Thema: Bund Dauerserie Unfallverhütung: Farbveränderung durch Gummierung ?
Journalist Am: 29.06.2022 15:28:33 Gelesen: 824# 1 @  
Hallo an alle,

ich habe vor einigen Tagen verschiedene Dauermarkenbesonderheiten zur Untersuchung vorgelegt bekommen.

Bei einer dieser Dauermarken handelt es sich um die Serie Unfallverhütung, speziell hier um die 5 Pfennig Rollenmarke, die auf einem deutlich anderen Papier (eher gelblich) gedruckt wurde und die bisher katalogtechnisch noch nicht erfasst ist.

Ich möchte hier zuerst einmal einen Scan mit 300 dpi von dem vorliegenden Rollenstreifen zeigen:



als Hinterlegung hatte ich hier ein helles bläuliches Papier. Ich habe für Vergleichszwecke aber alles noch einmal mit einen schwarzen Hintergrund gescannt.



Auch hier befindet sich der Streifen mit dem gelblicheren Papier auf der linken Seite, man kann also den Unterschied so doch schon relativ deutlich erkennen.

Weiter habe ich noch einen USB-Mikroskopauschnitt von der Wertstufe 5 Pfennig und von der rückseitigen Nummer für Vergleichszwecke angefertigt.



Hier und bei der folgenden Aufnahme ist aber die Marke mit dem bekannten weißen Papier auf der linken Seite zu finden.



Auch auf diesen USB-Mikroskopaufnahmen kann man deutlich erkennen, das es sich um zwei unterschiedliche Papiersorten handelt. Wer hat hierzu weitere Infos ?

Im Michelkatalog sind dazu bisher keine Angaben zu finden, wer kann den hier eventuell echt gelaufene Sendungen oder zumindest gut mit Datum gestempelte Marken vorzeigen, um eine Zeitspanne zu erhalten, in der diese Marken scheinbar verkauft wurden ? - das wäre toll.

Viele Grüße Jürgen
 
Lars Boettger Am: 29.06.2022 18:34:14 Gelesen: 789# 2 @  
@ Journalist [#1]

Hallo Jürgen,

Papierverfärbungen können durch die Gummierung verursacht werden. Kannst Du bitte die Rückseite der beiden Marken zeigen? Auch eine Reaktion unter UV wäre interessant.

Beste Grüße!

Lars
 
Journalist Am: 29.06.2022 20:09:10 Gelesen: 769# 3 @  
@ Lars Boettger [#2]

Hallo Lars,

das letzte Vergleichsfoto (USB-Mikroskopaufnahme) mit den zwei Nummern zeigt die Gummiseite.

Wenn es sich um eine durch die Gummierung verursachte Papierverfärbung handeln sollte, würde ich aber davon ausgehen, das dies eher eine "fleckige Verfärbung" sein müsste, als eine gleichmäßige Verfärbung oder denke ich da falsch ?

Der Besitzer hat sich übrigens diesbezüglich ein Vergleichspapiergutachten erstellen lassen, das tatsächlich entsprechende Unterschiede festgestellt hat. Dieses Gutachten wurde mir in Auszügen auch zur Einsicht vorgelegt.

Ein UV-Bild muss ich noch anfertigen, aber hier kann ich keine Unterschiede feststellen, der einzige Unterschied aus meiner Sicht liegt eher in der durch die andere Papierfarbe bedingte leichtes anderes Aussehen.

Viele Grüße Jürgen
 
Lars Boettger Am: 29.06.2022 22:30:17 Gelesen: 742# 4 @  
@ Journalist [#3]

Wenn es sich um eine durch die Gummierung verursachte Papierverfärbung handeln sollte, würde ich aber davon ausgehen, das dies eher eine "fleckige Verfärbung" sein müsste, als eine gleichmäßige Verfärbung oder denke ich da falsch ?

Hallo Jürgen,

warum sollte es durch eine andere Gummierung fleckig verfärbt sein? So etwas könnte vorkommen, ist aber m.E. eher ausgeschlossen. Eine weitere Erklärung wären Umwelteinflüsse, welche die Marken verändert haben könnte. Darum wäre UV-Licht hier m.E. eine Hilfe.

Beste Grüße!

Lars
 
Richard Am: 29.06.2022 22:48:23 Gelesen: 735# 5 @  
@ Journalist [#3]

Der Besitzer hat sich übrigens diesbezüglich ein Vergleichspapiergutachten erstellen lassen, das tatsächlich entsprechende Unterschiede festgestellt hat. Dieses Gutachten wurde mir in Auszügen auch zur Einsicht vorgelegt.

Hallo Jürgen,

Gutachten kann jeder erstellen, auch solche mit Null Ahnung.

Es wäre glaubwürdiger, wenn Du das Gutachten zeigen könntest, am besten mit dem Namen des Erstellers.

Schöne Grüsse, Richard
 
Ben 11 Am: 30.06.2022 08:22:46 Gelesen: 697# 6 @  
@ Journalist [#1]

Guten Morgen Jürgen,

bei uns im Nachbarstädtchen gibt es die Papiertechnischen Stiftungen Heidenau (PTS), eine Forschungseinrichtung von Firmen der Papierindustrie, Papiertechnik, Papierverarbeitung.

Hier werden Untersuchungen und Forschungen rund ums Papier durchgeführt. Angeboten werden u.a.:

- Echtheitsprüfung und Datierung - "Zur Aufklärung von Fälschungen werden neben bekannten klassischen Papieranalyseverfahren, wie dem mikroskopischen Nachweis bestimmter Faserstoffe, modernste bildanalytische und spektroskopische Messverfahren eingesetzt. Anhand der Messergebnisse lassen sich Papiere detailliert charakterisieren, differenzieren und datieren."

- Spektroskopische Analyse - "IR-Spektroskopie, Raman-Mikroskopie und Nahinfrarot (NIR)-Spektroskopie um die stoffliche Zusammensetzung und Struktur von Papier zu bestimmen."

Wenn Du es also ganz genau wissen möchtest, könnte man dort eine Untersuchung der Marken anfragen.

Viele Grüße
Ben.
 
Journalist Am: 30.06.2022 11:48:20 Gelesen: 662# 7 @  
@ Ben 11 [#6]
@ Richard [#5]

Hallo Ben und Richard und an alle,

das mir vertraulich vorliegende Gutachten stammt von der von Ben genannten Forschungseinrichtung "Papiertechnische Stiftungen Heidenau (PTS)". Eine auszugsweise Zitierung ist hier möglich, eine komplettes Zeigen, wie von Richard vorgeschlagen, ist nicht machbar, da hier dann eine schriftliche Genehmigung und die Zahlung von weiteren Kosten an das PTS fällig wären (laut deren Geschäftsbedingungen).

Untersucht wurden die flächenbezogene Masse, es erfolgte eine Dickenbestimmung und eine Farbmessung jeweils nach einen genannten Din bzw. ISO Verfahren. Weiter wurde alles noch IR-spektroskopisch vermessen.

Das Fazit des Gutachtens lautet, dass es bezüglich der beiden vorgelegten Varianten Unterschiede bezüglich der flächenbezogenen Masse und der Dicke des Papieres sowie des Farbortes gibt.

Daher können die beiden Papiere nicht aus der gleichen Papiercharge stammen.

Laut dieser Untersuchung stammen die zwei vorgelegten Papiere also eindeutig aus unterschiedlichen Papierchargen.

Wäre dies nun ein ausreichender Grund, das dies katalogtechnisch erfasst werden müsste ?

Soweit eine Ergänzung zu dem obigen Thema - viele Grüße

Jürgen
 
uli Am: 30.06.2022 15:16:22 Gelesen: 621# 8 @  
Sind Zusammensetzung und Merkmale so ähnlich, dass man von unterschiedlichen Chargen derselben Papiersorte ausgehen kann oder sind die Unterschiede so groß, dass man von verschiedenen Papiersorten ausgehen kann, ggf. sogar von unterschiedlichen Herstellern?

Papier aus unterschiedlichen Chargen unterscheidet sich immer etwas, bestimmte Toleranzen dürfen aber nicht überschritten werden. Unterschiedliche Papiersorten sind in der Regel ziemlich deutlich zu erkennen und unterscheiden. Die Bilder, die du zeigst, lassen mich einen unterschiedlichen Strich vermuten.

Gruß
Uli
 
Ben 11 Am: 01.07.2022 17:09:39 Gelesen: 542# 9 @  
@ Journalist [#7]

Hallo Jürgen,

die Angaben zum Flächengewicht der beiden Papiere in g/m2 sollten sich ~8% voneinander unterscheiden, dann würden sie außerhalb der Toleranz liegen. Die Farbortabstände dE kannst Du aus den Lab Werten berechnen dE =Sqr(L2+a2+b2). Ist die Zahl dE größer als 5, unterscheiden sie sich sichtbar und deutlich.

Mein Vorschlag wäre, die Marken mit dem Gutachten zu einem Prüfer zu schicken und sich hier eine weitere Meinung einzuholen.

Wenn ein anderes Papier für eine Teilauflage verwendet wurde, sollten noch mehr Marken mit dieser Auffälligkeit vorhanden sein.

Viele Grüße
Ben.
 
Vernian Am: 02.07.2022 02:37:08 Gelesen: 489# 10 @  
Es war gebeten worden ggf. vorhandene gelaufene Marken zu zeigen. Mir sind (ohne dem weitere Beachtung geschenkt zu haben) in der Vergangenheit vergleichbare Marken dieser Serie aufgefallen, allerdings habe ich davon nichts bewusst bewahrt, da ich auf Grund fehlender Vermerke in den Katalogen von einer Abweichung im angesprochenen Sinne wie Verfärbung durch Gummi, Licht oder Ablöseprozess im Wasserbad ausgegangen bin, auch wenn ich mich zu erinnern meine, dass mir das Papier bei der gelblicheren Variante dicker und gröber vorkam.

Ich habe eben mal meine Sammlung und Dubletten durchgesehen und habe möglicherweise einen gestempelten 150 Pf- Wert, der dem entsprechen könnte (sofern es eben nicht Verfärbe-Folgen des Ablöseprozesses sind). Ich kann im Laufe des Tages ja mal einen beidseitigen Scan davon machen und hier einstellen, vielleicht ergibt das ja Anzeichen? Der Stempel liefert aber leider keine Anhaltspunkte, weder Ort noch Datum sind da auf der Marke gelandet.

Best

Vernian
 
Vernian Am: 02.07.2022 12:42:08 Gelesen: 448# 11 @  
@ Vernian [#10]

O, ich habe mal die 150-Pfennig-Marke, von der ich sprach, eingescannt und im Vergleich dazu eine "normale" Postfrische daneben. Auch wenngleich mit 1200 dpi, ich sehe da nichts wirklich, was die "Entdeckung" unterstützt und tippe einfach auf Verfärbungen, alters-und behandlungsbedingt. Aber vielleicht sehen die Spezialisten ja mehr? Falls ja und erwünscht, kann ich Journalist das Stück gerne zusenden.

Trotzdem nochmals bestätigt: Was den 5-Pf-Wert betrifft hatte in in der Vergangenheit Exemplare in der Hand, die der Fragestellung entsprechen, aber nicht mehr im Bestand. Sollte sich also hier tatsächlich eine bislang unbekannte Papier- oder Druckvariante herausstellen, dann habe ich sie irgendwann unwissentlich "entsorgt" (nein, nicht Ablage "P", aber nach Bethel oder an Jungsammler abgegeben oder an Bastler, die mit Briefmarken Gegenstände bekleben und verschönern, bspw. Motorhauben usw. :-D )



Best

V.