Philaseiten.de: Bund: Unterschiedliche Farben gleicher Marken bestimmen

Thema: Bund: Unterschiedliche Farben gleicher Marken bestimmen

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peno	Am: 17.04.2021 14:14:43	Gelesen: 8915	# 22	@

@ Briefuhu [#20]

Lieber Sepp,

den Farbunterschied kann ich nicht nur sehen sondern sogar hören.

Bei den Posthörnern kenne ich mich nicht so gut aus, aber bei den Dauerserien mit sehr hohen Auflagen, die 4 Pf mit knapp 2 Milliarden, und dazu noch als Bogen- und Rollenmarken sowie für Markenheftchen gefertigt, ergeben sich meines Erachtens zwangsläufig im Laufe der Zeit, eventuell auch durch Papierunterschiede bedingt, Farbunterschiede.

Liebe Grüße
Peter

spain01	Am: 17.04.2021 14:52:14	Gelesen: 8903	# 23	@

@ peno [#22]

Da magst du sicherlich recht haben, aber diese beiden Marken befinden sich zusammen auf der Postkarte.

Gruß
Michael

peno	Am: 17.04.2021 14:53:04	Gelesen: 8903	# 24	@

@ jothar [#19]

Die Grafik macht ja mächtig etwas her, leider übersteigt der Inhalt meinen Horizont bei Weitem.

Liebe Grüße
Peter

Briefuhu	Am: 17.04.2021 15:16:14	Gelesen: 8894	# 25	@

@ peno [#22]
@ spain01 [#23]

Vielen Dank für die Antworten. Aber wie Peter schon feststellt, sind beide Marken auf einer Karte und da ist der Farbunterschied schon sehr eigenartig.

Schönen Gruß
Sepp

jothar	Am: 17.04.2021 17:17:59	Gelesen: 8876	# 26	@

Hallo Peter,

die Form der Farbspektren sind wie Fingerabdrücke einer Farbe.

Grüße Lothar

lueckel2010	Am: 17.04.2021 17:34:10	Gelesen: 8869	# 27	@

@ jothar [#19]

Guten Abend, Lothar,

sorry, fast hätte ich Ihr Angebot übersehen. Ich nehme es aber sehr gern an und schicke Ihnen noch heute eine E-Mail.

Vorerst schon einmal vielen Dank! Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Ben 11	Am: 17.04.2021 18:14:27	Gelesen: 8859	# 28	@

@ jothar [#26]

die Form der Farbspektren sind wie Fingerabdrücke einer Farbe.

Hallo Lothar,

aus physikalischer Sicht betrachtet, würde ich dem fast zustimmen. Und ich hätte eine Bitte dazu:

Würdest Du mir die Messergebnisse (Messwerte der Remissionskurven und die Farbwerte Lab) der beiden Marken von Gerd und Deiner beiden Vergleichsmarken für meine Untersuchung zur Verfügung stellen?

Und noch eine Frage: kannst Du mit Deinem Gerät die Farbschichtdicke messen?

Viele Grüße und schon mal vielen Dank.
Ben.

hopfen	Am: 17.04.2021 21:46:46	Gelesen: 8820	# 29	@

Bund, Mi.-Nr. 1475: Kleid der linken Frau in der linken Marke heller wie im Anfangsbeitrag [#44].

Auch ich habe zwei postfrische Marken gefunden mit gleicher Farbnuance UND bei der linken Marke ist das ROT von "Deutsche Bundespost" HELLER.

Mit Sonntagabend Gruß
Horst

lueckel2010	Am: 17.04.2021 22:04:23	Gelesen: 8808	# 30	@

@ hopfen [#29]

Guten Abend, Horst,

einfach mal zeigen. Je mehr, je besser!

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Sherlock	Am: 18.04.2021 00:51:35	Gelesen: 8783	# 31	@

@ Shinokuma [#21]

Hallo Shinokuma.

Zum Verständnis: Ich beziehe mich auf die Mi 1475.

Im Offsetdruck werden sehr wohl Raster eingesetzt. Die allermeisten Briefmarkenkataloge entstehen beispielsweise in diesem Druckverfahren.

Im konkreten Fall zeigt sich in dem "Stöpselbrett" besonders in der Ecke rechts oben die Punktauflösung eines Rasters. Der graue Anzug des Herrn weist zumindest in dem Scan von lueckel2010 pixelartige Artefakte auf. Wenn hier mit zwei unterschiedlichen Methoden Farbverläufe simuliert werden, kann ich mir auch den Einsatz einer dritten Rastermethode vorstellen. Frequenzmodulierte Raster waren zu dieser Zeit dank Computereinsatz en vogue. Darstellbar sind alle im Offsetdruck.

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Ben 11	Am: 18.04.2021 12:01:07	Gelesen: 8701	# 32	@

@ Sherlock [#31]

Hallo Sherlock,

zumindest auf meinen Marken der Nr. 1475 erkenne ich keine frequenzmodulierten Raster.

Eine Anwendung halte ich auch für nicht wahrscheinlich. Das Verfahren wurde erst 1986 an der TH Darmstadt entwickelt, von den Firmen Hell in Kiel und DuPont Deutschland aufgegriffen, DuPont hat die Entwicklung 1990 wieder eingestellt. Der Rechenaufwand für die Modulation war gegenüber herkömmlichen Rastern wohl doch zu groß, die Rechentechnik noch nicht leistungsfähig genug. Erst 1993 erfolgte durch AGFA mit der "CristalRaster Lithografie" eine industrielle Anwendung. Auch die Fa. Linotype-Hell hat zu dieser Zeit das "Diamond-Raster" eingesetzt.

In der Briefmarkenproduktion hat sich das wohl nicht durchgesetzt. Wer sehen möchte, wie ein frequenzmoduliertes Raster im Vergleich zum herkömmlichen Raster aussieht, der schaue sich bitte mal die Marke zur Internationalen Funkausstellung (IFA) von 1993 an. Da ist das Prinzip auf der rechten Seite der Marke gut zu sehen.

Bei der Wohlfahrtsmarke Nr.1475 sind die schwarzen / grauen Flächen in 45° gerastert. Die farbigen Kleider der Damen, der Fußboden und die Stühle wurden von einer gekörnten Platte gedruckt, was auch eine Art der Rasterung ist.

Viele Grüße und einen schönen Sonntag.
Ben.

lueckel2010	Am: 09.05.2021 22:05:34	Gelesen: 8250	# 33	@

@ hopfen [#29]

Guten Abend, Horst,

ist es nicht möglich, die beiden Marken zu scannen und dann hier vorzstellen?

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

jothar	Am: 09.05.2021 22:32:37	Gelesen: 8238	# 34	@

@ Ben 11 [#26]

Mit dem Farbspektrometer Xrite DTP41 lassen sich leider keine Farbdicken messen.

Grüße Lothar

hopfen	Am: 10.05.2021 18:20:07	Gelesen: 8160	# 35	@

@ hopfen [#29]
@ lueckel2010 [#30][#33]

Hier der Scan:

jothar	Am: 10.05.2021 18:59:41	Gelesen: 8151	# 36	@

Für die Messung habe ich das Farbspektrometer Xrite-DTP41 benutzt, Blende 2,5 mm. Die Auswertesoftware wurde von Herrn W.Podien programmiert, und wird in vielen Bereichen verwendet (z.B. Farbbestimmung All.Besetzung).

Für die Auswertung habe ich auch den Farbspezialisten Wolfram Podien (Farben der Köpfeserie Sowj. Zone, DDR) hinzugezogen. Seine Beurteilung siehe unten.

Es handelt sich also eindeutig um 2 verschiedene Farben. Als Anhang die Diagramme.

Es könnte sein, dass Schlegel diese Farben prüft, und der Michel diese Farben aufnimmt. Vielleicht sind auch Bogentaschen mit Kontrollstempel bei dem Archiv in Bonn hinterlegt.

Hier die Beurteilung von Wolfram Podien:

So etwas schön getrenntes habe ich selten gesehen.
Im ab oder auch Ch Diagramm sind die Wolken sauber getrennt.
Auch die Kurven unterscheiden sich im Bereich von 500 bis 600 nm durch den veränderten Buckel.
Deutlicher geht es eigentlich kaum.
Alle Messkurven lassen sich auch einwandfrei zuordnen.

Hier die Meßwerte und die Darstellung als Farbwolken:

Ben 11	Am: 10.05.2021 21:59:35	Gelesen: 8106	# 37	@

Guten Abend Zusammen,

Gerd hatte mir freundlicherweise seine Marken zur Untersuchung überlassen und mich heute gebeten, auch diese Ergebnisse zu veröffentlichen.

Was ich hiermit sehr gern mache. In die Untersuchung wurde von mir ein Kleinbogen mit 25 Marken einbezogen.

Die Farbunterschiede beider Marken sind deutlich wahrnehmbar und lassen sich in einem Lab-Farbraum Diagramm gut darstellen. Während sich die Vergleichsmarken um ein Zentrum L=88,26; a=-11,44; b=-7,7 gruppieren, liegen die beiden dunklen Varianten deutlich abseits.

Die Unterschiede liegen in der Helligkeit, im Anteil Grün und im Anteil Blau und lassen sich mit der aufgetragenen Farbschichtdicke erklären. Alle anderen Farben zeigen keine Unterschiede.

Drucktechnisch gibt es keine Auffälligkeiten. Die blaue Farbe des Kleides wurde von gekörnten Platten gedruckt.

Die helle Marke:

Die blaue Farbe des Kleides erscheint sehr hell und ist durchscheinend (nicht deckend). Man erkennt durch die Farbe die Faserstruktur des Papieres.
Gemessene Papierdicke (inklusive der Farbe) im unteren Bereich des Kleides beträgt 0,080 mm.

Die Farbwerte der blauen Farbe liegen bei L=84,54; a=-11,31; b=-9,29. Sie ordnen sich in die Gruppierung der vorliegenden Vergleichsmarken ein.

Die dunkle Marke:

Die blaue Farbe des Kleides erscheint sehr kräftig und dunkel. Sie ist nicht durchscheinend (deckend). Sichtbar ist lediglich die Körnung der Druckplatte.
Gemessene Papierdicke (inklusive der Farbe) im unteren Bereich des Kleides beträgt 0,083 mm.

Die Farbwerte der blauen Farbe liegen bei L=79,74; a=-6,12; b=-16,47 und L=80,29; a=-3,55; b=-15,58. Sie weichen von der Gruppierung der vorliegenden Vergleichsmarken erheblich ab. Die Farbabstände "Delta E" betragen 113 und 132.

Nach meiner Einschätzung ist die dunklere Farbe eine eigenständige Farbe im Sinne der Farbwahrnehmung und somit katalogrelevant. Zu prüfen wäre, welchen Einfluss, bzw. welche Ursache die unterschiedliche Farbschichtdicke hat.
Auch eine Papieruntersuchung wäre sinnvoll.

Viele Grüße
Ben.

jothar	Am: 10.05.2021 23:13:35	Gelesen: 8081	# 38	@

Der Vollständigkeit halber hier auch die Lab-Datenreihe:

marcofilius	Am: 25.07.2021 18:12:45	Gelesen: 7175	# 39	@

Hallo zu [#44] bis [#38] (mit kleiner Unterbrechung)!

Beim Aufräumen fand ich einen Artikel in der DBZ von 3/96 mit dem Titel "Farbvarianten bei modernen Bund-Marken" von Gerd B. Hövelmann. Als ein Beispiel ist dort die Nr. 1475 vertreten mit 3 Bildern und dazu dem Text: "Besonders ausdrucksstarkes Beispiel variabler Farbabweichungen... Daß unterschiedliche Farben auch in Abstufungen entstehen können, verdeutlicht vor allem das Kleid der linken Telefonistin." Weitere Erläuterungen dann im Haupttext.

Manch einer würde jetzt sagen: olle Kamellen!

Schöne Grüße
Heinrich

spain01	Am: 06.11.2022 15:07:39	Gelesen: 4284	# 40	@

Hallo Allerseits,

beim sortieren sind mir die abgebildeten Marken (Bund MiNr. 1801, je postfrisch) wegen deutlicher Farbunterschiede aufgefallen. Die mittlere Marke zeigt die richtige Farbgestaltung, während die linke erkennbar und die rechte Marke sehr deutlich rötlicher ist:

Die leichten Passerverschiebungen bei der rechten Marke können kaum die Ursache sein.

Bin gespannt auf eure Meinungen dazu!

Gruß
Michael

Ben 11	Am: 06.11.2022 18:30:24	Gelesen: 4238	# 41	@

@ spain01 [#40]

Hallo Michael,

wenn Du möchtest, stecke die Marken in einen Umschlag und schicke sie mir mal zur Untersuchung. Vielleicht finden wir heraus, warum die Farben sich unterscheiden.

Viele Grüße, Ben.

spain01	Am: 06.11.2022 19:22:27	Gelesen: 4215	# 42	@

@ Ben 11 [#41]

Hast Post.

spain01	Am: 06.11.2022 19:28:48	Gelesen: 4212	# 43	@

@ spain01 [#40]

Hallo Allerseits,

und hier noch die Bund MiNr. 1800 (alle postfrisch) mit einer sehr vergleichbaren Farbabweichung wie oben bei der Bund MiNr. 1801:

Gruß
Michael

funnystamp	Am: 28.03.2024 15:56:30	Gelesen: 395	# 44	@

Bund: Unterschiede bei MiNr 3822, America´s First

Wieder gibt es einen Briefmarkenblock, der nicht an den ortsüblichen Schaltern zu erhalten ist.

MiNr Bl 93, America´s First, mit Ausgabe MiNr 3822.

Allerdings kann man diesmal einen Unterschied zwischen Blockmarke und Bogenausgabe im Markenbild erkennen, und das auch ohne Lupe.

Bei der Marke im Block erkennt man rechts des Briefstücks bei der Marke 30 Réis eine braune Schattenlinie entlang der Briefkante. Diese Kante fehlt bei der Bogenausgabe.

Ich bin gespannt, ob die Michel-Redaktion dies zumindest in einer Anmerkung zur Marke erwähnt.

Mit besten Grüßen

Hermann

Michael Mallien	Am: 29.03.2024 10:32:22	Gelesen: 317	# 45	@

@ funnystamp [#44]

Zusätzlich fällt mir spontan die unterschiedliche Stellung der Jahreszahl zum Datamatrixcode auf. Allerdings weiß ich nicht, ob die Position des DMC generell variiert.

Viele Grüße
Michael

funnystamp	Am: 29.03.2024 12:43:03	Gelesen: 283	# 46	@

Der Matrixcode wird erst zum Schluss aufgetragen. Die Position kann dabei z.T. erheblich von Bogen zu Bogen variieren. Ja selbst innerhalb eines Bogens kann die Lage variieren.

Grüße
Hermann

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