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Thema: Begriffsbestimmung: Ganzsache
Christian Am: 04.09.2009 00:54:00 Gelesen: 13208# 1 @  
Liebes Forum,

hier ein als Ganzsache geführtes Objekt, bei dem ich mir nicht sicher bin, ob es sich wirklich eine Ganzsache ist. Es handelt sich um eine Postkarte aus dem Oranje-Freistaat, Ausgabe 1895. Im Ascher Ganzsachen-Katalog wird sie unter der Nummer 15b geführt.



In Wikipedia habe ich folgende Definition für Ganzsachen gefunden:

"Ganzsachen sind mit vorauszubezahlenden Wertzeichen (= Wertstempel) bedruckte Formulare wie z. B. Postkarten, Umschläge, Streifbänder, Kartenbriefe, aber auch Telefon-Billets und Postanweisungen. Darüber hinaus kommen folgende Arten seltener vor: Faltbriefe (bei Versand per Luftpost = Aerogramme), Telegrammblätter und Paketkarten. Eine Ganzsache ist ein Postwertzeichen wie eine Briefmarke und somit eine Gebührenquittung für die Inanspruchnahme der postüblichen Dienstleistungen."

Die gezeigte Postkarte hat eine Marke, die mit einem Aufdruck versehen wurde.

Handelt es sich um eine Ganzsache, oder nicht ? Eure Meinung ist gefragt.

Herzliche Grüße

Christian
 
Werner Am: 04.09.2009 01:06:29 Gelesen: 13205# 2 @  
Hallo Christian,

bin zwar nicht so ein Fachmann. Meiner Meinung jedoch ein Ganzsache.

Liebe Grüsse,

Werner
 
HEFO58 Am: 04.09.2009 09:38:47 Gelesen: 13191# 3 @  
@ Christian [#1]

Hallo
Christian

Ich halte diese Karte nicht für eine Ganzsache im eigentlichen Sinne, da die Marke nicht eingedruckt ist. Abgegeben wurden diese Stücke zwar nur in der oben gezeigten Form und nicht als lose Marken, trotzdem handelt es sich aber nur um normale Briefmarken mit Aufdruck, die im gelaufenen Zustand auch abgelöst vorkommen können.

Gruß
Helmut
 
Postgeschichte Am: 04.09.2009 13:20:43 Gelesen: 13165# 4 @  
@ Christian [#1]

Hallo Christian,

nach unserem Verständnis und der Definition des Michel-Ganzsachen-Kataloges handelt es sich nicht um eine Ganzsache. Die Einleitung des Michel-Ganzsachen-Katalog definiert dies ganz eindeutig:

"Ganzsachen sind alle Arten postalischer Formulare, die durch einen aufgedruckten Wertstempel oder einen gleichwertigen Vermerk die Inanspruchnahme einer im voraus bezahlten postalischen Dienstleistungen ermöglichen und ...".

und weiter

"Nicht als Ganzsachen anzusehen sind: 1. Alle mit Briefmarken oder einem entsprechenden Gebührenzettel freigemachten Sendungen".

Selbst wenn die Karte von dem Ausgabeland so zum Verkauf kam, erfüllt sie nicht die o.a. Kriterien für eine Ganzsache. Auch Wikipedia ist nicht zu entnehmen, daß es sich um eine Ganzsache handeln könnte.

Gruß
Manfred
 
stephan.juergens Am: 08.09.2010 18:59:01 Gelesen: 12911# 5 @  
Im Deutschland Katalog gibt es vergleichbare Stücke, und zwar die Nummern U 3 - U 59.

Anbei einer von diesen.

Warum ich sage, dass dies vergleichbar mit dem obigen ist:

Es wurden Marken aufgeklebt und dann überdruckt. Das Ergebnis wurde dann am Postschalter verkauft. Dass sich hier unter den Marken ungültige Postwertzeichen der Vorgängerpostanstalten befinden, kann ja keinen Unterschied machen?

Die Ganzssachendefinition des deutschen Katalogherstellers - oder anders gesagt, die der deutschen Ganzssachensammlervereine - ist nicht ganz konsequent. Es gibt immer mal wieder "Dinge" im Katalog, die keine Ganzssachen sind, während andere Dinge, die nach Definition eigentlich da sein sollten, fehlen.

Beispiel: Bei vielen unter Eigenausgaben gelisteten Ausgaben bezweifele ich den Charakter des "Vorausbezahlt". Selbst wenn dort die verschiedenen Unternehmensteile die erbrachten Leistungen in Rechnung stellen, bezweifele ich, dass z.B. die Philatelie für ihre Massenwerbesendungen die aufgedruckten 1,45 Porto zahlt. Ich denke die zahlen dort allenfalls die Beträge, welche für Infopost anfallen.

Aber: Beim Sammeln muß ich mich ja nicht an den Katalog halten, sondern ich darf das Sammeln, was mir Spaß macht.

Gruß Stephan


 
Cantus Am: 09.09.2010 00:09:01 Gelesen: 12892# 6 @  
Hallo Christian,

das, was du da zeigst, ist ein Postkartenformular mit aufgeklebter Marke. Es wäre nur dann eine Ganzsache, wenn nach dem Ablösen der Marke bzw. vor ihrem Aufkleben der Beleg bereits eine Ganzsache gewesen wäre. Das ist hier aber nicht der Fall.

Den gezeigten Beleg nennt man in der Philatelie Ganzstück oder Ganzbeleg; mit einer Ganzsache hat das überhaupt nichts zu tun. Und glaube bloß nicht den Schwachsinn, der dem Betrachter bei Ebay und Co. ständig als grob fehlerhafte Beschreibung ins Auge fällt.

Viele Grüße
Cantus
 
Christian Am: 09.09.2010 01:05:10 Gelesen: 12890# 7 @  
@ Cantus [#6]

Ich weiß nicht, warum wir jetzt wieder bereits abgehakte Themen diskutieren, die 1 Jahr alt sind. Vielleicht ist dir aber auch das Datum entgangen.

Eingestellt habe ich die Karte damals, weil sie im Ascher-Ganzsachenkatalog als solche aufgeführt ist, er sie somit zu solchen gezählt hat, ich aber nicht der Meinung war. Für Ascher merkmalsgebend war wohl die Tatsache, dass die Marke vorab mit einem nicht zur Beförderung verwendeten Aufdruck mit der Karte verbunden wurde. Wenn einer der besten Experten auf diesem Gebiet eine Aufassung vertritt, diese auch am Schalter als "Ganzsachen" verkauft wurden, ist diese sicherlich diskussionwürdig und nicht einfach so weg zu wischen.

Danke, dass du mir so viel Unwissenheit unterstellst und mir gleichzeitig auch noch eine entsprechende Belehrung (immerhin 1 Jahr später) auf gleichem Niveau zu teil werden läßt.

Es grüßt ein etwas verärgerter

Christian
 
petzlaff Am: 09.09.2010 09:54:00 Gelesen: 12871# 8 @  
@ Christian [#7]

In diesem speziellen Fall halte ich persönlich überhaupt nichts von der akademischen, katalogdiktierten Definition Ganzsache oder Ganzbeleg.

1) Ein Beleg ist es allemal
2) ob durch den Wappenüberdruck dieser Beleg zur Ganzsache wird oder nicht ist doch wirklich völlig unerheblich

Auf alle Fälle ist das ein wunderschönes Objekt, und ich kann Aschers Einstufung durchaus nachvollziehen. Das Wesentliche an dieser Karte ist der offizielle Aufdruck, der meines Erachtens aus einer Karte mit Marke eine Ganzsache macht.

@ Ingo - sorry, ist wirklich nur meine subjektive Meinung.

LG, Stefan
 
stephan.juergens Am: 09.09.2010 10:43:38 Gelesen: 12858# 9 @  
Sorry, dass Faß habe ich wohl wieder aufgemacht.

Der Thread erschien bei mir unter den drei Themen, die oberhalb des jeweils aktuellesten Threads angezeigt werden und ich fand das Thread-Thema spannend, weil es eigentlich ja nur wenige Sachen gibt, wo sich diese Frage auch ausdikutieren läßt.

M.E. ist jede Ganzsache auch ein Beleg, wobei postfrische Stücke weniger belegen als eine verwendete Ganzsache. :-)
 
Christian Am: 09.09.2010 11:28:08 Gelesen: 12852# 10 @  
@ stephan,juergens [#9]

Das war ja nicht mein Problem. Der Beitrag ist passend und mit Sicherheit diskussionswürdig. Es ging ausschließlich um die Antwort auf meinen 1. Beitrag und die Art der Belehrung. Aber genug davon.

So, nun aber zu Beitrag [#5]. Ich habe einen ähnlichen Beleg, der vielleicht weiterhilft.



Dank einer Beschädigung des Umschlages, sieht man auch den Hintergrund:



Hier eine "Orginalverwendung":



In meinem Fall handelt es sich um eine preußische Ganzsache der Ausgabe 1862, 1 Silbergroschen, rosa, Michel Nr. U23.

Bei deinem Beleg würde ich davon ausgehen, dass hier eine Ganzssache der Ausgabe 1867, 3 Kreuzer rosa, Michel Nr. U36, verwendet wurde. Ich habe absichtlich ein ungelaufenes Exemplar als Beispiel eingestellt.



Die Ganzsachen Preußens waren nur bis zum 18.12.1867 gültig und wurden danach durch Postwertzeichen des NDPB. ersetzt. Insofern handelt es sich meiner Meinung nach um eine nachverwendete Ganzsache. Ob diese so am Schalter ausgegeben wurden weiß ich nicht, ist aber mit Sicherheit vorstellbar. Ich teile allerdings deine Meinung voll und ganz.

Grüße

Christian

PS: Ich habe darum gebeten, den Titel zu ändern in "Begriffsdefinition Ganzsache".
 
stephan.juergens Am: 09.09.2010 12:11:42 Gelesen: 12834# 11 @  
Hallo Christian,

ich habe den von mir gezeigten Beleg mal bestimmt, welche der NDP Nummern dass ist/sein könnte. Das war zu den Zeiten, als noch noch hoffte, alle in Münster "gültigen" Ganzssachen mit einem Münster Stempel zu bekommen.

Davon bin ich ab, weil es gerade bei Preussen und NDP viele Ganzsachen gibt, die prinzipiell in Münster gültig gewesen wären, aber an den Postschaltern dort nie verkauft wurden.

Mir ging es darum zu zeigen, dass im Michel vergleichbare Stücke gibt, wie die von Dir gezeigt Oranje-Ganzssache.

Die Frage, ob die in dem von Dir gezeigten Zustand am Postschalter verkauft worden ist, ist die entscheidende. Wenn ich mit den Scann ansehe, glaube ich, dass Ascher richtig liegt, dass es sich um Ganzsachen handelt:

Ascher schreibt zu diesen Karten:

Die Karten Nr. 2-4 und 6-15 sind in der Weise hergestellt, daß sie mit Marken beklebt und dnnn mit einem schwarzen Vordruck versehen sind. Der Vordruck besteht bei Nr. 2—4 aus einem Rahmen, der eine W. ähnliche Verzierung abwechselnd aufrecht und kopfstehend enthält. Nr. 6 bis 15 ohne diesen Rahmen. Oben in der Mitte, die aufgeklebte Marke treffend, steht, das Landeswappen, links davon BRIEF, rechts davon KAART. Vier Adreßlinien, vor der ersten Aan, vor der vierten Te. Der Karton ist verschieden stark und verschieden getönt.

Wenn man dann noch bedenkt, dass der Aufdruck einen anderen Wert (1 1/2 d) statt die 2 Pence der verwendeten Briefmarke hat, hat man auch den für eine "strengere Definition" nötigen Wertaufdruck.

Frage: wie behandeln die neueren Kataloge diese Ganzsachen? Haben die besserer/neuerer Erkenntnisse zu diesen Karten?

Gruß Stephan

PS: Die von Dir gezeigte Preußen U36 zeigt den typischen "Diamant"-Druck der NDP Ganzsachen, d.h. da ist wohl über die Jahre die von der NDP Postverwaltung aufgebrachte NDP Marke abgefallen.
 
Christian Am: 09.09.2010 17:57:29 Gelesen: 12810# 12 @  
@ stephan,juergens [#11]

Stephan,

als Ergänzung noch ein Auszug aus dem "World Postal Stationary Catalog" von Higgins & Gage. Auch in den 3. Ausgabe von 1979 (eine neuere habe ich leider nicht) werden die in Beitrag [#1] gezeigten Karten als Ganzsachen geführt.



Vielleicht findet sich ja noch das ein oder andere Beispiel obwohl ich nicht sehr optimistisch bin.

Grüße

Christian

PS: Man könnte also als Resmüme ziehen: Der Stempel macht den Unterschied :-)
 
petzlaff Am: 09.09.2010 18:00:55 Gelesen: 12808# 13 @  
@ Christian [#12]

Das ist kein Stempel sondern ein Aufdruck.

LG, Stefan
 
Christian Am: 09.09.2010 18:50:15 Gelesen: 12797# 14 @  
@ petzlaff [#13]

Manche Beiträge sind einfach so überflüssig wie ein Kropf. Muss ich denn immer alles kommentieren? Es geht nur darum, etwas geschrieben zu haben, der Inhalt spielt dabei keine Rolle mehr. Ich glaube dass der, für den das Wortspiel bestimmt war es auch verstanden hat. Ein weiterer Beleg aus dieser Kategorie, das wäre etwas gewesen, was mich gefreut hätte.

Christian
 
petzlaff Am: 10.09.2010 08:02:45 Gelesen: 12760# 15 @  
@ Christian [#14]

Moment mal - wenn es hier um Begriffsdefinitionen geht, dann sollte es schon erlaubt sein (nicht nur um des Schreiben Willens), die Dinge welche hier in der Diskussion gebraucht werden korrekt zu bezeichnen. Der Unterschied zwischen Stempel und Aufdruck ist meines Erachtens schon relevant. Schließlich hat nicht jeder, der hier liest, dasselbe Selbstverständnis über philatelistische Sachverhalt wie du und ich. Und dies hier ist kein Selbstdarstellungs- sondern ein Diskussionsforum.

Bei der Frage "Muss ich denn immer alles kommentieren?" hast du vermutlich nicht in den Spiegel geschaut.

Stefan
 
AfriKiwi Am: 10.09.2010 10:08:49 Gelesen: 12743# 16 @  
Hier ihr guten Leute, vielleicht hilft dies weiter:

http://www.orangefreestatephilately.org.uk/stationery.html

Erich
 
Postgeschichte Am: 10.09.2010 10:48:58 Gelesen: 12738# 17 @  
@ petzlaff [#13]

Prüft erst mal die Voraussetzungen, unter denen Ihr euch streitet.

Gruß
Manfred
 
Cantus Am: 02.09.2011 21:33:21 Gelesen: 11392# 18 @  
Hallo AfriKiwi,

ein toller Link, den du da eingestellt hast; ich habe ihn leider erst heute entdeckt.

Viele Grüße
Ingo
 
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