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Thema: Posthorn Viererblock 80 Pfg Mi. 137 ** - was kann ich zahlen ?
cookinggirl Am: 22.09.2021 19:05:18 Gelesen: 1158# 1 @  
Posthornsatz Viererblock 80 Pfg, 137 Michel, postfrisch

Hallo Freunde,

ich versuche seit einiger Zeit eine postfrische Viererblocksammlung des Posthornsatzes aufzubauen. Bisher habe ich nur die kleinen Werte gekauft.

Ein Bekannter bietet mir jetzt Michel 137, also die 80 Pfennig Marke, als postfrischen Viererblock an. Er ist nicht geprüft. Er fragt mich, was ich für ihn bieten sollte.

Da ich unsicher bin, meine Frage: Welcher Preis ist angemessen (eventuell nach einer Prüfung durch Herrn Schlegel) ?

Vielen Dank im Voraus für die Antworten sagt cookinggirl
 
Lars Boettger Am: 23.09.2021 08:10:52 Gelesen: 1067# 2 @  
Welcher Preis ist angemessen ( eventuell nach einer Prüfung durch Herrn Schlegel) ?

@ cookinggirl [#1]

Der in Klammern gesetzte Satz ist unglaublich wichtig! Ich persönlich wurde ohne Attest die Marken überhaupt nicht anfassen und ich würde mir auch für die anderen Marken zumindest einen Kurzbefund besorgen, der mir bestätigt, dass meine bisher gekauften Viererblocks wirklich postfrisch sind. Mit einem Attest, dass den Zustand der Marken als "postfrisch, echt und einwandfrei" bezeichnet, setze ich etwa 25-30% vom Katalogwert der Einzelmarken als Verhandlungsbasis an. Eventuell musst Du für die Einheit etwas mehr bezahlen.

Ohne Attest, ausgestellt durch einen der Schlegel-Brüder, wäre mein Angebot -0- Euro.

Beste Grüße!

Lars
 
Benjamin Voigt Am: 23.09.2021 11:06:41 Gelesen: 1022# 3 @  
@ cookinggirl [#1]

So einfach ist das auch nicht zu beantworten, dass was Lars mit der Prüfung schreibt ist erst einmal korrekt, gerade wenn man einen Betrag über 500.-€ investiert möchte man auf der sicheren Seite sein.

Erschwerend kommt aber hinzu:

Ist es ein loser Viererblock, ggf. etwas angetrennt oder wirklich perfekt?

Oder vom Bogenrand, Oberrand, Eckrand ?

Das sind alles Faktoren die für die Preisfindung maßgeblich sind.

Liebe Grüße

Benjamin
 
cookinggirl Am: 23.09.2021 12:25:50 Gelesen: 993# 4 @  
@ Lars Boettger [#2]

Hallo Herr Boettger,

vielen Dank für die Antwort auf meine Frage. Ich habe meinem Bekannten die Anschrift von Herrn Schlegel gegeben, er will den Block prüfen lassen.

Wenn das Ergebnis vorliegt melde ich mich wieder.

Nochmals vielen Dank
sagt cookinggirl
 
drmoeller_neuss Am: 23.09.2021 14:55:05 Gelesen: 926# 5 @  
Ein weiteres Qualitätsmerkmal, dass in Deutschland immer mehr eine Rolle spielt:

Die Zentrierung der Marken. Vor 20 Jahren hat es hier niemanden interessiert, heute kann eine gute Zentrierung schon mehrere hundert Euro Preisunterschied ausmachen.

Ob die Marken Originalgummierung haben oder nachgummiert sind, kann man als Sammler selbst feststellen. Dafür braucht man nicht unbedingt einen Prüfer.

Bei gestempelten Marken sieht es anders aus, da profitiert ein Prüfer von seiner Vergleichssammlung. Leider gibt es auch Fälschungen mit echten, aber zurückdatierten Stempeln.

Wenn man im Internet kauft und die Marken vorher nicht besichtigen kann, bietet ein Attest Sicherheit. Der Zustand der Marken kann sich nach Ausstellung des Attestes aber geändert haben.
 
bovi11 Am: 23.09.2021 15:16:05 Gelesen: 910# 6 @  
@ drmoeller_neuss [#5]

Bei einem als postfrisch angebotenen Viererblock der Bund Nr. 137 dürfte eine vollständige Neugummierung (anders als bei Einzelmarken) kaum vorkommen.

Viel schwieriger zu erkennen ist jedoch für den Ungeübten eine saubere Falzentfernung und entsprechend eine oder zwei partielle Neugummierungen.
 
alemannia Am: 23.09.2021 16:21:48 Gelesen: 883# 7 @  
Hallo zusammen,

das wichtigste bei der Wertbestimmung ist meines Erachtens die Qualitätsbestimmung.

Da muss ich mich als Sammler entscheiden. Möchte ich nur beste Stücke in meiner Sammlung? Für den Posthornsatz würde das mit "Die Qualität ist einwandfrei" bedeuten und festgestellt werden müssen. Davon gibt es nicht viele Sätze. Und einen Satz als Viererblock in Top-Erhaltung schon mal überhaupt nicht.

Welche Qualität haben die bisher erworbenen Viererblocks?

Oder reichen mir Marken mit Mängeln. die ich akzeptiere und somit günstiger am Markt zu erwerben sind?

Auch wenn es für den Posthornsatz wertmässig seit vielen Jahren abwärts ging, bin ich der Überzeugung, dass eine einwandfreie Erhaltung in Zukunft ihren Wert haben wird. Sicherlich nicht werterhaltend oder gar steigernd unter Berücksichtigung der zukünftigen Entwicklung der realen Preisentwicklung.

Der Markt bestimmt den Preis.

Gruß

Guntram
 
achim11-76 Am: 25.09.2021 14:04:56 Gelesen: 777# 8 @  
Ich habe mich beim Posthornsatz für gefalzte Marken entschieden weil die Marken mit der Vorderseite im Album stecken und gefalzte halt auch nur ein Bruchteil kosten. Ich sammle nur aus Spass und habe auch keine Kinder die das mal erben.
Ausserdem gehen die Preise seit Jahren runter. Händler bezahlen nur noch 3-5 % ( 66-120 Euro) für den Posthornsatz, und mir sind auch schon geprüfte für ca 250 Euro angeboten worden.

Also noch ein paar Jahre warten, dann gibt es das bestimmt auch so um die 100 Euro.
 
Christoph 1 Am: 25.09.2021 14:49:23 Gelesen: 755# 9 @  
@ achim11-76 [#8]

Hallo Achim,

hier geht es nicht um den normalen Posthornsatz in üblicher Qualität. Hier wurde explizit nach einem Viererblock gefragt. Deine Ausführungen ( "... so um die 100 Euro") sind somit wenig hilfreich.

Meiner Meinung nach wird für einen postfrischen Viererblock der Mi-Nr. 137 eine hohe dreistellige Summe aufzurufen sein, vielleicht sogar vierstellig, sofern die Qualität stimmt und das Prüfattest vorliegt.

Viele Grüße
Christoph
 
Lars Boettger Am: 25.09.2021 14:51:08 Gelesen: 754# 10 @  
@ achim11-76 [#8]

und mir sind auch schon geprüfte für ca 250 Euro angeboten worden.

Attest Schlegel "echt und einwandfrei" oder so ein Attest Goldhahn für nachgummierte Marken? Oder ein ausländisches Attest, welches aufgrund der fremden Sprache und den unterschiedlichen Prüfusancen versteckte Fallstricke enthält?

Ein kurzer Blick bei Ebay hat für einen postfrischen Satz mit BPP-Attest "echt und einwandfrei" etwa 600 Euro als Preis ergeben.

Beste Grüße!

Lars
 
achim11-76 Am: 25.09.2021 15:50:25 Gelesen: 733# 11 @  
Mit Schlegel Attest. War jemand der 10 x Bund ** geerbt hat und die Sachen jetzt für 10-15 % verkauft.
 
lueckel2010 Am: 25.09.2021 17:30:53 Gelesen: 693# 12 @  
@ achim11-76 [#11]

Können Sie eventuell die Quelle benennen, die xx Mi.-Nr. 123-138, als " postfrisch, echt und einwandfrei" kompetent attestiert, für 10 - 15 % verkauft. Ich würde sofort zuschlagen und, falls gefordert, auch noch mehr bezahlen!

Meine E-Mail-Adresse ist hinterlegt.
 
Lars Boettger Am: 25.09.2021 17:47:28 Gelesen: 685# 13 @  
@ achim11-76 [#11]

Das klingt nach einem Verkäufer, der vom Marktgeschehen und den Marktpreisen keine Ahnung hat. Ich schliesse mich lueckel2010 [#12] an und würde gerne für den Preis den Posthornsatz, MiNr. 123-138 mit Attest Schlegel "postfrisch, echt und einwandfrei" für 250 Euro kaufen.

Ich sehe hier eher das Problem, dass von einem Zufallspreis auf eine bestimmte Entwicklung geschlossen wird. Tendenziell wird der Preis wahrscheinlich nicht in die Höhe gehen, aber umgekehrt dürfte er in den nächsten Jahren nicht auf 100 Euro fallen.

Beste Grüße!

Lars
 
achim11-76 Am: 26.09.2021 11:12:57 Gelesen: 596# 14 @  
bovi11 Am: 26.09.2021 11:28:44 Gelesen: 586# 15 @  
@ achim11-76 [#14]

Auf der Grundlage derartig schlechter Abbildungen würde ich nicht bei dem Anbieter kaufen.

Die Höchstwerte des Posthornsatzes sind schlecht gezähnt und soweit geprüft sind die Signaturen erhöht. Zähnungsmängel bei Posthornmarken senken den Marktwert drastisch.
 
drmoeller_neuss Am: 26.09.2021 11:30:38 Gelesen: 582# 16 @  
@ achim11-76 [#14]

Ich sehe das genauso wie achim11-76. Lose Posthornsätze gibt es wie Sand am Meer und die Preise sind im freien Fall, da immer mehr Material auf den Markt kommt.

Posthorn, Marienkirche, Helfer und andere gute Bund-Ausgaben der fünfziger Jahre waren einmal gute Einzellose auf Auktionen. Heute haben nur noch vollständige Bundsammlungen mit geschlegeltem Posthornsatz eine Chance auf ein Einzellos. Viele Auktionshäuser winken aber bereits hier ab und bieten Bund nur noch per Umzugskarton als kleinste Verkaufseinheit an. :(

Ein Sammler, der einen postfrischen Posthornsatz besitzt, wird sich keinen zweiten daneben stecken, sondern sich eher um Besonderheiten kümmern, wie Paare, Vierblocks, Oberrandstücke etc.

Hier dürften die Preise stabil bleiben. Früher wurden die Ränder abgetrennt, damit die Marken in die Hawid-Tasche passten.

Die Haltung von achim11-76, sich mit sauberem gefalztes Material für einen Bruchteil des Katalogwertes zufrieden zu geben, ist mir sehr sympathisch. Dann fällt der Wertverlust für die Erben nicht so hoch aus.
 
Richard Am: 26.09.2021 11:32:51 Gelesen: 577# 17 @  
Bitte beachten:

Es geht hier im Thema um einen Viererblock und die MiNr 137.
 
Martin de Matin Am: 26.09.2021 12:00:26 Gelesen: 561# 18 @  
@ cookinggirl [#1]

Damit wir beim Thema bleiben verweise ich auf ein Angebot der 51. Gärtnerauktion 19.-20.10.2021 [1].



Beschreibung:

Los 7742 D Bundesrepublik Deutschland Michel 137 (4)
1951, 80 Pf. Posthorn im postfrischen Viererblock ist echt und hat Originalgummi. Die rechte obere Marke weist Zahnverkürzungen auf, die restlichen Marken sind einwandfrei. Fotoattest Schlegel, A. BPP (Mi€ 2.000,-).
Ausruf 300,00 EUR
Ende der Gebotsabgabe: Mittwoch 20.10.2021, 13:00 CEST

Gruss
Martin

[1] http://www.philasearch.com/de/i_9081_637002/1420_Bundesrepublik_Deutschland/9081-A20211019-7742.html?set_sprache=de&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10020%2CCD-1&set_auktionnr=7147&set_anbieter=9081&postype=PH&indexTableId=0&breadcrumbId=1632649974.5962&row_nr=6#
 
Lars Boettger Am: 26.09.2021 14:55:09 Gelesen: 501# 19 @  
@ Richard [#17]

Es geht hier im Thema um einen Viererblock und die MiNr 137.

Hallo Richard,

Du hast im Prinzip vollkommen recht. Aber - und darum bleiben wir nicht eng bei dem Thema - wir versuchen cookinggirl [#1] für das Thema "Qualität" zu sensibilisieren. Ich würde z.B. nicht auf das von achim11-76 [#14] genannte Angebot eingehen, weil es eine "Wundertüte" ist. Nur weil auf ein paar Marken ein (mögliches) Prüfzeichen ist, heisst es nicht, dass die Marken a) postfrisch sind oder b) das Prüfzeichen echt ist. Im Zweifelsfall muss ich bei dem Schwarzhändler mein Recht einklagen.

Ich habe unten ein Bild angehängt. Sieht wie "SCHLEGEL BPP" aus, ist aber in Wirklichkeit "SCHLEHEL SEN".



Beste Grüße!

Lars
 
Richard Am: 26.09.2021 15:23:01 Gelesen: 488# 20 @  
@ Lars Boettger [#19]

Hallo Lars,

gehe ich recht in der Annahme, dass das Prüfzeichen nur ein Beispiel ist und nicht zu dem Viererblock gehört, der im Beitrag davor zu sehen ist.

Ja, immer mehr Prüfzeichen sind gefälscht und sollten durch einen Stempel "Prüfzeichen falsch" aus dem Verkehr gezogen werden, wenn sie einem Prüfer vorgelegt werden.

Schöne Grüsse, Richard
 
alemannia Am: 26.09.2021 16:10:52 Gelesen: 467# 21 @  
@ Richard [#20]

Hallo zusammen,
hallo Richard,

gehe ich recht in der Annahme, dass das Prüfzeichen nur ein Beispiel ist und nicht zu dem Viererblock gehört, der im Beitrag davor zu sehen ist.



Das kann ja nicht sein, denn

- Der Viererblock ist rückseitig "jungfräulich" und

- Herr Andreas Schlegel würde kein Fotoattest bei einem solchen Falsch-Prüfzeichen erstellen.

Abgesehen von falschen Prüfzeichen werden auf dem Markt auch Marken mit Signaturen angeboten, die letztendlich nur Besitzer-Kennzeichen sind.

Natürlich haben die Verkäufer meist keine philatelistischen Kenntnisse, was sie dann auch mit "Dachbodenfund, vom Opa geerbt, bin Laie etc." zum

Ausdruck bringen.

Gruß

Guntram
 
drmoeller_neuss Am: 26.09.2021 16:42:40 Gelesen: 441# 22 @  
@ Lars Boettger [#19]

Was interessiert mich denn hier das Prüfzeichen? Die Einheit ist gefaltet, das ist zumindest wertmindernd. Die Zähne sehen nicht wirklich gut aus, die verklebten Zahnspitzen sprechen gegen postfrisch.

Entweder sind die Marken nachgummiert, entfalzt oder der Viererblock ist feucht geworden und der Gummi verlaufen.

Letztlich ist Qualität immer eine Preisfrage. Das muss jeder Sammler für sich entscheiden.

Die Aussage, "Qualität zahlt sich immer aus", ist mir zu pauschal. Beim Sammelgebiet Bund kommt immer mehr Ware auf den Markt, bei einer abnehmenden Anzahl von Sammlern. Da kann der Wertverlust von einer sauberen, gefalzten Marke geringer sein, als der einer perfekt postfrischen Marke, für die es in 20 Jahren leider keine Abnehmer mehr gibt.

Und das Sammeln von Besonderheiten wie Viererblocks, Oberrändern und Druckvermerken ist eine typisch deutsche Angelegenheit und wird vielleicht in 20 Jahren von dem Käufer aus China nicht honoriert.

Man muss nicht immer mit dem Strom schwimmen.
 
Lars Boettger Am: 26.09.2021 17:51:56 Gelesen: 417# 23 @  
@ drmoeller_neuss [#22]

Was interessiert mich denn hier das Prüfzeichen?

Mich interessieren Prüfzeichen überhaupt nicht. Mein Hinweis auf das Prüfzeichen bei dem von achim11-76 [#14] genannte Angebot bezieht sich darauf, dass ein normaler Sammler nicht beurteilen kann, ob das Prüfzeichen echt ist oder nicht oder was es aussagt oder nicht. Um es ganz klar zu sagen: Die Aussagekraft von Prüfzeichen oder sonstigen Markierungen ist erst einmal -0-. Aber das haben noch nicht viele Sammler verinnerlicht.

Beste Grüße!

Lars
 
achim11-76 Am: 26.09.2021 19:54:45 Gelesen: 376# 24 @  
@ drmoeller_neuss [#16]

Ich sehe das genauso wie achim11-76. Lose Posthornsätze gibt es wie Sand am Meer und die Preise sind im freien Fall, da immer mehr Material auf den Markt kommt.

Die Haltung von achim11-76, sich mit sauberem gefalztes Material für einen Bruchteil des Katalogwertes zufrieden zu geben, ist mir sehr sympathisch. Dann fällt der Wertverlust für die Erben nicht so hoch aus.


Danke das du hier für mich eine Lanze brichst. :)

Ich sehe das mittlerweile auch so - wir leben leider nicht mehr in den 1990ern oder frühen 2000ern, wo man für Posthornsatz, Marienkirche und Helfer der Menschheit ein Arm und ein Bein für gegeben hätte. Mittlerweile mutiert das einst begehrte Material zu Massenware, die man für ein paar Mark (bzw heute Euro) bekommt, weil einfach die Nachwuchsammler fehlen oder sich Sammler einfach mehr spezialisieren wie z.B. Viererblocks, Eckränder, bestimmte Stempel oder was es sonst noch so gibt - da ist die "Standardware" Einzelmarke halt auch einfach uninteressanter wird.

Ich möchte jetzt auch nicht zu weit vom Thema abschweifen, aber mir ist es einfach ein Bedürfnis, das noch loszuwerden in Bezug auf die heutigen Qualitätsansprüche. Ich habe im letzen Jahr einiges an Teil und Restsammlungen gekauft um meine eigene Sammlung zu verbessern und zu komplettieren . Bei solchen "Wundertüten" ist naturgemäss immer was dabei, was gefalzt oder angehaftet ist wegen schlechter Lagerung, aber auch Marken in Top ** Erhaltung oder mit richtig schönen lesbaren und zentrischen Stempeln dazwischen, neben Marken mit Wellen oder Werbestempel.

Klar versuche ich da dann auch die Falzmarke mit einer postfrischen auszutauschen. Aber wenn man sich mal Reportagen über die Nachkriegszeit anguckt, wie die Leute da gehaust haben und unter welchen Umständen - in zugigen und feuchten Nissenhütten, im Sommer heiss und im Winter kalt und feucht - wenn da jemand überhaupt sich die Zeit genommen hat für Briefmarken (die Leute mussten zusehen, das sie nicht erfrieren oder verhungern) und die Marken wie es damals üblich war mit Seitenrändern oder mit Falzen in ein Album einzukleben, wenn man dann noch bedenkt das viele Behausungen feucht waren, dann wundert es mich, das überhaupt soviel ** Material diese Zeit überlebt hat. Wir sollten vielleicht mal unsere heutigen Qualitätsansprüche ETWAS herunterschrauben und auch einen Veteranen bzw Zeitzeugen aus dieser Zeit eher mal akzeptieren, als etwas, das so aussieht als wäre es frisch aus der Rotationsdruckmaschine rausgekommen.

Sammeln wir denn, weil es uns Spass macht, oder Sammeln wir um bestimmte Anforderungen oder (DIN) Normen zu erfüllen ? :)

Ich für meinen Teil habe entschieden zu sammeln, weil es Spass und Freude bereitet. Und ich habe etwas verinnerlicht. Ich mache das nicht als Wertanlage oder als Wertanlage für die Erben. Ich kaufe auch mal, obwohl ich es schon paarmal habe, die 1990er Jahre ** für 10 Euro wenn ich was in der Richtung finde, einfach weil das die Marken aus meiner Jugend waren und die mir gut gefallen und vieles von damals mühsam vom Taschen- oder Nebenjobgeld abgezwackt war.
 
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