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Thema: Altdeutschland Bayern: Belege in die Schweiz
bayern klassisch Am: 09.04.2022 12:07:13 Gelesen: 1418# 1 @  
Liebe Freunde,

als Freund der Kosmologie/Astronomie konnte ich DEN nicht liegen lassen - Administration des "Komet" Pirmasens vom 19.7.1911 an G. Sütterlin, Kinematograph, Postfach 14260, Basel, Schweiz, portogereicht mit 20 Pfg. frankiert und noch am selben Tag dort angekommen (weltklasse von der bayerischen Bahnpost, Reichspost und CH - Post, auch wenn die nur für einen kleinen Teil der Strecke verantwortlich war).



Der Name "Sütterlin" sagt uns Schriftgelehrten natürlich etwas, aber Gustav Adolf Sütterlin hat nicht die nicht nach ihm benannte Schrift erfunden, sondern war Pädagoge und Hebelforscher, gelebt 1855-1936).

Auch "Komet" muss Himmelsforscher enttäuschen, denn es war ein Druck- und Verlagshaus und nicht das Pfälzer Zentrum der Himmelsbeobachtung. Aber das Kuvert ist wunderschön und der Empfängervordruck deutet für mich stark darauf hin, dass Herr Sütterlin häufiger mal Post aus der Westpfalz bekommen haben dürfte.

Mögen noch mehrere Kuverts des Kometen zu mir kommen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gernesammler Am: 09.04.2022 21:06:32 Gelesen: 1391# 2 @  
@ bayern klassisch [#1]

Hallo Ralph,

Ein wirklich schönes Stück da passt alles.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 09.04.2022 23:00:57 Gelesen: 1384# 3 @  
@ Gernesammler [#2]

Hallo Rainer,

vielen lieben Dank! Schau, was ich von einem netten Sammlerfreund bald dazu bekommen werde :



Dann sind beide zusammen, wie es sich gehört.

Liebe Grüsse,
Ralph

[Beiträge [#1] bis [#3] redaktionell verschoben aus dem Thema "Portobestimmung von Belegen: Altdeutschland Bayern - Schweiz"]
 
Gernesammler Am: 10.04.2022 14:04:06 Gelesen: 1317# 4 @  
@ bayern klassisch [#3]

Hallo Ralph,

das gibt eine wunderschöne Seite in der Sammlung.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 16.04.2022 08:53:54 Gelesen: 1245# 5 @  
Hallo Rainer,

wo du recht hast, hast du recht. :-)

Liebe Freunde,



einst schickte eine Frau M. Heckel aus Davos/Schweiz, eine Postkarte zu 10 Pfg. am 31.8.1895 als Antwortpostkarte von Davos an Herrn Hirschberg & Co. in München, wo sie am Folgetag einlangte. Dieser Karte muss also eine Hin-Karte aus München voraus gegangen sein. Als Antwort lesen wir folgendes:

"Herrn Hirschberg & Co !

Ich bedaure in meinem 2ten Brief Ihnen die Stocklänge nicht angegeben zu haben. In der Karte schrieb ich darüber. Meine ??? Stocklänge ist 102-103 cm, Hüftenweite 90 cm. Achtungsvollst Frau M. Heckel, Davos Platz, den 31. Aug. 1895"

Im Internet gibt es unter F. Hirschberg & Co in der Theatinerstr. 43 ein Mode- und Sportwarenkaufhaus Ende des 19. Jahrhunderts, was es wohl gewesen sein dürfte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bignell Am: 16.04.2022 10:39:49 Gelesen: 1235# 6 @  
Liebe Freunde, lieber Ralph,

weiss nicht ob ich diesen Beleg nicht schon in einem anderen Thema gezeigt habe, aber hier passt er denke ich ganz gut.



Frankiert mit 2x6 Kreuzer weite Treppe (obwohl keine Notwendigkeit bestand)

An
Die Canzlei des Kantons
Unter"Walden ob den
Wald [1]
in Sarnen [2]
Schweiz

Unten:
St. Grethen bei Dürkheim
13 Juli 1854 Jos. Jakober

Der Vermerk oben ist für mich nicht zu entziffern.

Mühlkreisstempel 59
DÜRKHEIM i.d.Pf | 14 | 7
E.B. 15. Jul. | Curs 1. o (E.B.=Eisenbahn)
ZÜRICH | 16 | JULI | 54 | VORM.
SARNEN | 17 | JUL. | 1854 | *+*

Rückseitig nur der Vermerk (ich nehme an das war nicht die ganze Nachricht, es war wohl ein zweites Blatt eingelegt):

Meine Adresse ist
Joseph Jakober
in
St Grethen [3] bei
Dürkheim
in der Rheinpfalz

Oben noch der Vermerk "6", Frankoanteil der Schweiz? Aber das kann uns sicher "bayern klassisch" aufschlüsseln.

Liebe Grüße und frohe Ostern,
harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Unterwalden
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Sarnen
[3] https://de.wikipedia.org/wiki/Grethen_(Bad_D%C3%BCrkheim)
 
bayern klassisch Am: 16.04.2022 11:02:38 Gelesen: 1229# 7 @  
@ bignell [#6]

Lieber Harald,

"Beförderung empfohlen" steht da. Da hast du für mich als Pfälzer einen netten Brief ausgegraben, den ich nicht kannte!

Eigentlich hätte man mit 9 Kr. aus der Pfalz (von jedem Ort dort) über Baden spedieren müssen und das Weiterfranko von 6 Kr. (über 10 Meilen vom Grenztaxpunkt Basel - Schaffhausen) frankieren müssen = 15 Kr.. Aber man hat, wenn keine Marke fehlt, nur 12 Kr. frankiert und weil er nicht als unterfrankiert angesehen wurde, hat die CH die fehlenden 3 Kr. = 10 Rappen auch nicht vom Empfänger beikassiert. Prima! In den frühen 1850er Jahren hatte man oft Probleme mit der korrekten Frankatur in die Schweiz, sowohl auf Seiten der Absender, als auch auf Seite der Post. Ja, die 6 waren der Frankoanteil für die CH = 20 Rappen ab 1.10.1852 bzw. ab 15.10.1852 von Schweizer Seite aus.

Mit "Beförderung empfohlen" wollte man sicherstellen, dass der Brief auch tatsächlich auf die Reise ging und nicht dem Absender in einem kleinen Nebenort ohne Postverbindung wieder zurückgetragen werden sollte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 16.04.2022 13:21:14 Gelesen: 1220# 8 @  
@ bayern klassisch [#7]

Lieber Ralph,

ja vor zwanzig Jahren konnte man günstig Briefe aus der Bucht (wie Du so schön sagst) fischen, da waren die Leute noch stärker an Marken interessiert als an Briefen, inzwischen hat die Erderwärmung die Bucht ziemlich ausgetrocknet. Aber es ist noch ausreichend Wasser im Bodensee, und der Brief ist aus der Kategorie "einmal über den Bodensee gespuckt":



10.1.1866 Lindau - 11.1.1866 Romanshorn/Schweiz, Mühlradstempel 289 wenn ich das richtig entziffere, der Lindau-Stempel sehr schlecht abgeschlagen, der Romanshorn-Stempel wie meist sehr klar

Spannend finde ich die Mischung von Currentschrift und lateinischer Schreibschrift im Aufzählungsteil, oder auch die Anrede in lateinischer Schrift während der Text in Current gehalten ist.

Lindau den 10. Januar 1866.

Lieber Freund Kinkelin!

Da ich nun wieder mit dem neuen Jahr meine
Bücher abschließe, so erlaube ich mir Dir meinen Rechnungsauszug
zur Vergleichung hiermit einzusenden.
Nach Einsendung der Abrechnung vom Jahr 1864 verblieb
meinen Guthaben vom Jahr 1863 u. 1864 nach meinem Buche
1864 den 1. Januar an Saldo-Vortrag f 8.50
1865 " 11 Februar eine Madonna abgegeben 9.45
" " 25 July. Repratur von 2 Brillen 1.6
" " 14 August " " 1 Brille -.30
f 20.11 [Summe = 18 Gulden 131 Kreuzer = 20 Gulden 11 Kreuzer, da 1 Gulden=60 Kreuzer]

Es liegen noch 2 Brillen bei mir, deren Repratur betrifft -.48x
Willst Du solche durch Jemand abholen lassen, damit sie nicht
ganz vergeßen werden

?? grüßt Dich dein freund
und ???
Mart. Koch
Opticus

Dankend verrechnet
25. Januar 1866
M. Koch
Optikus
???

Liebe Grüße,
harald
 
bayern klassisch Am: 16.04.2022 14:29:49 Gelesen: 1212# 9 @  
@ bignell [#8]

Lieber Harald,

ein netter Brief im Grenzrayon (bis 5 Meilen von Auf.- zur Abgabepost) in üblicher, Lindauer Erhaltung. Die 3 Kr. bis 1 Loth verblieben komplett bei Bayern - die Schweiz bekam hier gar nichts.

Interessant auch der Inhalt - da war unser Opticus eine ziemliche Träne, wenn ihm erst Jahre später auffiel, dass er noch Geld zu bekommen hatte, aber unter guten Geschäftsfreunden war das kein Problem, weil man amtliche Verjährungsfristen eh nicht brauchte.

Leider kann ich das, was du nicht lesen kannst, auch nicht lesen. Vlt. kann es aber ein Anderer hier?

Ja, die "Bucht" (eBay heißt ja electronic bay, also die elektronische Bucht) ist nicht mehr die, die es früher war, aber mit etwas Glück und Zähigkeit kann man auch heute noch Schmankerl finden, wenngleich es immer schwerer und mühevoller wird.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 13.05.2022 09:33:57 Gelesen: 1043# 10 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief aus dem lieblichen Lindau im Bodensee vom 30.9.1862 an den Weinhändler Amman in Ermatingen am Bodensee. Der Absender frankierte mit 3x blau am letzten Ausgabetag dieser Ausgabe, wir wissen, dass am Folgetag schon die 3x rot (Nr. 9) an die Schalter kam.



Leider hielt er seinen Brief trotz Luftlinie von fast 48 km für einen Grenzrayonbrief, der tatsächlich nur 3x (3 Kreuzer) gekostet hätte; aber der Grenzrayon betrug nur 5 Meilen = 27,5 km und war daher nicht zur Frankoberechnung geeignet. Vielmehr war es ein Brief aus dem 1. bayer. Rayon in den 1. Schweizerischen Rayon, der je Land 3x gekostet hätte.

Lindau notierte in blau einen Strich für "Grenze" und danach die fehlenden 3x.

Die CH in Romanshorn sah das genauso und konvertierte diese fehlenden 3x in 10 Rappen, die der Empfänger am 1.10.1862 zu zahlen hatte.

Geschrieben wurde der Brief im nahen Schachen (heute: Bad Schachen) von Sebastian Eglin und bei einem Weinhändler ging es natürlich um Wein, was sonst.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 30.05.2022 09:45:27 Gelesen: 955# 11 @  
Liebe Freunde,



heute eine kleine Besonderheit: Portobrief aus Nürnberg von 28.5.1848 an Firma Ißler & Co. in Wohlen (Aargau). Der Absender zahlte nichts, so dass die Post in Nürnberg das Porto von dort bis Lindau mit 12 Kreuzern mittig (sehr selten mal nicht in bläulicher Tinte!) notierte (bis 1/2 Münchener Loth) und Zürich auf 18 Kr. erhöhte (6 x Transit). Letztlich kamen noch 4 Kr. für den Aargau hinzu, so dass der Empfänger total 22 Kr. zahlen musste.

Aber der Clou kommt im Inhalt, wo noch heute eine handgeschmiedete Nadel ein hübsches Strohteil für uns bereit hält (Ißler war ein Strohwarenhändler und Hersteller), was man nicht sooo häufig findet 174 Jahre nach seinem Versand.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gernesammler Am: 30.05.2022 11:59:25 Gelesen: 948# 12 @  
@ bayern klassisch [#11]

Hallo Ralph,

sehr schönes Stück und mit dem Muster etwas ganz besonderes.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 30.05.2022 12:12:28 Gelesen: 947# 13 @  
@ Gernesammler [#12]

Hallo Rainer,

danke - wenn das gute Stück in eine andere Sammlung soll, musst du es nur sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Franz88 Am: 30.05.2022 16:09:29 Gelesen: 934# 14 @  
@ bayern klassisch [#11]

Lieber Ralph,

mein Glückwunsch zu dem tollen Stück.

Ich habe auch einen Brief mit einer Stoffprobe, ist schon etwas Besonderes.

Liebe Grüße
Franz
 
bayern klassisch Am: 30.05.2022 16:19:17 Gelesen: 931# 15 @  
@ Franz88 [#14]

Lieber Franz,

vielen Dank - ja, diese Strohproben kenne ich nur aus der Ißler-Korrespondenz - jeder Brief ist etwas ganz Besonderes und ich liebe diese Stücke sehr.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 28.07.2022 17:54:34 Gelesen: 644# 16 @  
Liebe Freunde,

unterfrankierte Briefe des Postvertrages Bayern - Schweiz vom 1.9.1868 gibt es schon hier und da mal, aber sie machten damals so viele Probleme mit ihrer Be- und Verrechnung, wie heutigen Sammlern.

Daher zeige ich mal eine Krücke aus der Pfalz, aus meiner Geburtsstadt Speyer, wo man am 10.10.1872 glaubte, 3 Kr. würden nach Basel reichen, was aber nicht richtig war.



Der Laie sieht nun einen Brief vor sich, der von links nach rechts 4 Schriften/Zahlen/Taxen aufweist, mit denen er erst einmal nicht zurecht kommt.

In Blau lesen wir 10 Wfo (10 Rappen Weiterfranko), 9 Kreuzer, 30 Rappen und letztlich 40 Rappen. Hinten praktisch blank, vom Ankunftsstempel Basels mal abgesehen. Aber wie interpretiert man nun dieses Wirrwarr aus Zahlen und Währungen (und wäre es noch dazu ein gewichtsunterfrankierter Brief, könnte man fast ein Buch darüber schreiben).

Nun, ad primum schauen wir uns das bayer. Verordnung- und Anzeigeblatt Numero 73 vom 29.8.1868 an unter der lfd. Nr. 29.106 wurde der Abschluß eines neuen Postvertrages mit der Schweiz publiziert.

Dort lesen wir im § 6: Unzureichend frankirte Briefe ... werden wie unfrankirte Briefe behandelt und taxiert und die Werthbeträge der verwendeten Marken nach Maßgabe der VO vom 27.4. laufenden Jahres Nro. 11.682 Ziff. 2 Abf. 3 (VO-Blatt 1868 S. 225 etc.) der Postanstalt des Bestimmungslanes zur Vergütung an den Adressaten in Anrechnung gebracht.

In der Spezifikation zum Briefpostverkehr lesen wir auf Seite 391 mittig folgendes: Für unzureichend frankirte Briefe ist der Werth der verweneten Marken nach der im § 24 Ziff. 4 des Reglements vorgeschriebenen Reduction unter Ziff. 6 der Kartenabtheilung I an die Schweizerische Postanstalt zu vergüten und zugleich unter Ziff. 1 der Kartenabtheilung II der Bayerische resp. Deutsche Taxantheil nach dem einfachen Satze von 30 Rappen nebst dem etwaigen fremden Porto in der Reduktion auf Franken und Rappen anzurechnen.

Das Reduktionsverhältnis betrug 1 Franken = 28 Kreuzer = 8 Silbergroschen, wobei 1 Kr. = 3 4/7 Rappen entsprach und generell immer auf 5 Rappen zu runden war (kleinste Verrechnungseinheit unter den Postverwaltungen), allerdings Wertbeträge unter 3 Pfennigen, unter 1 Kreuzer und unter 5 Rappen blieben bei der Einhebung unberücksichtigt.

Generell galt 3/5 des Portos/Frankos für Bayern und 2/5 des Portos/Frankos für die Schweiz.

Es galten demnach:

3 Pfennige = 3 Rappen

4 Pfennige = 4 Rappen

6 Pfennige = 6 Rappen u. s. w.

1 Sgr. = 12 Rappen

2 Sgr. = 25 Rappen.


Für die süddeutschen Postgebiete galt:

1 Kr. = 3 Rappen

2 Kr. = 7 Rappen

3 Kr. = 10 Rappen

4 Kr. = 14 Rappen

5 Kr. = 17 Rappen

6 Kr. = 21 Rappen

7 Kr. = 25 Rappen.


Es gab 3 Leitwege Bayerns in die Schweiz:

1. Rechtsrheinisches Bayern mit directer Kartierung über Lindau im Bodensee,

2. Rechtsrheinisches Bayern mit Kartierung im geschlossenen Transit über Württemberg an die badischen Bahnposten und

3. aus der bayer. Pfalz mit den badischen Bahnposten.

Ab 1.1.1872 aber gab es die badische Post nicht mehr, weil sie dem Deutschen Reich einverlaibt worden war.

Frankobriefe kosteten einfach 7 Kr., über 1-15 Loth 14 Kr..

Portobriefe kosteten einfach 50 Rappen, über 1-15 Loth 100 Rappen (also 1 Franken).

Umgekehrt kosteten Schweizer Frankobriefe einfach 25 Rappen, über 1-15 Loth 50 Rappen.

Schweizer Portobriefe kosteten einfach 14 Kr., über 1-15 Loth aber 28 Kreuzer.

Damit sieht man schnell, dass Portobriefe einen Aufschlag von 100% erhielten bzw. bei unterfrankierten Briefen zwar der Wert der Frankatur angerechnet wurde, aber sie verteuerten sich halt auch extrem.

Die Postverwaltungen wollte dadurch erreichen, dass die Kunden nur noch frankierten und auch noch richtig obendrein, weil das für die Kunden am günstigsten war und für die Post die wenigste Arbeit bedeutete.

Zurück zu dem Brief aus Speyer: Die Marke zu 3 Kr. wurde, wie oben beschrieben, mit 10 Rappen Weiterfranko für die Schweiz angesetzt.

Bayern (Speyer) notierte nun 9 Kr. für sich als Forderung gegenüber der CH. Diese wurden in 30 Rappen reduziert. Die Schweiz kassierte (von Basel in Rötel vermerkt) 40 Rappen von ihrem Empfänger, weil sie

a) von Bayern den Wert der Marke mit 10 Rappen als Weiterfranko bonifiziert bekommen hatte und ein unfrankierter Brief 50 Rappen gekostet hätte. Von diesen 40 Rappen führte sie 30 Rappen = 9 Kr. an die Reichspost ab, die sie an Bayern vergütete.

Dieses System ist nicht leicht zu verstehen, aber wenn man es mal begriffen hat, und das ist sein Vorteil, vergisst man es auch kaum wieder.

Wer Altdeutschland, den Norddeutschen Bund bzw. das frühe Deutsche Reich sammelt (gerne auch vice versa), darf sich das gerne ausdrucken und studieren - dann kann er alle seine Briefe beschreiben (von unterfrankierten Grenzrayonbriefen abgesehen, aber da warte ich noch auf den Ersten).

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Gernesammler Am: 28.07.2022 19:17:17 Gelesen: 637# 17 @  
Hallo Ralph,

vielen Dank, eine bessere Interpretation ist glaube ich nicht möglich und wird auch gleich bei mir abgelegt, das kann man öfters brauchen.

Gruß Rainer
 
bayern klassisch Am: 16.08.2022 15:33:19 Gelesen: 477# 18 @  
Liebe Freunde,

den 2. bekannten Ersttagsbrief des Postvertrages vom 1.9.1868 konnte ich auch an Land ziehen - er wurde in Fürth am Vortag geschrieben und hätte am 31.8.1968 noch 9x für Bayern und 6x für die Schweiz = 15x gekostet.





Jetzt aber notierte Fürth mit Bläuel "1" für die 1. Gewichtsstufe und ließ den Absender nur noch 7x bezahlen - 4x für Bayern und 3x für die Schweiz.

Sicher nicht der schönste Brief, aber auf einen Dritten werde ich lange warten müssen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bignell Am: 16.08.2022 16:54:14 Gelesen: 467# 19 @  
@ bayern klassisch [#18]

Lieber Ralph,

Gratulation zu dem seltenen Stück.

Sicher nicht der schönste Brief

Am Scan wirkt der Brief einwandfrei, schöner kaum möglich. Hast Du Fehler retouchiert, oder ist da jemand überkritisch?

Liebe Grüße,
harald
 
bayern klassisch Am: 16.08.2022 17:02:23 Gelesen: 464# 20 @  
@ bignell [#19]

Lieber Harald,

die rechte Marke ist oben leider angeschnitten - sonst sieht er ganz passabel aus. Aber ich darf da nicht meckern, weil diese Briefe nicht beschaffbar sind, sondern (sehr, sehr mühsam) gefunden werden müssen. In 40 Jahren kenne (und habe) ich die beiden bekannten - der andere ist auch keine Augenweide, aber für den gilt auch das oben Geschriebene.

Wenn ich bedenke, was für Briefe vom 1.7.1850 (Gründung des Postvereins) zu zahlen ist, war der hier glatt geschenkt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 06.09.2022 11:54:58 Gelesen: 241# 21 @  
Liebe Freunde,

im 70. Verordnungs- und Anzeige-Blatt Bayerns vom 31.12.1854 wurde mit der Verordnung Nr. 24.179 vom 30.12.1854 eine Änderung hinsichtlich der Instradierung bayer. Korrespondenz nach der Schweiz bekannt gegeben, die ihre Ursache in der besser gewordenen Vernetzung der Eisenbahnen hatte.

Da der PV Bayern - Schweiz von Okt. 1852 mehrere Grenztaxpunkte kannte und diese verantwortlich waren für die Höhe der jeweiligen Gebührensätze (2 Rayons auf Schweizer und 3 Rayons auf bayerischer Seite), ist es wichtig, diese zu kennen, sonst würde man sich bei Briefe vor und nach diesem Datum wundern, weshalb es zumindest teilweise andere Gebühren gab.

Sehr attraktiv wäre es, hätte man aus bekannten Korrespondenzen Briefe vor und nach dieser Änderung, die sich auf den Leitweg und die Gebührenhöhe erstrecken würden.

Nach dieser kurzen Einführung gebe ich die Prmärquelle frei und hoffe, dass der ein oder andere, speziell aus Franken, hierzu etwas Geeignetes zeigen kann.





Liebe Grüsse von bayern klassisch

Die Redaktion ergänzt: Instradieren (v. ital. strada, "Straße"), im Militärwesen: Soldaten mittels Marschroute oder Eisenbahn-Requisitionsschein in Marsch setzen; im Postwesen die Bestimmung der Route für einen Brief u. dgl.
 
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