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Thema: Darmstädter Handstempelaufdrucke echt oder falsch ?
Konrad Krämer Am: 04.02.2021 15:04:55 Gelesen: 1548# 1 @  


Ich habe eine Frage in die Runde.

Es sind Viererblocks der Marken, die für Zwecke der Darmstädter Versuche mit dem Stempel "Entwertet" versehen wurden. In dieser Variante (Viererblock) habe ich die vorher noch nie gesehen, nur als Einzelmarken. Hat jemand hier in der Runde so etwas schon mal gesehen?

Bin gespannt auf die Antworten und bedanke mich im Voraus.

Viele Grüße
Konrad Krämer
 
lueckel2010 Am: 04.02.2021 15:43:52 Gelesen: 1535# 2 @  
@ Konrad Krämer [#1]

Guten Tag, Herr Krämer,

ich "befürchte", dass jedermann seine Marken nach Belieben "entwerten" konnte, da eine Stempelung "entwertet" vermutlich nicht rechtlich geschützt war (ähnlich den neuerdings vermehrt auftauchenden "Muster"-Stempelungen).

Ein Hinweis auf diese Problematik ist im "Spezial" nach Bund, Mi.-Nr. 362 zu finden. Eine weitere Notiz: DIESE MARKEN WERDEN NICHT GEPRÜFT.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 
Richard Am: 04.02.2021 18:33:29 Gelesen: 1494# 3 @  
@ Konrad Krämer [#1]

Hallo Konrad,

kannst Du Aussagen zur Rückverfolgung dieser Marken machen - woher hat sie der Käufer ? Ich gehe von einer plumpen Fälschung aus.

Die vom Posttechnischen Zentralamt gestempelten Marken hatten diagonale Stempel und keine horizontalen.

Ansonsten hat Gerd recht, JEDER konnte und kann noch immer jede beliebige Marke so entwerten.

Schöne Grüsse, Richard
 
bovi11 Am: 04.02.2021 19:35:10 Gelesen: 1464# 4 @  
@ Konrad Krämer [#1]

Bei Gärtner wurde ein Satz angeboten aber nicht verkauft (wann, weiß ich nicht):

https://stampauctionnetwork.com/CG/cg48284.cfm

Los Nr. 12613

geprüft Dr. Angel



Das Los wurde wohl nicht verkauft.

Zu Dr. Angel gibt es diverse Artikel [1] [2].

Im Klartext: Die Prüfungen Dr. Angel sind nichts wert.

Dieter

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=2198
[1] http://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=7989&
 
Konrad Krämer Am: 04.02.2021 20:39:03 Gelesen: 1416# 5 @  
Richard [#3]



Es gibt diesen Aufdruck auch waagerecht.

Der damalige Bundesprüfer Ludin hat diese Marken als echt bezeichnet, da diese den sogenannten "Siemensbruch" im Fußstrich des E aufweisen.

Ich würde hier schon von einer Echtheit ausgehen.
 
lueckel2010 Am: 04.02.2021 20:55:04 Gelesen: 1400# 6 @  
Durch die "Prüfsignatur" Dr. Angel PFP (siehe #4) müssten eigentlich auch heute noch bei den meisten einigermaßen versierten Sammlern "die Ohren klingeln"!

Dr. Angel war, nachdem er -angeblich- wegen mangelnder Sachkenntnis beim BPP als Prüfer nicht zugelassen worden war, in den 1970er-/ 1980er-Jahren als "freier Prüfer" tätig, der quasi fast jeden "philatelistischen Blödsinn" mit seinem Namen "verziert" hat.

Noch heute findet man manchmal in Alt-Sammlungen derartige Machwerke, die damals in vielen Fällen durch eine Firma Göde (Aschaffenburg?) für teures Geld an unbedarfte Sammler verhökert wurde.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lükert
 
bovi11 Am: 04.02.2021 21:04:11 Gelesen: 1389# 7 @  
@ Konrad Krämer [#5]

Ludin ist nun auch kein unbeschriebenes Blatt, was Fehlprüfungen angeht.

Und ob ein kaputter Gummistempel, dem man den griffigen Namen "Siemensbruch" zugeteilt hat, für Echtheit sprechen kann, wage ich persönlich zu bezweifeln.
 
Konrad Krämer Am: 04.02.2021 21:15:45 Gelesen: 1380# 8 @  
@ bovi11

Der damalige Bundesprüfer und Sachverständige Ludin hat diese Marken als echt bezeichnet, da diese den sogenannten "Siemensbruch" im Fußstrich des E aufweisen. Ich würde hier schon von einer Echtheit ausgehen wollen.

Der damalige Bundesprüfer Salomon hat 1978 einen solchen Viererblocksatz geprüft und teilte 1984 mit, dass er diesen gleichen Satz in seiner Sammlung hat.

Wie ich den mir vorliegenden Kopien entnehmen kann, gibt es von diesem Viererblocksatz noch maximal 2 Stück. Deshalb die Frage in die Runde, wer kennt noch mehr von diesen gleichen Sätzen?

Mir ist klar, dass die Prüfung beim BPP nicht stattfinden wird. In dem Schreiben von Salomon wird auch noch mal auf den Bruch hingewiesen. Ich möchte hier auch dem Verkäufer (mitte 80 Jahre alt) keine Böswilligkeit unterstellen, bin allerdings auch selbst nicht "blauäugig".
 
bovi11 Am: 04.02.2021 21:26:25 Gelesen: 1369# 9 @  
@ Konrad Krämer [#8]
@ alle

Naja, unter Notopfersammlern sind Salomon-Prüfungen ebenfalls nichts wert.



Die Notopfer Nr. 2 KW ist eine bis 1974 im MICHEL-Katalog notierte Fälschung aus den Colonnaden in Hamburg; aufgedeckt von Friedrich Harlos.

Die Brieffälschung und etliche postfrische Stücke habe ich als Fälschung im Rahmen einer Sammlung gekauft.

Soviel zu Salomon.

Und wie gesagt, die "Siemensbruch" getaufte Beschädigung des Gummistempels halte ich als Echtheitsmerkmal für bedenklich.
 
Konrad Krämer Am: 05.02.2021 15:25:16 Gelesen: 1250# 10 @  
Gibt es denn ggf. noch einen ehemaligen Mitarbeiter aus dem PTZ Darmstadt den man dazu befragen könnte, kenn jemand einen? Ich möchte dem älteren Herrn helfen.
 
Konrad Krämer Am: 05.02.2021 15:30:05 Gelesen: 1246# 11 @  
Meine Überschrift zum Thema war allerdings nicht die u.a. Überschrift.
Ich habe die Frage nach echt oder falsch nicht gestellt, auch habe ich den Zusatz nach der Wertigkeit der Prüfer im BPP nicht gestellt.
Ich habe lediglich gefragt ob es noch mehr solcher Stücke gibt und ob jemand diese kennt.

Thema: **** Darmstädter Versuche echt oder falsch ? Was sind die BPP Prüfungen wert ?
 
drmoeller_neuss Am: 05.02.2021 15:48:47 Gelesen: 1231# 12 @  
@ Konrad Krämer [#11]

Zum BPP Prüfer Ludin: lese doch bitte hier die Geschichte zu den Bismutsufid-Attesten von Ludin. BPP Prüfer Schlegel hat diese Attestierung als „kompletten Unsinn“ bezeichnet.

Um kein BPP-Bashing zu provozieren: die Geschichte liegt fast 40 Jahre zurück. Der BPP hat in dieser Zeit viel gelernt und verbessert. Es gab allerdings auch schon vor 40 Jahren Prüfer, die fast nie daneben lagen und auf deren Meinung man sich auch heute noch verlassen kann. Bei anderen Prüfern hingegen empfiehlt sich dringend eine aktuelle Nachprüfung.

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=136190#M14
 
bovi11 Am: 05.02.2021 16:57:03 Gelesen: 1186# 13 @  
@ Konrad Krämer [#11]

"Ich habe lediglich gefragt ob es noch mehr solcher Stücke gibt und ob jemand diese kennt."

Das ist sicher korrekt.

Aber unterschwellig kommen natürlich die anderen hier aufgeworfenen Fragstellungen damit zwangsläufig ins Spiel.

Ich habe auch nicht gesagt, ob die Sachen echt oder nicht echt sind, ich persönlich habe nur ein ungutes Bauchgefühl. Wenn diese Marken dann auch noch von Prüfern signiert oder testiert sind, die heute einen zweifelhaften Ruf haben, sollte das erwähnt werden.

Die Überschrift paßt insofern nicht, als sie den Tenor enthält "Was sind BPP Prüfungen wert?" Denn - Dr. Angel war nie BPP-Prüfer, sondern freier Tänzer.
 
Konrad Krämer Am: 06.02.2021 16:54:37 Gelesen: 1068# 14 @  
Vielen Dank an alle die hier mitgeschrieben haben.
 
Rainer HH Am: 06.02.2021 22:29:26 Gelesen: 964# 15 @  
@ Richard [#3]

Nicht immer sind diese "entwertet"-Stempel diagonal abgeschlagen.

Die Heuss-Marke 260yy unterscheidet sich von der 260y schon durch die Farbe schwärzlichblau.

Von dieser Marke sind 2 in meinem Besitz.



Das Schlegel-Attest ist zwar schon in die Jahre gekommen, ich halte jedoch beide Marken für echt.



Gruß Rainer
 
Konrad Krämer Am: 07.02.2021 09:52:33 Gelesen: 864# 16 @  
@ Rainer [15]

Ich gebe die Hoffnung trotz allem Negativen noch nicht auf, ich weiß dass diese Entwertung zur Verwendung kamen. Unklar ist allerdings, ob es diese Viererblockeinheiten gegeben hat, deshalb die Frage kennt noch jemand solche Einheiten? Über die Echtheit kann man dann immer noch trefflich Streiten.
 
bovi11 Am: 07.02.2021 11:44:55 Gelesen: 820# 17 @  
@ Konrad Krämer [#16]

Ich habe im BDPh-Forum einen alten Beitrag aus dem Jahr 2007 gefunden [1]

Ich zitiere auszugsweise:

"Bei dem gezeigten Signum handelt es sich um das "Prüfzeichen" von Dr. Angel, wie @mur richtig geschrieben hat. Dr. Angel war nicht im BPP, sondern hat als Philatelistisch Freier Prüfer - PFP, Marken signiert. Sein Prüfgebiet waren Handstempelaufdrucke "Entwertet", "Wertlos", "Muster" und "Specimen" bei den Marken Bund und Berlin. Deshalb taucht sein Prüfzeichen bei den Versuchsmarken des PTZ und auch auf entsprechenden Belegen auf. 1971 hat Dr. Angel einen Katalog (bzw. eine Dokumentation) über die Postautomation des PTZ Darmstadt herausgegeben, über den Inhalt kann ich aber nichts sagen, ich kenne den Katalog nicht.
Ein weiteres Spezialgebiet von ihm waren Abarten Bund und Berlin, also teilgezähnte und ungezähnte Marken, Passerverschiebungen, Doppeldrucke, Plattenfehler, Druckzufälligeiten, usw. Für diese Materie hat Dr. Angel 1980 den ersten Katalog über Abarten Bund/Berlin herausgegeben (in diesem Katalog sind auch zahlreiche PTZ-Marken der Serien Heuss und Bedeutende Deutsche abgebildet) und er hat die Abarten ebenfalls geprüft und signiert. Das Prüfzeichen auf den Bund-/Berlin-Abarten trägt den Zusatz "PFP" (siehe oben), Stempelfarbe schwarz.


Anfang der 80er Jahre, ist ein kompletter Bogensatz der Serie Bedeutende Deutsche mit Handstempelaufdruck "Entwertet" in den Handel gekommen, der von Dr. Angel geprüft war. Angeblich stammte dieser Bogensatz direkt vom PTZ Darmstadt und Dr. Angel hat diesen Bogensatz dem Briefmarkenhandel Krüger verkauft. Krüger hat die Bogen zerteilt und die PTZ-Marken satzweise an seine Kunden verkauft. Das ging einige Monate gut, bis ein Krüger-Mitarbeiter misstrauisch wurde, und der Verkauf zunächst eingestellt wurde. Bei den anschließenden Ermittlungen hat sich dann herausgestellt, daß der Aufdruck "Entwertet" auf dem gesamten Bogensatz gefälscht war. Ich meine mich zu erinnern, daß Dr. Angel selbst diesen Aufdruck gefälscht hatte, und dafür auch verurteilt wurde. Gleichzeitig hat er seine Prüftätigkeit beendet. Ab diesem Zeitpunkt war dieses Gebiet jahrelang aus den Auktionskatalogen verschwunden. Und selbst die Bund-/Berlin-Abarten, die von Dr. Angel signiert waren, und mit dem eigentlichen Skandal nichts zu tun hatten, bleiben in der Folge unverkäuflich.

@Polarfahrt
Soweit mir bekannt, werden die PTZ-Marken von Schlegel nicht geprüft. Allerdings habe ich keinen aktuellen Spezialkatalog, mein DSK ist von 1999, die Info könnte mittlerweile veraltet sein.


Marken und Belege des PTZ werden mittlerweile wieder gerne gesammelt, und sind auch wieder regelmäßig auf Auktionen zu finden. Nach dem großen Skandal haben sich viele Sammler aber nicht mehr an dieses Gebiet herangetraut - interessant ist es allemal!"

Fazit: Den Stempel "Entwertet" hat es sicherlich gegeben und ist auf Heuss-Marken wohl auch authentisch. Das dürfte mit Einschränkungen auch für die Aufdrucke auf der Dauerserie Bedeutende Deutsche gelten. Aber die hier in Rede stehenden Viererbockeinheiten dürften aus der Produktion von Dr. Angel stammen. Dafür spricht jedenfalls viel.

Möglicherweise ist deshalb gerade der "Siemensbruch" ein Indiz für gefälschte Aufdrucke.

[1] https://forum.bdph.de/showthread.php?3911-BRD-Heuss-Versuchsdruck
 
Konrad Krämer Am: 08.02.2021 10:34:35 Gelesen: 735# 18 @  
@ bovi11 [#17]

Vielen Dank für die Information, die ist schon hilfreich.

Die hier gezeigten Marken haben keinen Prüferstempel, es dürfte aber nachvollziehbarer werden.

Ich habe hier nur Kopien von Prüfungen Ludin und Salomon, die ja beide auch nicht unumstritten sind.

Ich gehe schon davon aus, dass der ältere Herr hier gefälschte Marken hat, leider, aber es wäre schön gewesen.

Herzlichen Dank, an alle die hier mitgetan haben,

viele Grüße
Konrad Krämer
 
Richard Am: 16.02.2021 09:31:29 Gelesen: 649# 19 @  
@ bovi11 [#13]

Die Überschrift paßt insofern nicht, als sie den Tenor enthält "Was sind BPP Prüfungen wert?" Denn - Dr. Angel war nie BPP-Prüfer, sondern freier Tänzer.

Hallo Dieter,

Du schreibst doch selbst über den BPP Prüfer Salomon [#9] "Prüfungen nichts wert" und solche Aussagen gibt es über mehr als einen Prüfer.

Und in Beitrag 12 schreibt Uli Möller: Zum BPP Prüfer Ludin: lese doch bitte hier die Geschichte zu den Bismutsufid-Attesten von Ludin. BPP Prüfer Schlegel hat diese Attestierung als „kompletten Unsinn“ bezeichnet..

Die geänderte Überschrift bezieht sich auf alle Prüfer und stellt eine Frage dar. Von BPP kann ich dort nichts lesen und auch Dr. Angel war nie im BPP.

Herr Geigle wurde von mir wie üblich sofort auf das Thema aufmerksam gemacht und hatte keinen Einwand.

Um des lieben Friedens willen habe ich dennoch das "BPP" aus der Überschrift genommen. Wer sich davon überzeugen möchte ob bei Prüfern von BPP, VP und anderen Prüfervereinigungen Fehlprüfungen vorkommen, darf gerne das Wort "Fehlprüfungen" im Forum in der "Volltextsuche" oder auf Google suchen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Rainer HH Am: 16.02.2021 14:28:44 Gelesen: 570# 20 @  
Nicht grundlos sind die Handstempelaufdrucke "entwertet" bzw. "wertlos" auf ** Marken nicht prüfbar (Ausnahme Mi.-Nr. 260yy aus # 15)
Zweifelsfrei sind meiner Meinung nach Belege mit dem Stempel Darmstadt xy. Dieser Stempel wurde lediglich auf dem Gelände des Posttechnischen Zentralamt verwendet.

Ein paar Belege möchte ich hier zeigen.




Gruß Rainer
 
spain01 Am: 08.03.2021 13:42:11 Gelesen: 362# 21 @  
Bund MiNr. 260y

Hallo Allerseits,

die gezeigte Marke stammt aus der früheren Sammlung meines Vaters, der in den 1950er Jahren Briefmarken aus Abos (Sieger ?) erhalten hat. Somit gehe ich nicht von einer Fälschung aus. Dennoch interessiert mich die Einschätzung unserer Experten hier, da ich den Aufdruck nicht wirklich einschätzen kann.

Im Gegensatz zu den vorher gezeigten Marken ist der Aufdruck nach oben links geneigt. Die Marke zeigt volle Fluoreszenz und hat Originalgummi mit einem leichten Abklatsch des Aufdruckes.



Könnte es sich dabei um die Bund MiNr. 260yy handeln oder ist die Marke eher dubios?

Gruß
Michael
 
Rainer HH Am: 08.03.2021 17:18:42 Gelesen: 324# 22 @  
Hallo Michael,

Die Stellung des Handstempelaufdrucks ist erst einmal uninteressant.

Ich habe einmal meine 260yy mit einem Viererblock der verausgabten 260y gemeinsam gescannt.



Wie Herr Schlegel im Attest (Beitrag [#15]) schreibt, wurde die Marke mit dem Handstempelaufdruck nicht in blau, sondern in schwärzlichblau gedruckt.

Wenn Du eine "normale" 40er Heuss lumogen in der Farbe vergleichst, so ist die 260yy deutlich dunkler.

Liebe Grüße, Rainer
 
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