Hallo Frankreichsammler,

es ist ein Beleg des ersten Nachtfluges mit dem Ballon "Le General Uhrich", 20 Ceres auf Faltbrief "Par Ballon monté" nach Boulogne-sur-Mer, Nummernstempel 4116 und Stempel Paris Vaugirard 13.11.70, Pariser Vorort, befördert mit Ballon Général Uhrich, erster Nachtflug der Geschichte, Landung in Luzarches im deutsch besetztem Gebiet, rückseitig Bahnpost-Durchgangsstempel Paris a Lille 25.11.70, Ankunftstempel Boulogne-s-Mer 26.11.70.

Meine Frage: wer war der Aeronaut (Name)?

Kann jemand helfen?

Mit freundlichen Grüßen
hettel
 

@ hettel [#1]

Es gibt dazu eine französische Internetseite [1]. Der Ballonführer hiess wohl mit Nachnahmen "Lemoine".

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.coppoweb.com/ballons/fr.ball_lst.php?idnb=32
 

Hallo Lars,

ganz herzlichen Dank für Deine Unterstützung.

Gruß hettel
 

@ hettel [#1]

Hallo hettel,

die Siegelseite wäre interessant zu sehen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Viele Philatelisten kennen den Hintergrund zu der Pariser Ballonpost 1870/71. Im deutsch-französischen Krieg war Paris von deutschen Truppen umzingelt und behalf sich mit Ballonpost, um Korrespondenz aus der belagerten Stadt hinaus zu schaffen.

Dazu habe ich gestern in Burgdorf einen interessanten Beleg gefunden.



In einer französischen Zeitung wurde ein Formular gedruckt, etwas kleiner als A4. Das Papier ist kariert, rückseitig ist es bedruckt wie folgt:

Feld 1-12+ Feld 16-18 (gemäss gefaltetem Blatt) sind leer

Feld 13: Propaganda-Appelle in französischer Sprache
Feld 14: Adressfeld
Feld 15: Propaganda-Appelle in deutscher Sprache

Besonders interessant ist das Adressfeld. Hier wurde die Beförderungsregel festgelegt: Das Gewicht der beförderten Briefe darf das Gewicht von 4 Gramm nicht übersteigen ("ART. 2. Le poids des lettres expédiées par les aérostats ne devra pas dépasser 4 grammes."). Ferner finden wir die Tarifangaben.

Der Papierbogen war aus dünnem Papier und wog damit nicht mehr als die Gewichtslimite von 4 Gramm. Man konnte die leere Seite beschreiben, dann den Bogen mehrfach falten, bis nur noch das Adress-Feld (Feld 14) zu sehen ist.



Bei richtiger Faltung waren auf der Rückseite die Felder 13+15 zu lesen (also die Propaganda-Appelle).

Ein eindrückliches Dokument, mehr als 150 Jahre alt.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#5]

Ich habe mich sehr gewundert, als ich gestern in Burgdorf folgende Karte fand



Es steht wohl ausser Frage, dass die gelbe Karte vom selben Produzenten hergestellt wurde, wie der grüne Faltbrief aus Beitrag [#5]. Das Format der Karte ist 11.5 x 7.7 cm und auf deutlich dickerem Karton-Papier gedruckt. Nun wurde vermerkt, dass sich die Regierung das Recht ausbedingt, Karten zurück zu behalten, welche Informationen enthalten, welche dem Feind dienen könnten.

Die Propaganda-Appelle, die wir bereits beim Faltbrief kennen gelernt haben, sind, wieder zweisprachig, nun an den vier Rändern der Karte gedruckt; wir entdecken ein paar Schreib- und Übersetzungsfehler.

Am meisten überraschte mich aber der Aufdruck links oben:

"PAR BALLON NON MONTE"

Was nur bedeutet diese Angabe? Eine Postbeförderung in einem Ballon, der nicht aufsteigen sollte, war ja schwer vorstellbar. Und warum die Gebühr für die Postkarte nur halb so hoch ist, wie für den Faltbrief verstehen wir wohl erst, wenn wir den genauen Zweck dieser Postkarte erkennen können.

Wer weiss Bescheid?

Heinz
 

@ Heinz 7 [#6]

Hallo Heinz,

während das Inlandsbriefporto (max. 4 Gramm) 20 Centimes betrug, wurde für die Beförderung von Postkarten (max. 3 Gramm) ein Inlandsporto von 10 C. festgelegt
(Erlass vom 26.September 1870 für den regulären Luftpostdienst mit der Provinz und dem Ausland).

Ab Mitte Oktober mussten auch Postkarten mit 20 C. frankiert werden.

Als der erste unbemannte Ballon am 30. September 1870 innerhalb der feindlichen Linien niederging, wurde der Versuch 'ballon non montés' eingestellt.

(alle Angaben aus dem Handbuch von Peter Boner, S. 167)

Von Brief- und Kartenversion werden viele Fälschungen angeboten.

Deinen Brief vergleiche bitte selbst mit dem unten stehenden Bild.(Bildquelle Musée Carnavalet, Histoire de Paris[1])

Deine Karte halte ich angesichts des Zustandes und des Druckbildes nicht für ein Original.



Gruß,
Koban

[1]https://www.parismuseescollections.paris.fr/fr/musee-carnavalet/oeuvres/lettre-vierge-par-ballon-monte#infos-principales
 

@ Koban [#7]

Vielen Dank für Deine prompten Erläuterungen, auch wenn ich natürlich keine Freude habe, wenn Du meinst, meine Karte sei eine Fälschung.

Folgende Frage ist noch nicht beantwortet:

Was bedeutet denn "PAR BALLON NON MONTE"? Die Postkarten wurden ja, gleich wie die Faltbriefe, in einem Ballon befördert, und damit dies klappte, musste der Ballon ja steigen (also: monter).

Frage 2: Den Faltbrief hälst Du aber für echt?

Frage 3: Ich kenne viele Ballon Monté Belege, aber diesen Vordruck habe ich kaum je gesehen. Welchen Wert haben diese Poststücke denn so ungefähr (ungebraucht)?

Vielen Dank für weitere Erläuterungen.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#8]

Monté bedeutet hier 'bestiegen'. Ballon Monté also bestiegener (bemannter) Ballon, Ballon non Monté dementsprechend nicht bestiegener (unbemannter) Ballon.

Der Bildvergleich mit dem Museumsexemplar zeigt eine deutlich andere Papierstruktur im Briefpapier. Im Kontext mit der Karte, die wie gestern gedruckt aussieht (ohne geringste Bestossung der Ecken, ohne jede Verfärbung), vermutlich vom selben Verkäufer, bin ich eher skeptisch.

Es gibt frühe (Buchdruck wie Originale) und moderne Nachdrucke (andere Druckverfahren).

Bei den verkauften Artikeln (ebay, delcampe) finden sich Preise zwischen 1 und 30 Euro.

Suchbegriff: formulaire ballon (non) monté.

Mit Preisen sicherer Originale kann ich auf die Schnelle nicht dienen.

Gruß,
Koban


 

@ Koban [#9]

Besten Dank, Koban!

Bemannt und unbemannter Ballon! Das ist die Auflösung der Frage! Als Philatelist kann man jeden Tag dazulernen!



Um das Thema zu ergänzen zeige ich hier eine interessante Abbildung. Sie zeigt meines Wissens eine Darstellung der Belagerung von Paris, als Kalender von 1871.

Leider ist die Abbildung sehr klein, aber der scan ist ganz gut geworden. Wir sehen zwei Ballons, scheinbar beide bemannt. Die Ballons fliegen nicht sehr hoch. Unten feuern viele Soldaten mit Gewehren und Kanonen auf die Ballons.

Dieser Kalender war Teil der Sammlung Foster, die in Frankreich von Jean-François Baudot versteigert wurde (1989).

Heinz
 

@ Heinz 7 [#10]

Die Ballons L'Armand-Barbès und Le George Sand starteten am 7.10.1870 im Abstand von nur 5 Minuten vom Place Saint-Pierre im Norden von Paris.

An Bord von L'Armand-Barbès befanden sich, neben dem Aeronauten Trichet, die Passagiere Eugène Spuller und Léon Gambetta.

Gambetta war Innenminister der 'dritten Republik' und sollte von ausserhalb des eingeschlossenen Paris den Krieg in der Provinz leiten.

Beide Ballons landeten nach 4,5 bzw. knapp 5 Stunden Fahrt, nur etwa 20 km voneinander entfernt, bei Montdidier bzw. Crémery im Departement Somme.

Anbei eine zeitgenössische Fotografie vom Place Saint-Pierre der die Startvorbereitung des ersten bemannten Ballons Le Neptune (gestartet am 23.9.1870) zeigt.

(Bildquelle: Wikipedia)

Gruß,
Koban


 

Einen schönen guten Abend in die Runde,

in einem geerbten Briefmarkentütchen steckte die abgebildete Marke samt der mitabgebildeten Notiz. Neulich habe ich dann diesen Thread hier gefunden und dachte, ich stelle sie einfach mal hier zur Diskussion. Ich bin bisher noch nicht dazu gekommen, mich näher mit Frankreich auseinander zu setzen. Ist der hier verwendete Stempel tatsächlich ein eindeutiger Hinweis auf eine erfolgte Ballonbeförderung?

Ich freue mich über alle Anmerkungen und wünsche Euch eine schöne Weihnachtszeit!

Bernhard


 

@ Bernstein26 [#12]

Hallo Bernhard,

der 20 mm Einkreisstempel PARIS ÉTRANGER (Ausland) wurde zwischen 1868 und 1873 verwendet. Üblicherweise wurde er als Eingangs-/bzw. Durchgangsstempel verwendet.

Als Aufgabe-/Entwertungsstempel auf Ballonbriefen (1870/1) ist er mir nur für den Ballon Le "Poste de Paris" (Start am 18.1.1871) bekannt. Das Datum bei Deiner Marke (14.1.) passt zu den bekannten Stempeldaten (5. bis 17.1.) für diesen Ballon.

Ich halte eine Ballonbeförderung für sicher. Der Stempel gehört auf Ballonbriefen zu den seltensten und höchstbewerteten.

Im Spink/Maury (2016) sind normale, mit Le "Poste de Paris" beförderte Ballonbriefe mit 550 Euro bewertet, Briefe mit Aufgabe-/Entwertungsstempel PARIS ÉTRANGER immerhin mit 14.000 Euro.

Auf loser Marke sinkt der Wert zwar beträchtlich, dürfte aber immer noch im (niedrigen) dreistelligen Bereich liegen.

Gruß,
Koban
 

Hallo Koban,

Vielen Dank für Deine Informationen. Es freut mich natürlich zu hören, daß der Stempel selten ist. Leider kann ich das ganze noch nicht gut einordnen.

Ich habe heute zum ersten Mal überhaupt von der Pariser Ballonpost gelesen.

Viele Grüße aus dem Norden,

Bernhard
 

@ Bernstein26 [#14]

Guten Morgen Bernhard,

zum Thema "Pariser Ballonpost" [1] gab es sogar ein Sonderpostwertzeichen zum Jubiläum 1971 "100 Jahre Ballonpost im Krieg". Ballon fährt am Gare d'Austerlitz in Paris vorbei



Mi.-Nr. 1489

Ich wünsche allen eine schöne Woche

Günther

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pariser_Ballonpost
 

Hallo Allerseits,

bin etwas sehr spät dran, aber auch erst seit ½ Jahr hier dabei. Dazu habe ich Ballonpost bei mir unter Pionierflugpost in Sammlung und Archiv. Deshalb habe ich das auch heute erst gesehen.

Die Frage nach dem Aeronauten (Piloten) hat Lars ja bereits beantwortet. An Bord befanden sich dazu noch 3 Passagiere, 34 Brieftauben und ein Postsack. Die Brieftauben fanden mit Nachrichten versehen (Brieftaubenpost) ja wieder zurück nach Paris und damit wenigstens ein geringer Info Austausch möglich. Die vorgedruckten Formulare (gab auch Karten) die Heinz 7 gefunden, abgebildet und beschrieben hat, kann man nicht besser beschreiben! Es wurden aber nur wenige dieser Belege verwendet und deshalb sind die ungebraucht auch öfter zu finden als echt gebrauchte.

Die modernen Nachdrucke, die Koban abgebildet und gut beschrieben hat, haben mit Ballon Monte Belegen nichts zu tun. Wurden sozusagen zum „100- jährigen“ für Sammler und Besucher aufgelegt.

Richtig spannend ist die Frage von Bernstein26 zu seiner (losen) Marke mit Stempel „Paris Etranger“ und die professionelle Antwort wieder von Koban. Dazu habe ich heute mein Archiv „durchforstet“, noch einige weitere Ballon Monte Beförderungen mit diesem seltenen Stempel gefunden, aber den von Ballon Nr. 62 Le Poste de Paris, den Koban kennt, habe ich bisher leider nicht registriert. Wenn Du lieber Koban, also eine Kopie des Beleges und eventuell noch genaue Daten für mich dazu hättest, wäre das super. Schon mal danke im Vorab!

Dafür bilde ich schon mal unten ab was ich über diesen seltenen Stempel bisher registriert habe. Auffällig ist dabei, dass nur 1 Beleg innerhalb Frankreichs (okkupierte Zone), aber 3 Belege nach England (Grossbritannien) sind.

Bei mir sind das Excel Tabellen und da habe ich die entsprechenden Ausschnitte zusammen gefügt und so aufbereitet, dass es eigentlich „selbsterklärend“ und mit allen Infos dazu ist. Damit sind auch immer gleich die nötigen Quellenangaben erledigt.





Falls hier im Forum Interesse an Ballon Monte, auch gerne bis Ballonpost als Pionierflugpost (bis 1914?) besteht, würde ich mich da gerne mit beteiligen. Allein und bei keinem Interesse macht das natürlich wenig Sinn. Meine Sammlung beginnt mit einigen Ballon Monte und endet mit LZ 130 „Graf Zeppelin II“. In meinem privaten Archiv habe ich bei Ballon Monte ca. 5000 interessanter (seltene Fahrten, Stempel, Katastrophen, Destinationen, usw.) Belege registriert.

Wünsche Euch einen „guten Rutsch“ ins neue Jahr und alles Gute für 2025!

Mit besten Grüßen,

Aviator
 

@ aviator [#16]

Wie in [#13] geschrieben, stammen die Informationen aus Spink/Maury (2016). Der K1 PARIS ÉTRANGER ist dort für Ballon N°62 gelistet und bewertet, aber nicht abgebildet. Weitergehende Informationen habe ich leider nicht.

Sind in Deinem Archiv die Belege aus den Lugdunum-Katalogen der letzten Jahre enthalten? Falls nicht, könnte ich dort mal nach Abbildungen suchen.

Gruß,
Koban
 

Hallo Koban,

vielen Dank für Deine schnelle Rückmeldung!

Den Katalog Spink/Maury (2016) habe ich nicht, würde mir ohne Abbildung aber auch nicht viel nützen. Schade!

Ich verwende die beiden Kataloge die ich in meiner Tabelle mit aufgeführt habe und der schnelleren Übersicht halber einen (ur)alten Heyd von 1970. Da sind die Ballone auf den letzten 2 Seiten nochmals komplett übersichtlich aufgelistet und er hat vor allem die Uhrzeiten der Briefkasten Leerung in Paris mit aufgeführt.

Ist für mich wichtig, da ein Ballon aus der 1 im Stempel (1. Leerung um 8,30Uhr) noch einen Aufstieg ab ca. 11,30 Uhr des gleichen Tages geschafft haben könnte.

Da werden in den Losbeschreibungen der Auktionen gerne mal Fehler gemacht.

Von Lugdunum habe ich registriert die Nummern: 87/95/100/101/102/104/105/106/107/108/109/110/111/112/113/114/115/116/117/118/120/121/122/124/129

Mit besten Grüßen,

Aviator
 

@ aviator [#18]

Bei Interesse könnte ich Dir zwecks Auswertung einige von Dir nicht aufgelistete Lugdunum-Kataloge leihweise überlassen.

Deutlich mehr Ballonbelege sind, wie ich gerade festgestellt habe, in den Auktionskatalogen von Ceres-Philatelie enthalten.

Meine emailadresse ist im Profil zu finden.

Gruß,
Koban
 

Hallo Koban,

vielen Dank für Dein Angebot mit den Katalogen überlassen. Finde ich klasse!

Von Katalogen habe ich einen Schrank voll. Dank Internet kommt man auch weltweit an Kataloge und Archive z.B. bei Ballon Monte von Felzmann, Lugdunum, Corinphila, Boule, Cherryston, Köhler, Gärtner, Feldman (Genf, Paris, usw.), Ceres, Zanaria, Harmers, Spink, Siegel, Rumsey, Behr, Kelleher, Roumet, La Postale, Bach, Landmans, Honegger, Rölli, Hagedorn (aber nur Print, dort hab ich ausgeholfen und bearbeitet) usw. usw.

Dazu habe ich Sammlungen ausgewertet die im Internet veröffentlicht waren z.B. Sammlung Destination Schweiz, Destination Irland, Samml. Frajola (war ein „Füllhorn“ an Raritäten) usw. usw.

Dazu Leiz Ordner von Dr. Simon. Habe Jahre damit verbracht die „Print“ zu kopieren und mit in mein Archiv „digital“ zu speichern. Mittlerweile geht aber 95% digital über Internet.

Mein Interesse liegt dabei aber nur bei interessanten Belegen. Besonderheiten, Seltenheiten, Destinationen usw.. Die „normalen“ Belege (Standartbelege) nicht. Wäre von Ballon Monte bis LZ130 auch weder machbar und viel zu langweilig!

Nochmals meinen besten Dank für Dein Angebot mir Kataloge zu überlassen!

Falls Du mal nähere Infos zu bestimmten Belegen brauchst, schau ich gerne ins Archiv ob ich da etwas finde. Meine E-Mail Adresse steht da bestimmt auch im Profil mit drinnen.

Mit besten Grüßen,

Aviator
 

Hallo Allerseits,

möchte noch etwas zur Frage von Heinz 7 nachreichen, welchen Wert diese Poststücke haben. Koban hat die Frage für ungebraucht bereits beantwortet und den Preis zwischen 1 bis 30 Euro angegeben, was je nach Erhaltung zu erwarten ist.

Was eventuell auch von Interesse sein könnte, sind die Zuschlagpreise für echt mit Ballon Monte beförderte Stücke und ich habe deshalb etwas dazu aus meinem Archiv aufbereitet.

Das sind natürlich nicht alle derartigen Stücke, aber vielleicht ein guter (Preis)Vergleich, denn die Preise und Nachfrage sind auch hier wieder sehr unterschiedlich. Die Bewertung ist abhängig von Erhaltung, mit welchem Ballon Monte befördert, Aufgabestempel, Destination usw. usw..

Ich hoffe, dass es gut lesbar sein wird, denn alles so passend in die Tabelle zu bekommen ist etwas diffizil. Mit den Angaben in der Tabelle sind auch gleich wieder die nötigen Quellenangaben erledigt.













Mit besten Grüßen,

Aviator
 

@ aviator [#21]

Die gelbe Karte nach Boulogne taugt m.E. nicht zum Vergleich.

Ein Bahnpoststempel, noch dazu von der Strecke Marseille-Lyon, ist hier (Ballon "Col. Charras") - Start Paris, Landung Montigny-le-Roi, Ankunft Boulogne-sur-Mer, weder als Aufgabe-, noch als Durchgangs- oder Ankunftsstempel zu erwarten. Ein Übergang dieses Stempels auf die Karte ist nicht zu erkennen. Ebenfalls nicht zu erwarten ist der, eben diesen fehlenden Stempelübergang vortäuschende Teil eines vermeintlichen Rollpunktstempels (gros points). Der übergehende "Datumsstempel" bietet keinerlei Anhaltspunkte für eine Bestimmung.
Das Datum 25.10bre. lese ich als 25.Decembre. Was eher für "Le Tourville" spräche, aber die Stempelpromlematik bliebe die selbe.

Gruß,
Koban
 

Hallo Koban,

danke für die Info! Ich habe mir einen entsprechenden Vermerk "Stempel?" in rot zu diesem Los gemacht.

Bei dem Sammelgebiet „Ballon Monte“ gibt es noch ein interessantes „Extra“, dass im weitesten Sinne auch zu unserer Deutschen Geschichte gehört und ich deshalb noch mit anfügen möchte.

Etwas nach dem hier nicht gefragt, dennoch sehr interessant für diesen Krieg ist, war der Umstand, dass auch die Post aus dem belagerten Paris ganz normal beim Kriegsgegner (Preußen und den anderen „Kleinstaaten“ Deutschlands) zugestellt wurde. Das betraf sogar die inliegende Gazetten, also Kriegsnachrichten vom Feind(!) wurden mit „preußischer Gründlichkeit“ zugestellt! Das galt damals selbst für Deutsche Zeitungen die damit unabhängig informiert wurden und heute nennen wir das Pressefreiheit! Heutzutage kaum noch vorstellbar, dass es so etwas 1870-71 im Krieg mit dem damaligen „Erzfeind“ gab!

Der früheste mir bekannte derartige Beleg wurde bereits am 29.9.1870 mit dem Ballon Monte Nr.3 „Etats-Unis“ an die „Rheinische Zeitung“ in Köln befördert. Das Einzige was damals von den „Preußen“ beanstandet wurde war das fehlende Porto und wurde mit Taxe von 4 SG erhoben.

Am Schluss habe ich noch eine interessante Nachverwendung aus dem DR von 1872 eingefügt.

Als Versuch zur besseren Übersicht habe ich die Tabelle dieses Mal geteilt. Eventuell ist damit auch eine bessere Zuordnung mit den Abbildungen gegeben.

















Hoffe, dass es auch für Euch von Interesse ist.

Mit besten Grüßen,

Aviator