	Am: 05.07.2021 22:42:18	Gelesen: 36137	# 196	@

@ Lars Boettger [#194]

" Dann werden schnell ein 100 oder 200 Euro locker gemacht. "

Der Brief mit dem Kehrdruckpaar war mit 5.000,-- Euro ausgerufen! Bei ebay kann man ja einen Startpreis nach Lust und Laune ausrufen. Vielleicht zieht solch ein fulminanter Preis auch als psychologischer Wellenbrecher, da bei solch einem hohen Preis es sich doch unmöglich um eine Fälschung handeln kann.

Es ist gut wenn man sich vorab schon einmal wie "Jensen" in der Literatur (Die Werke von Fritz Heimbüchler) umgeschaut hat. Allerdings vertrete ich immer noch die Meinung, dass noch einige unentdeckte Exemplare vorwiegend in Rumänien schlummern. Das wir aber (der Verkäufer schien aus Frankreich zu kommen) solche teilweisen plumpen bis guten Fälschungen vorgeführt bekommen, ist ein großes Ärgernis und vielen Dank noch einmal an Jensen und Lars Boettger, dass sie die Sache vorangetrieben haben.

Ich zeige hier noch einmal eine ungebrauchte Original 81 Parale Marke (Michel Nr. 3), von denen es meines Wissens 37 Stück geben soll. Dieses Exemplar wurde im Jahr 2006 bei David Feldman mit einem Schätzpreis von 30.000 - 50.000 €uronen ausgerufen. Im Katalog ist zu lesen "Von den 37 Stück wurden seit 1950 8 Stück nicht mehr gesehen." was soviel heißt, wie niemand weiß, wo sie sind. Es werden Neue auftauchen, davon bin ich überzeugt und werde die Augen offen halten.

Liebe Grüße

10Parale

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