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Thema: Auch der Bogenrand ist interessant !: Bogenzählnummern
PLF-Fan Am: 19.08.2022 00:31:31 Gelesen: 2427# 1 @  
BUND BZN: Wer kann dieses mathematische Problem für mich lösen ?

Hallo zusammen,

wahrscheinlich sehe ich den Wald vor Bäumen nicht. Trotz Forumsuche finde ich keine Lösung für folgendes Verständnisproblem:

Man nehme einen beliebigen Bogen einer Bund Sondermarke, z.B. Michel Nr. 954 von 1977.

Dieser Bogen hat am oberen Rand eine Bogenzählnummer (BZN). Die Bogenzählnummer ist fünfstellig.

Dies ergibt eine theoretische maximale Anzahl von 100.000 Bögen mit den Nummern 00.000 bis 99.999.

Jeder Bogen enthält 50 Postwertzeichen. Das wiederum ergibt eine maximale Auflage von 100.000 x 50 = 5.000.000 (5 Millionen) Postwertzeichen.

Die Auflage der Michel Nr. 954 (und vieler anderer Postwertzeichen) ist aber deutlich höher als 5 Millionen, im Beispielfall beträgt diese 30.000.000 (30 Millionen).

Bedeutet das für den Beispielfall, dass jede BZN sechs mal (oder sogar noch öfter) existiert?

Wahrscheinlich gibt es eine ganz einfache Lösung...

Gruß
PLF-Fan
 
muemmel Am: 19.08.2022 09:58:39 Gelesen: 2341# 2 @  
@ PLF-Fan [#1]

Guten Morgen,

Du schriebst: Dies ergibt eine theoretische maximale Anzahl von 100.000 Bögen mit den Nummern 00.000 bis 99.999.

Da muss ich deutlich widersprechen, denn das Zählwerk lief von 00.001 über 99.999 bis (1)00.000 und sprang beim nächsten Bogen dann wieder auf 00.001 und das ganze Spiel begann erneut.

Sonnige Grüße
Mümmel
 
PLF-Fan Am: 19.08.2022 10:12:57 Gelesen: 2327# 3 @  
Hallo Mümmel,

Danke für die schnelle Antwort.

Das heißt im Klartext: Alle Bogenzählnummern (BZN) kommen mehrfach vor.

Ich kann also auch nicht anhand der BZN feststellen, aus welcher Druckphase ein Bogen stammt.

Der Beispielbogen Michel 954 mit einer Nummer 00.001 könnte also aus 6 verschiedenen Druckphasen stammen.

Das hätte ich so nicht erwartet.

Gruß
PLF-Fan
 
Ben 11 Am: 19.08.2022 15:53:32 Gelesen: 2224# 4 @  
@ PLF-Fan [#3]

Ich kann also auch nicht anhand der BZN feststellen, aus welcher Druckphase ein Bogen stammt.

Der Beispielbogen Michel 954 mit einer Nummer 00.001 könnte also aus 6 verschiedenen Druckphasen stammen.


Hallo PLF-Fan,

die "W.-Hauf" Marke wurde im Tiefdruck von der Rolle hergestellt. Auf den Formzylindern wohl jeweils 4 Druckformen für jede Farbe.

Zum Schluß dann das Nummerierwerk. Möglich, dass es hier zwei Bogenzähler gab (links und rechts der Bahn) oder auch 4 (entsprechend der Anzahl der Druckformen).

Die Zählung (Nummerierung) begann wohl zufällig, d.h., es gab natürlich einen (mehrere) Bogen mit der Nummer 000000. Diese sollen aber von der BDB aussortiert worden sein.

Was Du mit "6 verschiedenen Druckphasen" meinst, verstehe ich nicht ganz. Wegen der Verarbeitung einer Papierbahn kann es eigentlich keine einfarbigen Marken (Phasendrucke) geben.

Literaturempfehlung: G. Schwarz, Auch der Bogenrand ist interessant. [#5]

Viele Grüße
Ben.
 
PLF-Fan Am: 19.08.2022 17:18:01 Gelesen: 2188# 5 @  
@Ben_11

Hallo Ben,

wahrscheinlich reden wir jetzt aufgrund meiner mangelnden Kenntnisse aneinander vorbei.

Die Bogenzählnummern bei der Hauff-Marke befinden sich einheitlich an der gleichen Stelle im oberen Markenrand. Ist das ein Indiz für nur einen verwendeten Bogenzähler?

Mit dem Ausdruck "Druckphasen" meine ich diverse Zeiträume vom Beginn bis zum Ende der Marken-Produktion. Wichtig z.B. für Plattenfehler-Sammler. PLFs kommen manchmal nur in Teilauflagen vor, eine Definition der Bereiche über BZNs ist aber anscheinend nicht möglich.

Wenn es nur einen Bogenzähler gab und 30 Millionen Marken produziert wurden ist dieser Zähler während der Produktion 6 mal durch 99.999 gelaufen. Die BZN ist also kein Indikator, ob ein Bogen z.B. aus der frühen, mittleren oder späten Phase der Produktion stammt. Von kleinen Teilauflagen in Übergangsphasen gar nicht zu sprechen.

Bisher bin ich davon ausgegangen, dass eine niedrige BZN ein Hinweis auf den Produktionsbeginn der Marke ist. D.h. es war mit einem sauberen (nicht abgenutzten) Markenbild ohne Plattenfehler (bzw. nur Urfehler) zu rechnen. Zum Ende der Produktion (hohe BZN) erwartet man ein schlechteres Markenbild und den einen oder anderen Fehler, der sich beim Druckvorgang durch Abnutzung eingeschlichen hat.

Offensichtlich liege ich mit meinen Annahmen bzgl. der BZNs vollkommen falsch.

Irgendwann läuft mir das Werk von Günther Schwarz einmal über den Weg, steht schon auf der Will-Haben-Liste.

Die Redaktion empfiehlt:

https://www.philaseiten.de/philabuch/show/22
 
Ben 11 Am: 20.08.2022 08:13:13 Gelesen: 2095# 6 @  
@ PLF-Fan [#5]

Hallo PLF-Fan,

Die Bogenzählnummern bei der Hauff-Marke befinden sich einheitlich an der gleichen Stelle im oberen Markenrand. Ist das ein Indiz für nur einen verwendeten Bogenzähler?

zeig doch bitte mal ein Bild (Ausschnitt) Deines Bogens mit der Nummer. Hast Du mehrere davon?

... Zeiträume vom Beginn bis zum Ende der Marken-Produktion. Die BZN ist also kein Indikator, ob ein Bogen z.B. aus der frühen, mittleren oder späten Phase der Produktion stammt. Von kleinen Teilauflagen in Übergangsphasen gar nicht zu sprechen.

Das könnte sich um Stunden handeln. :) Wegen der doch recht kurzen Zeitspanne wären die Indikation über die Produktionszeit vielleicht nicht so wichtig. Teilauflagen könnte man schon unterscheiden.

(...) eine niedrige BZN ein Hinweis auf den Produktionsbeginn der Marke (...)

Wenn die Zählung bei einem beliebigen Zählerstand beginnen konnte, dann nicht.

PLFs kommen manchmal nur in Teilauflagen vor, eine Definition der Bereiche über BZNs ist aber anscheinend nicht möglich.

Doch, ich denke schon. Gerade über die Bogenzähler hast Du ja einen sauber abgegrenzten Bereich an Marken, sofern die Nummern aufeinanderfolgend sind, und Marken dieses Merkmal zeigen.

Schwieriger wird es schon, im Rakeltiefdruck einen Fehler zu finden und als solchen nachzuweisen. Ausgefallende Rasterpunkte gelten nicht als solche. Interessant wäre bestimmt auch, sich den farblichen Hintergrund zu betrachten und die Schwankungen in der Farbe zu erklären, die es geben soll.

Viele Grüße und viel Spaß beim Forschen.
Ben.
 
PLF-Fan Am: 21.08.2022 08:36:11 Gelesen: 1983# 7 @  
Hallo Ben_11,

nehmen wir einmal an, bei Michel 954 gab es nur einen verwendeten Bogenzähler und dieser stand bei Produktionsbeginn bei 00.000.

Der Zähler ist dann für die Gesamtauflage von 600.000 Bögen (= 30 Millionen Marken) 6 mal durch die 99.999 gelaufen.

Hier eine Aufnahme mit einigen Bogenzählnummern der Michel 954.



Alle Bögen mit BZN unter 80.000 zeigen die gleichen Druckzufälligkeiten [1], außer ein Bogen mit einer BZN über 80.000.

Anhand der BZN kann ich nun also nicht sagen, die Druckzufälligkeit / der Plattenfehler kommt fast in der gesamten Auflage vor und wurde kurz vor Produktionsende korrigiert.

Es kann ja sein, dass alle Fehler nur im dritten Durchlauf von 00.000 bis 99.999 auftraten (Teilauflage) und der einzelne Bogen mit BZN über 80.000 aus dem 1., 2., 4., 5, oder 6. Durchlauf stammt und somit den "Normalzustand" darstellt.
Das meinte ich mit "Man kann anhand der BZN keine Produktionsphase bestimmen".

Einfacher ist es mit Fehlern, die sich "entwickeln".

Erst entsteht z.B. eine kleine Bruchstelle, die dann im Verlauf der Markenproduktion immer größer und zum Schluß vielleicht sogar retouschiert wird.
Nur für sich entwickelnde Fehler kann die BZN also ein Hinweis auf einen genaueren Zeitpunkt der Fehlerentwicklung im Produktionsverlauf sein.

Vielen Dank für die Unterstützung mit deinem Fachwissen.

Gruß
PLF-Fan

[1] https://www.pospis-welt.de/index.php?site=marke&mid=1253
 
Ben 11 Am: 22.08.2022 14:27:11 Gelesen: 1885# 8 @  
@ PLF-Fan [#7]

Hallo PLF-Fan,

ich habe mir die Marken auf "Pospis-Welt" mal angesehen, sind ja viele "blaue Punkte" und ein größerer Rasterausfall. So sehr viel kann ich aktuell noch nicht dazu sagen, habe mir ein paar Marken bestellt und warte, bis diese ankommen. Beim Rakeltiefdruck (oder auch Rastertiefdruck) wird von einem gestochenen / geätzten Zylinder gedruckt. Eine Fehlerentwicklung ist vorstellbar, eine Retusche eher nicht, da hierfür die Maschine angehalten und der jeweilige Zylinder ausgebaut werden müsste.

Zum Druckprinzip und Aufbau der Maschine wieder eine Literaturempfehlung: "Druckverfahren Deutscher Briefmarken", herausgegeben von der Deutschen Post 2011. Das Büchlein gibt einen guten ersten Einstieg in die verschiedenen Druckverfahren und zeigt auch Beispielmarken.

Zu den Bogenzählern gibt es mehrere mögliche Anordnungen, die G. Schwarz in seinem Buch gut erklärt. Entscheidend ist hier die Bahnbreite des Papiers, die die Maschine verarbeiten kann. Es besteht die Möglichkeit, dass zwei Bogenzähler nebeneinander arbeiten. Diese Zähler sind miteinander verbunden und drucken auch die gleiche Zahl. Wie breit der Zylinder genau wäre, muss ich mal ausrechnen, wenn ich meine Marken bekommen habe.



Man kann in der obigen Anordnung auch nur eine bogenbreite Bahn drucken, bei der dann auch nur ein Bogenzähler eingesetzt wurde. Technisch sprechen wir bei der doppelten Anordnung nicht von Schalterbögen, sondern von Druckbögen, die später noch getrennt werden. Die Druckbögen werden als letzter Arbeitsgang in der Maschine durch einen Querschneider von der Papierbahn getrennt.

Ebenfalls zwei Bögen können auch wie folgt angeordnet werden. Die Besonderheit hier ist, dass der rechte Bogen gedreht sein könnte, der Bogenzähler hingegen nicht. Gibt es solche Bögen bei diesem Motiv?



Wie genau die Anordnung der Bögen auf der Papierbahn wirklich war, wissen wir nicht. Vielleicht hat aber einer der anderen Leser zu der Maschine eine Information. Einen Fehler auf der Druckform könnte man aber nach meiner Meinung durchaus einem Bereich von Bogenzählernummern zuordnen.

Wie viel Zeit zum Druck von 30 Mill. Briefmarken benötigt wurde, kann ich später mal ausrechnen.

Viele Grüße
Ben.
 
PLF-Fan Am: 22.08.2022 16:45:17 Gelesen: 1842# 9 @  
Hallo Ben_11,

vielen Dank für die hochinteressanten Ausführungen.

Ich persönlich favorisiere die Version 1 Schalterbogen = 1 Druckbogen mit einem Bogenzähler.

Warum?

Sämtliche mir vorliegenden kompletten Bögen zeigen die gleichen "Druckzufälligkeiten" (bestätigte Fehler von Pospis Welt) auf den identischen Feldpositionen. Wären 2 Schalterbogen pro Druckbogen produziert worden, dann wäre doch irgendwann mal ein Bogen mit anderen "Druckzufälligkeiten" (von der anderen Hälfte) aufgetaucht.

Man erinnere sich an die Geschichte mit dem Schachbrett und dem Korn... Bei 10 Bögen beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass alle von der gleichen Hälfte des Druckbogens stammen, winzige 0,098 Prozent. Dass einer von der anderen Hälfte dabei ist 99,9 Prozent.

Gruß
PLF-Fan
 
Ben 11 Am: 22.08.2022 17:27:05 Gelesen: 1823# 10 @  
@ PLF-Fan [#9]

Sämtliche mir vorliegenden kompletten Bögen zeigen die gleichen "Druckzufälligkeiten" (bestätigte Fehler von Pospis-Welt) auf den identischen Feldpositionen.

Das klingt ja schon mal nicht schlecht für die Suche nach einem Fehler und sind so ziemlich alle blauen Flecken :).

Dann sollte ich ein paar auch in meinen Marken finden können.



Diese beiden sind ohne Feldposition, wobei der rote Strich (042-1) vielleicht ein Rakelstrich ist und der helle Fleck (042-25) ein recht interessanter Rasterausfall (über mehrere Farben?).

Hast Du diese auch?

Ich melde mich mal wieder, wenn meine bestellten Marken eingetroffen sind.

Bis dahin viele Grüße
Ben.
 
PLF-Fan Am: 23.08.2022 00:26:17 Gelesen: 1751# 11 @  
@ Ben_11 [#10]

Der rote Strich (042-1) ist ein bei Pospis Welt nicht bestätigter Fehler und er liegt auch bei mir nicht vor. Ein Rakelstrich wäre eine Möglichkeit. Oder eine Verschmutzung der Papierbahn.

Der helle Fleck (042-25) ist ebenfalls ein bei Pospis Welt nicht bestätigter Fehler, der auch bei mir nicht vorliegt. Ich vermute eine Putze (= Druckzufälligkeit). Zu beachten ist auch, dass es sich bei 042-25 um eine gestempelte Marke handelt und die Möglichkeit der Beschädigung des Markenbildes beim Brieftransport nicht ausgeschlossen ist.

Werde mal einen Blick in meinen Bestand mit Einzelmarken werfen, vielleicht findet sich ja noch etwas.

Alle meine Einzelmarken liessen sich anhand der teilweise bereits bei Pospis Welt veröffentlichten Feldmerkmale eindeutig einem Feld im 50er-Bogen zuordnen.
Es gab keine Marke, die auf einen zweiten Schalterbogen pro Druckbogen hinweisen würde.

Gruß
PLF-Fan
 
Ben 11 Am: 26.08.2022 10:18:46 Gelesen: 1601# 12 @  
@ PLF-Fan [#11]

Guten Morgen,

ich habe nun einen Teil der bestellten Marken vorliegen, untersucht und etwas gerechnet.

Die Mathematik zuerst. Ich komme auf ein Bogenmaß 305 x 197 mm. Je nach Zuschnitt kann das sicher etwas variieren, gibt aber eine gute Vorstellung zur Verarbeitung auf der Tiefdruckmaschine.

Eine moderne Rotomec MW60 hat z.B. eine Bahnbreite von 600 mm, eine Bahngeschwindigkeit von 350 m/min (~6 m/s) und einen Zylinderumfang von 400 - 800 mm.

Die Maschine der Bundesdruckerei mag etwas schmaler gewesen sein, in der Geschwindigkeit vielleicht bei 4 m/s gelegen haben. Die Zylinderform von 400 mm Umfang passt recht gut, so dass zwei Bögen auf den Zylindern platziert werden konnten.

Rechnerisch laufen bei 4 m/s ungefähr 1.000.000 Marken in 16 min durch. Das bedeutet für die Auflage von 30 Mill. Marken eine Produktionszeit von 8h. Die Rüstzeiten mal nicht mit eingerechnet.

Zu den registrierten Fehlern:

042-3 "blauer Fleck auf Hose über Stuhl" auf Feld 12 habe ich in den Marken mit Bogenzähler ebenfalls vorliegen.
042-12 "blauer Fleck neben dem Kopf" auf Feld 6 auch. Dazu eine Passerverschiebung von Cyan.
042-10 "blauer Fleck unterhalb Knie" auf Feld 16 ebenfalls.
042-4 "blauer Fleck am Oberschenkel über LM" auf Feld 21 dagegen nicht.



Die Bilder zeige ich mal mit den Bogenzählern.

Erst dachte ich an Farbspritzer, was aber ohne "Aufprallspuren" nicht ganz passt. Für Rasterpunkte scheint aber die Form auch nicht ganz zu stimmen. Um sich die Form des Cyan-Rasters mal anzusehen, hilft ein Blick auf die Augen.
Dank Passerverschiebung sehen wir die blauen Rasterpunkte hier ganz gut. Auch die "grünen" Punkte der Ziffer eignen sich, da sie aus Gelb und Cyan entstehen.



Normalerweise erwarten wir in dem tiefenvariablen Raster rechteckige Rasterpunkte, deren Form mit der Lage der Stege erklärt werden kann und im Druck auch gut zu sehen ist. Das Cyan weicht manchmal etwas davon ab, was in der Ätzung seine Ursache haben dürfte.

Der Fehler im Feld 16 ist ein Rasterpunkt, die in Feld 6 und 12 wohl auch, auch wenn die Form hier manchmal eher rundlich ist.

Insgesamt hat die Marke einen recht guten Rasterdruck.

Viele Grüße
Ben.
 
PLF-Fan Am: 27.08.2022 15:36:44 Gelesen: 1520# 13 @  
@ Ben_11 [#12]

Ich komme auf ein Bogenmaß 305 x 197 mm.

Kann ich bestätigen, alle Bögen der 954 haben diese Abmessungen.

Die Zylinderform von 400 mm Umfang passt recht gut, so dass zwei Bögen auf den Zylindern platziert werden konnten.

Ist dies eine Vermutung oder eine belegbare Tatsache? Ich habe bis dato keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, dass 2 Bögen auf den Zylindern platziert worden sind.

Alle mir vorliegenden Bögen zeigen die gleichen Feldmerkmale (Druckzufälligkeiten, Plattenfehler etc.). Jede Einzelmarke konnte bisher problemlos einem Feld im 50er-Bogen zugeordnet werden.

Meiner Meininung nach gibt es keine A-Bogen und B-Bogen von den Druckzylindern. Oder wurde hier mit zwei absolut identischen Bögen auf den Druckzylindern gearbeitet, die über die gesamte Auflage die identischen Druckzufälligkeiten und Plattenfehler produziert haben? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.

042-4 "blauer Fleck am Oberschenkel über LM" auf Feld 21 dagegen nicht.

Dieser Fehler ist bei mir auf allen Bögen/Bogenteilen vorhanden. Spalte 1 (linker Bogenrand), 3. Marke von oben.

Am besten mit bloßem Auge zu erkennen.



Ein Foto von deinem Feld 21 mit den umliegenden Marken wäre interessant, ich könnte dann alle Feldmerkmale überprüfen. Wenn auch die umliegenden Marken nicht die zu erwartenden Feldmerkmale aufweisen wäre dies ein erster Hinweis auf einen zweiten Bogen auf dem Druckzylinder.

Gruß
PLF-Fan
 
achim11-76 Am: 27.08.2022 17:24:52 Gelesen: 1481# 14 @  
Wäre echt interessant, wenn man mal zwei gleiche Bogenzählnummern finden würde-
 
PLF-Fan Am: 27.08.2022 18:53:12 Gelesen: 1462# 15 @  
Ja. Zumindest bei Marken mit hoher Auflage und nur fünfstelliger Bogenzählnummer sollte das möglich sein. Im Falle der 954 muss jede BZN mindestens 6 mal vorhanden sein. Die Frage ist jetzt, wie viele Bogenzähler kamen zum Einsatz und kann man sie eventuell unterscheiden?

Laut Ben_11 könnten es theoretisch zwei Bogenzähler gewesen sein. Die Feldmerkmale weisen bisher m.E. nur auf einen Bogenzähler hin.

Gruß
PLF-Fan
 
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