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Thema: Deutsches Reich: Farbänderungen im Michel Spezial 2022 (Mi. 244) Hintergründe
Das Thema hat 29 Beiträge:
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muemmel Am: 05.05.2022 19:09:34 Gelesen: 2151# 5 @  
Guten Abend,

zur Neuaufnahme der Marke Deutsches Reich MiNr. 244 d im Michel DSK Band 1 fand ich gestern Abend bereits eine Anfrage in meiner Mailbox. Ein INFLA-Mitglied beklagte ebenso wie Flieger, dass man derartige Dinge erst bei Anschaffung eines neuen Kataloges erfährt. Er hält es zumindest für wünschenswert, wenn die Mitglieder in den vierteljährlich erscheinenden Heften Der INFLA-Berichte informiert werden.

Als Redakteur (techn.) der Hefte kann ich dem nur voll und ganz zustimmen!!!

Eine der "vornehmsten" Aufgaben des Vereins ist in der Tat, die Mitglieder über neue Entwicklungen ihres Sammelgebietes schnellstmöglich zu informieren. Da beißt keine Maus den Faden ab. Doch wenn der Redaktion entsprechende Informationen nicht vorliegen, kann ich sie auch nicht drucken.

Ich habe die Absicht, das Thema bei der nächsten Jahreshauptversammlung am 10.7.2022 auf die Tagesordnung setzen zu lassen. Zu klären ist allerdings zunächst, wer für die Aufnahme, wie hier eine neue Farbe, verantwortlich ist. Geschieht dies in einem selbstherrlichen Alleingang durch den Schwaneberger Verlag oder in Absprache mit den entsprechenden Prüfern. Hier ist also mehr Transparenz, auch seitens des BPP, gefordert! Eine zeitnahe Information der Sammlerschaft in einem darauf folgenden Schritt, dürfte dann eine der leichtesten Übungen sein.

Sonnige Grüße
Mümmel
 
Richard Am: 05.05.2022 23:19:35 Gelesen: 2042# 6 @  
@ muemmel [#5]

Er hält es zumindest für wünschenswert, wenn die Mitglieder in den vierteljährlich erscheinenden Heften Der INFLA-Berichte informiert werden.

Als Redakteur (techn.) der Hefte kann ich dem nur voll und ganz zustimmen!!!

Eine der "vornehmsten" Aufgaben des Vereins ist in der Tat, die Mitglieder über neue Entwicklungen ihres Sammelgebietes schnellstmöglich zu informieren. Doch wenn der Redaktion entsprechende Informationen nicht vorliegen, kann ich sie auch nicht drucken.

Zu klären ist allerdings zunächst, wer für die Aufnahme, wie hier eine neue Farbe, verantwortlich ist. Geschieht dies in einem selbstherrlichen Alleingang durch den Schwaneberger Verlag oder in Absprache mit den entsprechenden Prüfern. Mehrfache Anfragen wurden nicht beantwortet. Mehrfache Anfragen wurden nicht beantwortet.


Hallo Harald,

danke auch für Deinen Beitrag.

Alles, was Du schreibst, trifft auch für die Philaseiten zu. Wir sind bestrebt, alle wichtigen Informationen zu bearbeiten, teilweise zu überprüfen und innerhalb von höchstens 24 Stunden zu veröffentlichen, zeitgleich mit oder teilweise auch vor allen anderen Medien.

Leider ist der BPP noch nicht einmal bereit, uns die Pressemeldungen zu übersenden, wie zum Beispiel den Beitrag zur BPP-Hauptversammlung, die Aufnahme neuer Prüfer oder das unrühmliche Ausscheiden des Prüfers Roland Pieles.

Aber auch der Schwaneberger Verlag könnte weitaus bessere Arbeit leisten. Ich erinnere mich noch an die Zeiten, als nicht nur Änderungen von Katalognummern, auch deren Streichung, und auch Preisänderungen (in beide Richtungen) weit vor dem nächsten Katalog in der Michel-Rundschau veröffentlicht wurden.

Inzwischen erscheinen wenn ich richtig gezählt habe 16 statt 12 Hefte der Michel-Rundschau und der Preis je Heft wird fast in jedem Jahr geändert. In der Michel-Rundschau mit einem ganzseitigen Beitrag "Preisanpassungen notwendig". Oh, dachte ich, als das Heft kam, für welche Sammelgebiete ? Pech gehabt, es waren nur die Preiserhöhungen für alle Kataloge, zum Beispiel die Europa-Kataloge von 49,80 auf 59.- Euro oder von 796.80 auf 944.- Euro für einen Jahrgang (+ 18.5 %). Begründung: Gestiegene Papierpreise.

Ich glaube nicht, dass die Preise bei wieder gefallenen Papierpreisen entsprechend zurückgenommen werden.

Schöne Grüsse, Richard
 
MS Sammler Am: 06.05.2022 07:32:09 Gelesen: 1976# 7 @  
Zu klären ist allerdings zunächst, wer für die Aufnahme, wie hier eine neue Farbe, verantwortlich ist. Geschieht dies in einem selbstherrlichen Alleingang durch den Schwaneberger Verlag oder in Absprache mit den entsprechenden Prüfern

Hallo Richard,

Im Alleingang macht der Schwaneberger Verlag gar nichts. Jeder Prüfer kann eine Liste von Neuentdeckungen und Änderungen vorschlagen, der Verlag bittet ferner um Zusendung des Originals. Die Katalogpreise können eigentlich nur durch Auktionshaus-Zuschläge entstanden sein.

Dass es dort Absprachen gibt, braucht man nicht zu verschweigen, ich möchte hiermit aber auch niemand etwas unterstellen.

Leon.
 
JoshSGD Am: 06.05.2022 09:02:07 Gelesen: 1930# 8 @  
Es ist schon interessant, wenn 100 Jahre nach Erscheinen "neue" Farben gefunden werden. Das ist ja alles durchaus im Bereich des Möglichen und ich würde das nicht einmal kritisieren.

Was mir aber persönlich bisschen aufstößt ist diese Geheimniskrämerei und diese Intransparenz, da gebe ich meinen Vorrednern Recht. Nicht einmal die Inflaberichte informierten darüber (Mi.Nr. 244 d), geschweige denn andere Kanäle.

Da ich bei Philasearch Auktionen intensiv verfolge, muss ich auch sagen, dass mir eine Mi.Nr. 244d bisher gar nicht untergekommen ist. Wie also kann da ein Preis festgelegt werden? Warum wird sowas nur durch den Kauf eines Michels und der aufmerksamen Forumsteilnehmer bekannt?

Ein leicht fader Beigeschmack, der einen als Sammler schon nachdenken lässt.

Josh
 
22028 Am: 06.05.2022 09:09:44 Gelesen: 1925# 9 @  
Als ich noch Tibet sammelte hatte ich viele Jahre lang auch versucht alle Farbnuancen zu bekommen. Die letzten Jahre habe ich aber nur noch das genommen was ich problemlos mit meiner selbstgebauten Tageslichtlampe und dem Farbhandbuch klassifizieren konnte. Alles andere war nur im Bereich des Schätzens.

Hinzukommt meiner Meinung nach dass sicherlich dass jeder Prüfer ein anderes Farbempfinden hat, man kann scheinbar mit technischen Hilfsmitteln einiges erkennen, aber so echtes Vertrauen habe ich darin nicht.
 
JoshSGD Am: 06.05.2022 09:16:49 Gelesen: 1920# 10 @  
@ 22028 [#9]

So denke ich mittlerweile auch. Und ein Teilnehmer in der Leipziger Regionalgruppe von Infla Berlin hat die Farbproblematik ähnlich wie du auf den Punkt gebracht:

"wenn es wissenschaftlich wird und nur noch mit großem Technikeinsatz erkennbar wird, treffen wir uns im physikalischen Labor".
 
Flieger Am: 06.05.2022 10:14:28 Gelesen: 1881# 11 @  
Zur Transparenz kann ich nur sagen, nach Einführung der 104d (genau so ohne Vorankündigung) hatte ich als Arge Mtglied den 1. Vorsitzenden von INFLA Berlin angeschrieben und noch nicht mal eine Antwort erhalten.

Das so was in Hinterzimmern aus gekungelt wird ist für mich befremdlich.
Hier drängt sich mir der Eindruck auf das die Herren vom BPP sich von der Sammlerschaft verabschiedet haben und nur noch kaufmännische Interessen im Vordergrund stehen.

Um an die neuen Farben zu kommen müsste ich meine Bestände durchsehen, eine größere Prüfsendung auf den Weg bringen und hoffen das eine der neuen Farben dabei ist.

Tolle Marketing Idee.
 
Richard Am: 06.05.2022 13:18:25 Gelesen: 1799# 12 @  
@ JoshSGD [#8]

Da ich bei Philasearch Auktionen intensiv verfolge, muss ich auch sagen, dass mir eine 244d bisher bisher gar nicht untergekommen ist. Wie also kann da ein Preis festgelegt werden? Warum wird sowas nur durch den Kauf eines Michels und der aufmerksamen Forumsteilnehmer bekannt?

Hallo Josh,
hallo an alle Sammler und Beobachter der neuen 244 d,

dieser Punkt ist (für mich) sehr wichtig: Wenn die 244 d irgendwo mit Befund oder Attest angeboten wird, bitte hier im Forum zeigen UND auf das Angebot verlinken.

(1) Ich würde gerne herausfinden, aus welcher der bisherigen 244 a bis c die Marken entfernt werden, die jetzt als 244 d geprüft werden.

(2) Die zweite Frage: Bei allen 244-er Marken haben sich die Farbzuweisungen geändert, siehe Beitrag [#4], nicht jedoch die Preise. Was bedeutet dies für die Marktpreise ? Sind die Atteste und Befunde mit den bisherigen Farbangaben jetzt wertlos, weil Farbangaben nicht mehr im Michel zu finden sind ?

Ich bitte um Antworten der Leser.

Schöne Grüsse, Richard
 
22028 Am: 06.05.2022 13:31:45 Gelesen: 1785# 13 @  
@ Richard [#12]

Ich gehe davon aus dass es bei im Katalog geänderten Farben oder auch Katalognummern dass die alten Atteste nach wie vor gültig sind, nur halt hinsichtlich der alten Farbe und Nummerierung. Der Verkäufer, falls die Dinge mal auf den Markt kommen muss halt angeben auf welche Katalogausgabe sich die Nummern und Farben beziehen.

Bei neuen Attesten sollte ein seriöser Prüfer ggfls die alten Farben mit Hinweis darauf wann die Farbnamen geändert wurde mit angeben.
 
j3rky Am: 06.05.2022 18:43:05 Gelesen: 1680# 14 @  
Bei der 244d bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube es handelt sich um Nuancen der olivgrünen, die zusammen nur als Sonderfarbe geführt wurden. Die stark gelblichen sind jetzt wohl die c-Farbe, und die dunkleren könnten die neue d-Farbe sein.
 
j3rky Am: 06.05.2022 18:43:05 Gelesen: 1548# 15 @  
Bei der 244d bin ich mir nicht sicher, aber ich glaube es handelt sich um Nuancen der olivgrünen, die zusammen nur als Sonderfarbe geführt wurden. Die stark gelblichen sind jetzt wohl die c-Farbe, und die dunkleren könnten die neue d-Farbe sein.
 
JoshSGD Am: 06.05.2022 19:46:57 Gelesen: 1636# 16 @  
@ j3rky [#14]

Das kann schon sein, aber wenn Zenker so schon "signiert" hat, warum wird dann erst 2022 alles so klammheimlich aufgenommen?
 
DL8AAM Am: 06.05.2022 20:05:58 Gelesen: 1623# 17 @  
Unabhängig von der Farbenfrage selbst (für mich ist da oft einfach zu viel Farbklauberei dabei, aber da das nicht mein Sammelgebiet ist, enthalte ich mich hier besser eines Kommentares).

Könnte es u.U. sein, dass der Grund des "Klammheimlichmachens" darin liegen könnte, im Vorfeld der Neuaufnahme eine eventuelle Spekulation bzw. chaotische "Preisblase" verhindern zu wollen? Jetzt steht dort eine erste "offizielle" (vermutlich nur geschätzte?) Preisnotiz im Katalog und jetzt könnte es so vielleicht zu einer ruhigeren Preisbildung auf einem zivilisierten Niveau führen?

Vielleicht dachte man, dass Gerüchte oder eine öffentliche Diskussion mit Hin-und-Her womöglich zu ungewollten bzw. spekulativem Verwerfungen auf dem Markt führen könnte - versus Transparenz. Aber das ist nur eine Idee.

Thomas
 
Richard Am: 06.05.2022 20:55:43 Gelesen: 1584# 18 @  
Redaktioneller Hinweis:

Die Mi.-Nr. 140 betrifft keine Änderung im aktuellen Michel Spezial 2022 gegenüber und wurde daher auf das Thema Deutsches Reich: Farbänderungen im Michel Spezial 2021 (Mi. 140) verschoben. Zwei der Beiträge mussten in die Teile zu 140 und 244 aufgeteilt werden.

Bitte künftig die Überschrift (Katalog 2021 bzw. 2022) beachten.

Schöne Grüsse, Richard
 
Richard Am: 06.05.2022 22:43:31 Gelesen: 1532# 19 @  
Auf meine gestrige Anfrage bei Herrn Geigle habe ich folgende Antwort erhalten:

Bitte fragen Sie gegebenenfalls beim Schwaneberger Verlag nach, der die Neukatalogisierung vorgenommen hat, vermutlich in Abstimmung mit unseren Prüfern. Der BPP selbst ist an solchen Entscheidungen in der Regel nicht beteiligt.

Daraufhin habe ich gestern um 16:45 Uhr meine Fragen zur Katalogisierung der 140 d an Oskar Klan, den Chefredakteur der Michel-Rundschau, gestellt.

Bisher ohne Antwort.

Ein Fachmann für die Marken des Deutschen Reichs hat mich heute informiert, dass alle 4 Prüfer des BPP für die Mi. 244 diese Marke prüfen. Ich hoffe, das stimmt so, ansonsten bitte Mail an mich oder besser noch eine Information in diesem Beitrag.

Schöne Grüsse, Richard
 
Flieger Am: 07.05.2022 09:47:57 Gelesen: 1385# 20 @  
Zum Thema Farben 244 habe ich mal die Kataloge 2018 und 2022 verglichen: Die Farben a-c sind gleich geblieben.

Die Farbbezeichnungen in Klammern bei a-c sind gleich geblieben. Die c ist unverkennbar, sie stammt wohl aus Restfarbe von einem priv. Ganzsachenauftrag. Dazu liegt mir eine Ganzsache die die c Farbe hat vor.

Die a Farbe hat einen bläulichen Einschlag und die b Farbe wurde immer schon mit oliv beschrieben.

Deswegen wird die d Farbe eine neue Abgrenzung der b Farbe sein. Jetzt muß gesucht werden oder BPP und Michel die kalte Schulter zeigen. Ich grenze bei vielen Mi-Nummern schon seit Jahren Sonderfarben ab, wenn die alle eine neue Mi Nr. bekämen würde niemand mehr durchblicken.
 
Flieger Am: 08.05.2022 10:02:10 Gelesen: 1233# 21 @  
Zur 244d habe ich mal meine Bestände durchforstet. Eine Marke (als b gepr.) fiel aus dem Raster der vielen b gepüften.

Die dunkle könnte die d-Farbe sein. Beide Marken sind von Herrn Tworek geprüft.


 
muemmel Am: 12.05.2022 21:14:27 Gelesen: 1000# 22 @  
Guten Abend,

Herr Josef Bauer, INFLA-Prüfer im Bund Philatelistischer Prüfer (BPP) und Vorsitzender von INFLA-Berlin, hat dazu im Heft 286 der INFLA-Berichte (Juni 2022) einen Beitrag veröffentlicht, in dem er auch auf die Neuaufnahme der 140 d im Michel DSK 2021 eingeht. Des Weiteren ist der Artikel auch für eine Veröffentlichung in einer zukünftigen Michel-Rundschau vorgesehen.

Grüßle
Mümmel
 
Flieger Am: 14.05.2022 12:10:08 Gelesen: 790# 23 @  
Heute hab ich nochmal den alten Michel Katalog mit dem neuen 2022 verglichen.

Meine Vermutung scheint sich zu bestätigen.

Die d-Farbe gibt es nur im Walzendruck und nur mit der Oberrandkonfiguration 1"11"1 und 2"9"2. Diese wurde im alten Katalog unter b geführt. (siehe auch meinen Artikel mit den OR Abbildungen). Da ist mein Bogen ja im Wert gestiegen.

Aber warten wir mal den Juni Infla Bericht ab.
 
muemmel Am: 14.05.2022 13:51:32 Gelesen: 743# 24 @  
Mit Genehmigung von Herrn Bauer hier der Text der Mitteilung:

Änderungen und Neuaufnahmen bei den Ausgaben der Deutschen Inflation im Michel-Deutschland-Spezial-Katalog (DSK)

In den Michel-Deutschland-Spezial-Katalogen (DSK) 2021 und 2022 wurden bei den Freimarken „Germania“ sowie bei den Freimarken „Arbeiter“ weitere Farben in den Katalog aufgenommen und Korrekturen in der Farbbezeichnung vorgenommen.

Die Änderungen erfolgten auf Veranlassung der für Prüfgebiet „Deutsche Inflation“ im Bund Philatelistischer Prüfer (BPP) bestellten Prüfer (Udo Fleiner, Rolf Tworek, Dieter Weinbuch und Josef Bauer).

I. Mi. 140

Bei den Germania-Freimarken, die ab 1920 ausgegeben wurden (Mi.-Nr. 140–153), wurde eine weitere Farbe in den Katalog aufgenommen. Dies erfolgte bereits mit dem DSK 2021. Bei den Marken mit dem Nennwert 5 Pfennig sind nun Marken in Farbe (dunkel-)violettbraun als Mi.-Nr. 140 d katalogisiert.

Die „neue“ Farbe (dunkel-)violettbraun zeigt einen deutlichen Anteil an violett im braun. Die Farbbezeichnung entspricht der Vorgabe des Michel-Farbenführers in der 38. Auflage. Die Farbe wurde früher als Mi. 140 c geprüft. Marken in der Farbe Mi. 140 d sind nicht häufig.

II. Mi. 244

Im Michel-Deutschland-Spezial-Katalog 2022 (DSK 2022) wurden bei den Freimarken „Arbeiter“ mit dem Nennwert 40 Mark Korrekturen bei den Farbbezeichnungen vorgenommen und als weitere Farbe die Mi.-Nr. 244 d zusätzlich in die Katalogisierung aufgenommen.

Anlass hierfür war zum einen, dass die bisherigen Farbbezeichnungen nicht den Vorgaben des Michel-Farbenführers (38. Auflage) entsprochen haben; darüber sollten die bislang unter der Mi.-Nr. 244 b erfassten selteneren Marken aus der sog. Walze 13 (das sind die Marken, die in Ober- und Unterrand 13 Walzenstriche aufweisen), gesondert katalogisiert werden.

Folgende Änderungen wurden vorgenommen:

• Die bisherige Farbbezeichnung „schwärzlichgelblichgrün“ für die Mi. 244 a war unzutreffend und entsprach auch nicht den Vorgaben der 38. Auflage des Michel-Farbenführers; sie wurde daher durch die zutreffende Bezeichnung „dunkelgrün (Töne)“ ersetzt; die frühere Farbbezeichnung „dunkelbläulichgrün“ ist zusätzlich angegeben (in eckiger Klammer).

• Die bisherige Farbbezeichnung „schwärzlich- bis schwarzolivgrün“ für die Mi. 244 b entsprach ebenfalls nicht den Vorgaben der 38. Auflage des Michel-Farbenführers; sie wurde durch die zutreffende Bezeichnung „olivgrün (Töne)“ ersetzt; die frühere Farbbezeichnung „gelblichgrün“ ist zusätzlich angegeben (in eckiger Klammer).

• Die bisherige Farbbezeichnung „grünlicholiv“ für die Mi. 244 c entsprach ebenfalls nicht den Vorgaben der 38. Auflage des Michel-Farbenführers; sie wurde durch die zutreffende Bezeichnung „dunkelgelblichgrün“ ersetzt; die frühere Farbbezeichnung „grünlicholiv“ ist zusätzlich angegeben (in eckiger Klammer).

• In die Katalogisierung neu eingefügt wurde als Mi. 244 d die Farbe „dunkelolivgrün“. Marken dieser Farbnuance wurden bislang als Mi. 244 b geprüft und entstammen ausschließlich Drucken der sog. Walze 13.

Weitere Anmerkungen zu den Farben der Mi. 244:

1. Mi. 244 a

Die Farben der Mi. 244 a reichen von dunkelbläulichgrün bis hellgrün. Es gibt die Marken in a-Farbe sowohl in Platten- als auch in Walzendruck, in Walzendruck aber nur in sog. Walze 7 (also mit 7 Walzenstrichen in Ober- und Unterrand). Die Abgrenzung zur b-Farbe ist mitunter nicht einfach; helle Grüntöne wirken gelblich, haben aber tatsächlich einen leicht Graustich im grün und sind daher a-Farbe.

2. Mi. 244 b

Maßgeblich für die Mi. 244 b ist ein deutlich sichtbarer Gelbanteil. In Plattendruck und in „Walze 7“ sind die Marken in b-Farben seltener.

3. Mi. 244 c

Die Marken dieser Farbnuance weisen ein deutliches „dunkelgelblichgrün“ auf und sind in jeder Erhaltung selten.

4. Mi. 244 d

Die bislang unter der 244 b erfassten Marken der sog. Walze 13 zeigen ein farbintensives olivgrün mit hohem Gelbanteil und werden als Mi. 244 d gesondert erfasst. In gestempelter Erhaltung kommen diese Marken seltener vor. Ungebrauchte Marken mit Oberrand in Walze 13 können zur Farbunterscheidung verwendet werden und sind ohne großen Aufwand zu beschaffen.

Josef Bauer, BPP

Gruß
Mümmel
 
Flieger Am: 14.05.2022 14:48:10 Gelesen: 711# 25 @  
Danke für die Erläuterungen, sie sind ja fast mit meinen Vermutungen deckungsgleich - den Michel-Farbenführer habe ich schon vor Jahren im Altpapier entsorgt.
 
Meinhard Am: 15.05.2022 11:36:13 Gelesen: 462# 26 @  
Kannst du mal die aktuellen Preise der 140 und 244 hier einstellen?
 
Benjamin Voigt Am: 15.05.2022 12:28:45 Gelesen: 434# 27 @  
@ Meinhard [#26] und natürlich auch alle anderen Interessierten.

** gestempelt Brief
140 a 1,00 2,50 3,50
140 b 5,50 8,00 15,00
140 c 3,50 3,50 5,00
140 d 200,00 150,00 300,00

244 a 1,20 2,00 3,00
244 b 4,50 6,00 12,00
244 c 800,00 2000,00 3000,00
244 d 30,00 80,00 150,00
 


Beste Grüße
Benjamin
 

Flieger Am: 15.05.2022 12:30:25 Gelesen: 432# 28 @  
Mi 140d * 50,- ** 200,- ° 150,- Brief 300,- keine Oberrandbewertung
Mi 244d * 10,- ** 30,- ° 80,- Brief 150,- OR 1"11"1 * 25,- ** 80,- ° 300,-
OR 2"9"2 * 75,- ** 250,- ° 600,-
 


 

Flieger Am: 27.05.2022 15:15:02 Gelesen: 156# 29 @  
Zur 244d:

Die d-Farbe kommt nur in 13-Strich Walzendruckbögen vor. Die 279b 15 Tsd. auf 40M ebenso. Wenn man eine geprüfte 279b hat, kann man diese als Vergleichsstück verwenden.

Wenn es also den BPP-Prüfern nur um die Angleichung an den Michel Farbenführer gegangen wäre, hätte man konsequenterweise auch die Farbbezeichnung der 279b ändern müssen.

Ein Schelm wer böses dabei denkt. ;)
 

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