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Thema: Rumänien: Marken echt oder falsch ?
Das Thema hat 153 Beiträge:
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bignell Am: 18.11.2017 20:39:23 Gelesen: 26981# 129 @  
@ 10Parale [#128]

Hallo 10Parale,

vielen Dank für Deine Einschätzung, freut mich.

Liebe Grüße,
harald
 
Heinz 7 Am: 19.11.2017 11:11:08 Gelesen: 26938# 130 @  
@ bignell [#127]
@ 10Parale [#128]

Lieber Harald,

ich habe bisher keine Hinweise, dass die Marke/Stempel der fünf gezeigten Stücke falsch sind.

Ohne die Marken im Original gesehen zu haben, ist aber eine positive Zusicherung (bzw. Meinung) "echt" nicht möglich, wofür jeder Verständnis aufbringen muss. So ist insbesondere das Papier jeder Marke zu prüfen. Moderne Reproduktionstechniken machen ein Duplizieren eines Bildes heute kinderleicht.

Im ähnlichen Thema "Rumänien Fürstentum Moldau: Marken echt oder falsch?" zeigten wir ein Beispiel, wo ein "perfektes" Bild sich dennoch als Fälschung herausstellte (siehe: miasmatic/heinz7).

Wenn Du Gewissheit haben möchtest, legst Du die Stücke am besten dem Experten und Bundesprüfer G. Gmach vor. Ich weiss, dass ich mich mit meiner vorsichtigen Ausdrucksweise nicht "beliebt" mache, aber das liegt an der diffizilen Thematik. Also bitte ich um Verständnis.

Heinz
 
bignell Am: 19.11.2017 11:36:12 Gelesen: 26927# 131 @  
@ Heinz 7 [#130]

Hallo Heinz,

vielen Dank für Deine Meinung und natürlich vollstes Verständnis. An sich habe ich bei den Marken selbst ein gutes Gefühl, nur der Stempel (besonders beim ersten mal-ein-Paar-gewesen) sieht für mich recht flächig aus (weiss nicht wie ich das besser ausdrücken kann) - da war ich mir unsicher.

Michel habe ich keinen, im Scott werten die Marken jedoch nicht hoch (Mi 10Ix = Scott 2009 No 18: 65$, Mi 23 = Sc 40: 35$), somit dürfte der Handelswert im niedrigen einstelligen Eurobereich liegen, damit muss ich keinen Prüfer belästigen.

Das Moldau-Thema lese ich auch mit, allerdings habe ich mich da noch nie gemeldet, weil ich da wirklich nichts dazu beitragen kann.

Liebe Grüße,
harald
 
10Parale Am: 19.11.2017 13:24:09 Gelesen: 26902# 132 @  
@ bignell [#131]

"damit muss ich keinen Prüfer belästigen."

Meinem Kollegen Heinz 7 möchte ich zustimmen, nur eine Prüfung vor Ort an Hand der Marke selbst kann auf Grund der fortgeschrittenen "Reproduktionsmethoden" Klarheit bringen. Das Papier dürfte entscheidend sein und es ins nun einmal dünn und kann nur 2-dimensional gescannt werden. Ein Scan erlaubt auch keine Durchsicht und keine Bewegung um womöglich einfaches von gestreiftem Papier unterscheiden zu können.

Dennoch ist die Scan-Technik ein gewaltiger Fortschritt und somit können wir uns gegenseitig unsere Schätze zeigen, ohne dass wir damit das Haus verlassen müssen.

Da Richard seit einiger Zeit eine neue Attest-Datenbank anbietet, wurde mir beim Durchstöbern meiner Sammlung erst mal richtig bewusst, dass 99% meiner Sammlung ohne Signatur, Prüfzeichen, Kurzbefund, Attest o.ä. ist. Wohl keine Frage, dass sich zumindest auch gut gemachte Fälschungen darunter befinden.

Zum Handelswert: Die 30 Parale Marke Michel Nr. 10 II Plattendruck auf gestreiftem Papier (z) steht mit 400,-- Euro im Michel-Katalog. Auf dem freien Markt wird sie, tritt hoch beboten. Der Plattendruck auf einfachem Papier dagegen ist mit 20,-- Euro niedrig bewertet. Wir haben hier also schon einmal eine Spanne.

Auf Grund der 3-monatigen Gültigkeitsperiode der Michel Nr. 10 II ist hier eine gestempelte Marke immer teurer anzusetzen wie eine ungestempelte Marke. Dies schlägt sich auch im Michel-Preis von 120,-- Euro nieder, meiner Meinung nach unterbewertet.

Um abzukürzen, für manches Stück lohnt sich eine Prüfung. Mein Problem ist, - sage das ganz offen -, die Furcht, das gute Stück könnte auf dem Postwege verloren gehen. Gerade habe ich eine E-Mail eines Auktionshauses erhalten, welches mitteilt, dass ein kleiner Teil der angebotenen Lose bei der kommenden Auktion leider auf dem Zustellungswege verloren ging (das war nicht die Post!).

Ich könnte, was die Rumänien Philatelie betrifft, den akutellen Prüfer wohl einige Tage beschäftigen. Ich zeige hier eine ungeprüfte Marke, die ich für echt halte, eine 30 Parale Marke Handeinzeldruck auf gestreiftem Papier (Scan macht es nicht ersichtlich) mit einem M3 Franco Galatz. Der aktuelle Michel-Wert ist 140,-- Euro.

Ich halte die Marke und den Stempel für absolut echt. Eine Prüfung dürfte den Geldbeutel nicht sprengen. Ein Foto-Attest würde dem Stück die echte Würde erweisen. Übrigens, bignells getrennte Marken mit dem Stempel von BRAILA wäre einer Prüfung würdig.

Liebe Grüße

10Parale
 


10Parale Am: 04.12.2017 18:55:42 Gelesen: 26015# 133 @  
@ Heinz 7 [#108]

Du hast in [#108] noch nicht verraten, welche der beiden fast identischen Marken die Sperati Reproduktion ist. Ich spekuliere auf die rechte Marke.

Der rückseitige Fälschungsstempel sieht ja auch sehr professionell aus. Aus welchem Hause stammt denn dieser?

Ich habe ja einen Sammler-Kollegen in Amerika, der mir stets gratis FAKES zusendet, wenn ich mal eine echte Marke bei ihm kaufe.

Wir sehen links 2 echte Marken, einmal die Michel Nr. 31, 50 Bani hellblau/rot aus dem Jahr 1871, hier postfrisch ohne Gummi. Die andere Marke ist ein sehr schön abgestempelte Marke Michel Nr. 23, 15 Bani zinnober/blutrot Botosani 22. Juli 72.

Rechts sind 2 Fälschungen. Die rechte Marke ist schön anzusehen und farbgetreu, doch das Papier verrät die Fälschung. Jedoch kann man das wirklich nur feststellen, wenn man die Marke in der Hand (Pinzette) hält. Die 50 Bani Marke hätte ich nie als Fälschung erkannt, allerdings ist die Farbe etwas hell und im Medaillon oben links ist eine weiße Fläche, die verräterisch wirkt.

Ich behalte dennoch die Fälschungen, sie sind rückseitig schon als "FAKE" markiert und haben lediglich noch einen Nutzen: Vergleichsstücke.

Liebe Grüße

10Parale



 
zonen-andy Am: 23.12.2017 10:50:51 Gelesen: 25078# 134 @  
Hallo Experten,

was meint ihr zu diesem Briefstück? Auf die Antwort bin ich gespannt. Vielen Dank im voraus.





Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
Heinz 7 Am: 03.01.2018 22:47:27 Gelesen: 23859# 135 @  
@ 10Parale [#133]
@ Heinz 7 [#108]

Ich kann mich erinnern, dass ich die Frage einmal beantworten wollte und bereits eingetippt habe. Vielleicht bin ich dann aber zum Forum herausgeflogen? (Passiert manchmal).

Nun ja, anbei also die Antwort: Die SPERATI-Fälschung ist die LINKE Marke. Sie sieht aber aus wie echt, da stimme ich dir zu.

Natürlich soll man Fälschungen als Vergleichsstücke zu Rate ziehen. Gut ist, wenn die falschen Stücke klipp und klar gekennzeichnet sind, damit nie wieder "Unfug" betrieben werden kann.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 03.01.2018 22:59:11 Gelesen: 23857# 136 @  
@ zonen-andy [#134]

Lieber Andy,

Du wartest schon lange auf eine Antwort. Weil sich niemand meldet, springe ich einmal in die Bresche, und hoffe, andere geben auch ihre Meinung dazu ab.

Da scheint ein Brief nach Braila geschickt worden zu sein. Wenn er von Giurgiu aus lief, wie der Stempel nahelegt, wäre ein Porto von 10 Bani fällig gewesen. Es sind aber nur 5 Bani verklebt, was nur für eine Drucksache ausgereicht hätte.

WENN das Stück eine Drucksache ist (war), dann ist das Stück selten und hätte, trotz der Mängel, einen recht hohen Wert. Ich halte die Marke für echt. Ob sie aber auf diesen Briefteil gehört, ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
Heinz 7 Am: 04.01.2018 09:07:35 Gelesen: 23792# 137 @  
@ 10Parale [#133]

Der zweite Teil der Antwort ist:

Die Fälschungen/"Kunsterzeugnisse" wurden von den Herausgebern gekennzeichnet mit einem speziell angefertigten Stempel, den ich oben gezeigt habe [#108].

Herausgeber dieses Werkes "The Work of Jean de Sperati" in zwei Bänden war die British Philatelic Association (B.P.A.).

Das Buch ist auch heute noch ziemlich gefragt und längst ausverkauft, auch der Reprint, der davon angefertigt wurde. Wer das Werk kaufen will muss mit ca. CHF 400 Ausgaben rechnen; der Reprint ist in der Regel etwas günstiger zu haben (ca. CHF 300).

Heinz
 
zonen-andy Am: 14.01.2018 13:16:16 Gelesen: 22810# 138 @  
@ Heinz 7 [#136]

Hallo Heinz,

vielen Dank für die wie immer ausführlichen Antworten. Konnte leider krankheitsbedingt nicht eher antworten. Da werde ich das Briefstück irgend wann mal zum Prüfer schicken.

Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
Heinz 7 Am: 14.01.2018 22:49:57 Gelesen: 22743# 139 @  
@ zonen-andy [#134]
@ zonen-andy [#138]

Lieber Andy,

ich hoffe, Du bist wieder ganz gesund.

Ob das Ganzstück eine Drucksache ist, oder nicht, kannst Du wohl selber herausfinden (zeig uns das Stück einmal von hinten). Die Versiegelung deutet nicht darauf hin, sondern auf einen (mit Siegel) verschlossenen Brief.

Liebe Grüsse
Heinz
 
zonen-andy Am: 16.01.2018 13:04:23 Gelesen: 22572# 140 @  
@ Heinz 7 [#139]

Hallo Heinz,

danke mir geht es etwas besser.

Beim Anschauen und Scannen der Rückseite hat sich alles geklärt. Mir ging es darum, ob die Marke und Stempel echt sind. Allein dies wäre für mich schon ein Erfolg.



Mit freundlichen Grüßen

Andreas
 
10Parale Am: 23.01.2018 20:52:03 Gelesen: 21596# 141 @  
@ Heinz 7 [#100]

Ich habe die Echtheitsmerkmale bei Fritz Heimbüchler in seinem Band II auf Grund deines wertvollen Hinweises nachgelesen und an Hand dieses waagrechten Paares der Michel Nr. 12 x (einfaches Papier) studiert.

Ich bin auf Grund dieser Merkmalbeschreibungen ziemlich sicher, dass dieses abgebildete Paar tatsächlich echt ist.

Gut zu sehen:

Unter dem S von POSTA ist ein deutlicher Punkt zu sehen. Das R von FRANCO hat einen breiten Kopf. Die linke Ziffer 5 unten ist größer als die rechte Ziffer 5.

Dennoch habe ich auch die Rauten gezählt (siehe Beitrag [#99]) und auch diese Anzahl ist korrekt.

Dieses waagrechte Paar habe ich zum Schnäppchen-Preis einkaufen können (ca. 15,-- Euro) und bin darüber nun sehr stolz und wiege mich kenntnishalber in guter Sicherheit.

Liebe Grüße

10Parale


 
Heinz 7 Am: 24.01.2018 22:07:36 Gelesen: 21098# 142 @  
@ 10Parale [#141]

Das Paar sieht gut aus. Wenn ich Stiedl/Billig, Heft 43 = Rumänien II, Abbildung 8, betrachte, sehe ich die 6 Merkmale bestätigt. Abbildung 9-14 zeigt 6 verschiedene Fälschungen!

Michel 12x hat(te) einen Katalogwert von Euro 50 (2010). Der Stand heute ist mir nicht bekannt. Ein Paar wertete bei CMPR '74 mit Faktor 2.5 = Euro 125. Dein Kaufpreis ist also wirklich sehr günstig, ich gratuliere.

Liebe Grüsse
Heinz

[Redaktionelle Ergänzung: 12 x im MIchel 2016 ** = 80 Euro für die Einzelmarke]
 
Sleeran Am: 18.07.2018 20:14:33 Gelesen: 8906# 143 @  
Hallo zusammen,

was haltet ihr von diesem Paar (nicht in meinem Besitz). Die im Heimbüchler beschriebenen Echtheitsmerkmale finde ich auf dem Bild nur uneindeutig. Ich habe noch nicht genug Marken dieser Ausgabe gesehen, um beurteilen zu können, wie groß die Unterschiede von Druck zu Druck sind.



Viele Grüße,
Matthias
 
Hermes65 Am: 18.07.2018 22:20:47 Gelesen: 8887# 144 @  
Ich sammle schon seit geraumer Zeit Rumänien (im Moment ab 1903). Habe auch */** schon einiges zusammen bekommen (etwa bis 1989). Ich wollte auch schon weiter zurückgehen, aber wie ich sehe muss ich dazu ein Studium machen, so werde ich wohl bei dem Startpunkt 1903 bleiben.
 
Heinz 7 Am: 03.08.2018 21:15:07 Gelesen: 7838# 145 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo Matthias,

von blossem Auge, aufgrund des Scans, vermute ich was folgt:

a) Marken-Paar Michel Nr. 6: echt
b) Stempel falsch!

Schade! Als ungebrauchtes Paar wäre das ein schönes Stück gewesen.

Heinz
 
Markus Pichl Am: 03.08.2018 22:10:46 Gelesen: 7827# 146 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo Matthias,

aus Heinz seiner Vermutung wird bei direktem Vergleich mit einem echten Abschlag Realität, dass der hinterfragte Stempel eine Fälschung ist.

Nach einer kurzen Suche über Google, habe ich drei Briefe aus Fokschany mit dem Franco-Stempel im Online-Archiv von Harmers gefunden. Die ersten Jahre wurde wohl erst mit blauer, später mit schwarzer Stempelfarbe entwertet.

Das "FRANCO" liest sich im hinterfragten Stempel wie "ERANCO", stark auffällig dann noch das abweichende "S" in "FOKSCHANY". Da wird keine echter Stempel draus.

Brief vom 21/5 1864 mit echtem Stempel, Bildquelle: Harmers International Inc.



Zu den Echtheitsmerkmalen der Marken, kann ich leider nichts sagen.

Beste Grüße
Markus
 
Sleeran Am: 06.08.2018 10:09:57 Gelesen: 7597# 147 @  
Hallo zusammen,

das Paar aus [#143] ging bei der 72. Jennes & Klüttermann Auktion am Samstag für 135,-- an einen Käufer. Der wird nach der Prüfung wohl wenig Freude damit haben. Bei einem echten Stempel wäre nach meiner Einschätzung der Ausruf von 120,-- sehr moderat gewesen.

https://www.philasearch.com/de/info.php3?eknr=9367&posnr=89299

Danke für eure Meinungen!

Viele Grüße,
Matthias
 
Heinz 7 Am: 08.08.2018 22:09:17 Gelesen: 7446# 148 @  
@ Sleeran [#147]
@ Sleeran [#143]
@ Heinz 7 [#145]
@ Markus Pichl [#146]

Hallo Matthias,

Danke, dass Du uns sagst, wo dieses Stück sich befindet. Ich hoffe, der Käufer kann noch vom Einkauf zurücktreten, denn das Paar ist durch den Falschstempel praktisch entwertet (meine Meinung). Es wäre schön, wenn der Auktionator Jennes & Klüttermann das Los zurücknehmen würde und den Einlieferer über den Sachverhalt informiert.

Der Wunsch, das wir durch Diskussionen auf den vielbeachteten Philaseiten einen Beitrag leisten können, Falschstempel (und dergleichen) zu entlarven, ist Ansporn, Beiträge zu verfassen und fragliche Stücke zu besprechen und abzubilden. Ich möchte aber klarstellen, dass ich kein offizieller (Verbands-) Prüfer bin und ich empfehle, meine Vermutungen von einem solchen überprüfen zu lassen.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
10Parale Am: 09.08.2018 15:03:33 Gelesen: 7375# 149 @  
@ Markus Pichl [#146]

Die 30 Parale Marke sieht echt aus. Diesen Brief hätte ich gerne.

Gruß

10Parale
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 16:00:52 Gelesen: 7358# 150 @  
@ 10Parale [#149]

Der Brief ist echt und wird von mir unter Angabe der Bildquelle zum Stempel-Vergleich gezeigt.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 17:52:15 Gelesen: 7334# 151 @  
@ Sleeran [#143]

Hallo,

nicht nur der Stempel ist falsch sondern auch die Marken.

Siehe unter nachstehendem Link [1], dort werden die Unterscheidungsmerkmale von echten Marken und einer bestimmten Fälschung erklärt.

Beste Grüße
Markus

[1] https://casacudor.com/2011/07/31/1858-cap-de-bour-bulls-head-falsuri-forgeries-faux
 
Markus Pichl Am: 09.08.2018 21:09:57 Gelesen: 7290# 152 @  
Hallo,

wegen der deutlichen Quetschränder im Markenbild der Originale, gehe ich davon aus, dass für den "Hand-Einzeldruck" ein Stempel bzw. Klischee aus Metall verwendet wurde. Solche Quetschränder zeigt die Fälschung im waagerechten Paar nicht, vermutlich handelt es sich hier sogar nur um einen Lichtdruck. Man beachte bitte hierzu auch den Unterschied im Farbauftrag.

Von den vielen verschiedenen Merkmalen, die in der Skizze auf der zuvor verlinkten Webseite mit Pfeilen markiert sind, fällt u.a. der missratene Stern in der Fälschung ins Auge.



Eine höhere Qualität hat die nachstehende Sperati-Fälschung der MiNr. 7, versteigert für die geforderten Euro 300.- in der 38. Christoph Gärtner Auktion.





Ich möchte nicht ausschließen, dass der Zuschlag von Euro 135.- für das falsche waagerechte Paar durchaus der Handelswert dieser Art Fälschung sein kann und für den Käufer vielleicht sogar ein Schnäppchen war und bewusst als Fälschung ersteigert wurde? Weitaus primitivere Fälschungen, erbringen bei ebay oftmals mehr als Euro 20.-

Beste Grüße
Markus
 
Heinz 7 Am: 10.08.2018 12:22:11 Gelesen: 7189# 153 @  
@ Markus Pichl [#152]

Guten Tag,

es ist jedem Sammler überlassen, wie viel er für eine Briefmarke oder eine Fälschung davon bezahlen möchte.

Ich möchte jedoch davor warnen, Fälschungen von Rumänien einen zu hohen Wert beizumessen. Den von Dir erwähnten Preis von Euro 135 erachte ich als viel viel zu hoch! Ich würde für eine solche Fälschung nicht mehr als Euro 5.00 ausgeben, und nicht einmal diesen Betrag lege ich normalerweise aus, wenn ich in Ausnahmefällen eine Fälschung erwerbe.

Eine wichtige Ausnahme bilden die Sperati-Fälschungen, von denen wir an anderem Orte schon viel geschrieben haben. Für Sperati-Fälschungen sind Preise von Euro 100 bis 400 meines Wissen durchaus üblich und berechtigt. Dieser Preis gilt für mehrere Länder, aber ich habe aktuell keinen Überblick über ALLE Länder.

Das oben gezeigte Los 18901 wurde m.E. zu einem ungefähr richtigen Preis zugeschlagen (= üblicher Handelswert für eine solche Sperati-Fälschung).

Diese Preise für Sperati-Fälschungen darf man aber keinesfalls auf ALLE Fälschungen übertragen!

Freundliche Grüsse
Heinz
 

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