Philaseiten.de: Altitalienische Staaten Kirchenstaat: Echt der falsch ?

Thema: Altitalienische Staaten Kirchenstaat: Echt der falsch ?

marc123	Am: 23.03.2021 15:03:10	Gelesen: 3190	# 1	@

Hallo,

ich habe die 50 Baj von 1852 aus einem Sammellos. Wenn sie echt ist, ist es die Nr 10 I (hellblau feiner Druck). Dies konnte ich in einem Auktionskatalog vergleichen, in dem sich beide Typen, also auch die 10 II (dunkelblau, mangelhafter Druck) befinden.

Die Marke ist signiert, aber von wem? Und gummiert. Kann sich jemand über die Echtheit äußern, woran erkennt man Fälschungen.

Es ist ja immerhin keine schlechte Marke, falls sie echt ist.

Liebe Grüße und vielen Dank.

Marc

LK	Am: 23.03.2021 15:40:38	Gelesen: 3169	# 2	@

Alberto Diena, wenn das Zeichen echt ist.

https://briefmarken-pruefer.de/de/1439-Alberto-Diena.html

Beste Grüße

marc123	Am: 23.03.2021 17:54:39	Gelesen: 3127	# 3	@

@ LK [#2]

Vielen Dank, wenn das Prüfzeichen Echt ist und von Alberto Diena, wäre ein gutes Zeichen.

Ich habe noch ein paar Auktionskataloge durchgeschaut. Hier 2 Exemplare aus der Burrus-Sammlung. Auffällig ist dass bei diesen Exemplaren die Buchstaben von Franco näher zusammen sind und auch das J von Baj anders aussieht. Das spricht dann eher gegen mein Exemplar.

Liebe Grüße
Marc

LK	Am: 23.03.2021 19:16:01	Gelesen: 3104	# 4	@

Hallo Marc,

diese Abbildungen sind zu schlecht für Vergleiche.

Hier eine zweifellos echte Marke von ausgewiesenen Experten signiert und attestiert [1].

Quelle: 3. Pilatusmail-Auktion

Auf Philasaerch sind einige Stücke abgebildet.

Bei deinem Stück sind zu viele gravierende Abweichungen vorhanden.

Die Signatur von Diena weicht auch ab.

Beste Grüße

[1] https://www.philasearch.com/de/i_9585_106224/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9585-A3-60.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-20250%2CCO-3360&postype=PH&breadcrumbId=1616522684.1868&katalog=22&katnr=10&row_nr=9

marc123	Am: 23.03.2021 20:11:16	Gelesen: 3078	# 5	@

@ LK [#4]

Vielen Dank für deine Hilfe. Ich bin absolut mit dir einverstanden. Auch bei diesem Exemplar sind die Buchstaben weiter aneinander gerückt und das J weicht stark ab.

Beste Grüße
Marc

Richard	Am: 24.03.2021 09:06:39	Gelesen: 3042	# 6	@

@ marc123 [#3]

Hallo Marc,

weitere Atteste mit Signaturen zum Vergleich findest Du in in der Atteste Datenbank [1].

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/208

alex11	Am: 15.05.2023 22:21:58	Gelesen: 1346	# 7	@

Guten Abend,

ich gehe mal fix davon aus, dass es sich bei meinem Bogenteilen vom Kirchenstaat Michel 11 + 12 postfrisch ** um Neudrucke / Fälschungen handelt.

Aber auch in diesem Bereich gibt es ja Unterschiede z.B. bezüglich der Häufigkeit.

Möglicherweise kann mir ja jemand bei der Zuordnung helfen, um welche Art von Neudrucken / Fälschungen es sich handelt, da ich die entsprechende Literatur leider nicht verfügbar habe.

Freundliche Grüße Alexander

Martin de Matin	Am: 16.05.2023 18:31:50	Gelesen: 1273	# 8	@

@ alex11 [#7]

Im Handbuch der Briefmarkenkunde aus dem Jahr 1941 werden die Neudrucke von Kirchenstaat ausführlich beschrieben. Es gibt vier Hersteller von Neudrucken:

-1.Usigli aus Florenz
-2.Moens aus Brüssel (bekannt für seine Bergedorfneudrucke)
-3.Gelli & Tani aus Brüssel
-4.David Cohn aus Berlin

Marken mit unterbrochener waagerechter Doppellinie oben und unten sind keine Originale. Nur die Neudrucke von Usigli können auch durchgehende waagerechte Linien haben.

Zur 2c

1.ND Bogengrösse 8 waagerechte Reihen zu 10 Marken
2.ND 2 Gruppen zu 60 Marken mit 10 waagerechte Reihen zu 6 Marken. Wobei die Gruppen unterschiedliche unterschiedlicher Typenanordnung haben
3.ND linke Gruppe von ND 2, wobei bei einer späteren Auflage ein Klischee ausgetauscht wurde
4.ND wie ND 3

Bei der 2c gibt es zwei Typen, einmal mit Punkt hinter cent und ohne Punkt. Die Typen sind unterschiedlich im Bogen verteilt, so das man bei grösseren Einheiten die Bogenposition bestimmen kann.

Sofern ich richtig liege, das die erste Marke der zweiten Marke einen schwachen Punkt (schlechte Druckausführung) zeigt, so müsste die Einheit aus der 3. bis 5. waagerechten Reihe einer linken Bogengruppe stammen. Eine andere Position ist nicht möglich.

Farben, Papier der ND.

2. blasgrün, weniger glänzend als Originale
3. saftgrün, sehr glänzend
4. blasbläulichgrün, mattglänzend

Gruss
Martin

alex11	Am: 17.05.2023 18:38:15	Gelesen: 1212	# 9	@

Hallo Martin,

vielen Dank für Deine Infos.

Beim 2 c-Bogenteil scheint mir, dass 6 Marken mit und 6 Marken ohne Punkt hinter cent(.) sind. Es handelt sich also weder um Originale noch um Neudruck 1.

Läßt sich beurteilen, um welche Neudrucke von 2 - 4 es sich handelt ?

Es scheint mir jedenfalls ziemlich wahrscheinlich zu sein, dass die Provinienz von den 2 und 3 centesimi-Bogenteilen die gleiche ist.

Freundliche Grüße Alexander

Martin de Matin	Am: 17.05.2023 21:16:47	Gelesen: 1187	# 10	@

@ alex11 [#7]
@ Martin de Matin [#8]

Eine kleine Korrektur zur 2c-Einheit. Es ist die 2. bis 5. waagerechte Reihe. Welcher Neudruck es genau ist kann ich aus der Abbildung nicht sagen.

Der komplette Satz als linke Bogenhälfte der Moensneudrucke wurde bei der 217. Auktion von Rauhut & Kruschel angeboten und ist noch im Nachverkauf erhältlich.

Beschreibung: Los 6048 Italien Staaten Kirchenstaat Michel12-18ND(60)
Freimarken-Ausgabe 1867 geschnitten, Neudrucke von Moens, komplette Serie aller sieben Werte in linken ungebrauchten 60er-Bogen, selten angeboten!
Auktion Nachverkauf
Ausruf 300 EUR
Ende des Nachverkaufs: Freitag 19.05.2023, 17:00 CEST

Zum Vergleich die linke Bogenhälfte der 2 c und der 3 c aus dieser Auktion.

https://www.philasearch.com/de/i_9209_460986/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9209-A217-6048.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-20250&set_anbieter=9209&set_auktionnr=9102&postype=PH&page=3&row_nr=69&breadcrumbId=1684350440.157

Auf Feld 24 der 2c ist auch der Plattenfehler beschädigte Tiara zu sehen, der in der zweiten Auflage des 3. Neudrucks durch ein anderes Klichee ersetzt wurde.

Zum weiteren Vergleich Los 624 der gleichen Auktion mit Einheiten von Originalen der gezähnten Ausgabe:

Beschreibung: Los 624 Italien Staaten Kirchenstaat Michel21-25
Große ungebrauchte, weitestgehend postfrische Einheiten der letzten Ausgabe: 5 C. im Neunerblock, 10 C. im 14er-Block, 20 C. Glanzpapier im 32er-Block, 20 C. auf glanzlosem Papier im 32er- und im kpl. 64er-Bogen (angetrennt), 40 C. schw./gelb im 16er-Block, 40 C. schw./orangegelb im seltenen 42er-Block (!), 80 C. Glanzpapier im Sechserblock, sowie glanzloses Papier im 40er-Block, je ex Vespermann. Mi. für die losen Falzmarken, ohne Aufschlag für die meist postfrischen Werte und die Einheit, knapp 5000,-
Auktion Nachverkauf
Ausruf 900 EUR
Ende des Nachverkaufs: Freitag 19.05.2023, 17:00 CEST

Hier exemplarisch die 40 c und 80 c

https://www.philasearch.com/de/i_9209_458915/3360_Italien_Staaten_Kirchenstaat/9209-A217-624.html?treeparent=COSUBGRP-20250&set_sprache=de&set_anbieter=9209&set_auktionnr=9102&postype=PH&breadcrumbId=1684350484.7348&row_nr=3

Bei den beiden Einheiten sieht man deutlich die waagerecht durchgehenden Linien. Bei der 80 c sieht man auch die geschnittenen Bogenränder der gezähnten Marken, die bei den Neudrucken nicht vorkommen.

Gruss
Martin

alex11	Am: 18.05.2023 15:56:13	Gelesen: 1144	# 11	@

@ Martin

Danke jedenfalls für die weiteren Informationen & Bilder!

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