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Thema: Österreich: Katalogwert Jahrgang 2012 ** steigt um 17.300 Prozent
Richard Am: 30.12.2022 09:24:16 Gelesen: 1502# 1 @  
Wer im neuen Michel Österreich Spezial 2023 die Jahrgangswerttabellen betrachtet, wird schnell stutzig. Wurde die Katalogredaktion von den Zulieferanten der Verkaufspreise falsch informiert oder hat man gewürfelt ? Wurde für den Michel falsch gerechnet, falsch geschrieben oder redigiert ? Wurde auf die Endkontrolle verzichtet ? Gab es einen technischen Fehler beim "Satz" ?

Warum steigt der Katalog-"Wert" des Jahrgangs 2012 ** von 144.50 in 2021 auf 25.146.30 Euro = 1.740 Prozent ?

Die Erklärung ist genauso einfach wie philatelie-schädlich:

Hinzugerechnet wurde erstmalig die vor dem Verkauf zurückgezogene Marke "Ausseer Tracht", die in der Vergangenheit mit -.-- Euro (keine Wertermittlung möglich) im Michel stand, aber anders als zum Beispiel deutsche Marken mit römischen Nummern nicht in den Jahrgangswerttabellen erfasst wurde.

Im neun Michel ist diese Wertfindung mit 25.000 Euro gelungen.

Über den Grund dieser Änderung darf gerne informiert oder spekuliert werden.

Wenn der Schwaneberger Verlag konsequent bleibt, müssten beim nächsten Deutschland Spezial ebenfalls alle Marken mit römischen Nummern erfasst werden.

Und wenn die Jahrgangssammler von Österreich oder Bund "komplett postfrisch" konsequent sind, werden sie schnell erkennen, dass diese Massnahmen zu Lasten der Sammler gehen, die sich künftig Bund oder Österreich ** nicht mehr leisten können und ihre Sammeltätigkeit einstellen werden.

Schöne Grüsse, Richard
Direktmitglied im VÖPh Verband Österreichischer Philatelistenvereine [1]

[1] https://www.voeph.at/index.php?id=3
 
Jürgen Häsler Am: 30.12.2022 10:49:20 Gelesen: 1459# 2 @  
@ Richard [#1]

Wenn der Schwaneberger Verlag konsequent bleibt, müssten beim nächsten Deutschland Spezial ebenfalls alle Marken mit römischen Nummern erfasst werden.

Habe ich das richtig verstanden ?

Du gehst davon aus, dass in Zukunft die Marken mit römischen Nummern in die Jahrgangswerttabellen mit aufgenommen werden ?

BUND Jahrgang 2001 postfrisch kostet wegen Mi.-Nr. XIX (Audrey Hepburn) dann plötzlich EUR 150.140 statt zuvor EUR 140,-- ?

Dann sind solche Tabellen in Zukunft doch völlig unbrauchbar.
 
robste1987 Am: 30.12.2022 12:55:19 Gelesen: 1413# 3 @  
Warum regt man sich immer noch über so etwas auf? Das ist doch nur vertane Lebenszeit schlecht für den Blutdruck und lenkt von den eigentlichen (Nachwuchs-)Problemen der Philatelie ab.

* Der Michel nennt Angebotspreise (nicht Verkaufspreise) des stationären Briefmarkenhandels.

* Wie viele Stücke von der Hepburn Marke und der Trachtenmarke gibt es überhaupt, die nicht im Reißwolf gelandet sind? Das ist ist doch sowieso unrealistisch, dass mehr als einige wenige Sammler auch in diesem Hinblick komplett werden können.

* Die Jahrgangstabellen im Michel sind zumindest für nicht mehr frankaturgültige, deutsche Jahrgänge auch jetzt schon oft fragwürdig. Man suche einfach bei ebay die postfrischen Bund Jahrgänge 1949, 1969, 1989 und 1999 und vergleiche sie mit dem angegebenen Katalogwert. Bei Jahrgangspaketen mit 5 oder 10 Jahren in einem Paket aus der Zeit nach 1960 ist es meist noch krasser.

* Für klassiche deutsche Briefmarken vor etwa 1960 schaut man besser in den Debrix oder die PPA.

* Für eine Preiseinschätzung moderner, aber nicht mehr frankaturgültiger Marken würde ich lastdodo.nl empfehlen. Da wird nicht nur der Katalogpreis, sondern auch der niedrigste, mittlere und höchste Preis aus vergangenen Transaktionen gezeigt. Und die aktuellen Angebote mehrerer Händler und Sammler.

tldr;
Wer sich vom Michel-Katalog das sammeln vermiesen lässt, vergisst dass jeder seines Glückes Schmied ist.

Da wirklich abschreckende am Sammeln ist meist der hohe Anteil an Sammlern, die zur sehr dem Wesen des deutschen Michels entsprechen und daher abschreckend wirken. Die realitätsfernen Katalogpreise machen die Abschreckung nur noch schlimmer.

Wenn jemand sich heute zum Beispiel entschließt eine Motivsammlung Weltraum/Raumfahrt, Diversity oder erneuerbare Energien aufzubauen, geht das sowieso nur ohne Michel-Kataloge, aber mit ebay und lastdodo. Je schneller sich der alte Kram von Michel & Co selbst ins lächerliche zieht und so selbst abschafft oder ausstirbt, umso besser für die Philatelie!

[Erklärung tldr: Aus dem Englischen übersetzt-TL;DR oder tl;dr, kurz für „zu lang; nicht gelesen“, ist Internet-Slang, um zu sagen, dass ein Text, auf den geantwortet wird, wegen seiner Länge ignoriert wurde. Es wird auch verwendet, um eine Zusammenfassung eines Online-Beitrags oder Nachrichtenartikels einzuleiten. / Die Redaktion]
 
Jürgen Häsler Am: 30.12.2022 13:55:43 Gelesen: 1376# 4 @  
@ robste1987 [#3]

Für eine Preiseinschätzung moderner, aber nicht mehr frankaturgültiger Marken würde ich lastdodo.nl empfehlen.

Das ist wirklich ein guter Tipp, den ich auch im Verein weitergeben werde. Philaseiten und Dir sei Dank.

Dort findet sich von Briefmarken über Zigarrenbänder bis hin zu Teebeuteln wirklich alles. Bei Briefmarken BUND gibt es einen kompletten Online-Katalog inclusive Michel-Nummern und realitätsnahen Bewertungen für die frankaturungültig gewordenen DM-Briefmarken.
 
Vernian Am: 30.12.2022 14:34:18 Gelesen: 1351# 5 @  
in der Tat, diese niederländische Webseite ist von Interesse.
 
bignell Am: 30.12.2022 15:49:03 Gelesen: 1311# 6 @  
LastDodo ist der Katalogteil von Catawiki, der unter neuem Namen ausgelagert wurde, die Trennung wird wohl rechtliche Gründe gehabt haben.
 
achim11-76 Am: 30.12.2022 16:07:50 Gelesen: 1297# 7 @  
Die Preise im Michel waren noch nie die Preise, die man auf dem Markt erzielt hat bzw bezahlen musste. Als ich angefangen habe zu sammeln in den frühen 1990-ern wurde etwa 30-35 % Michel verlangt.

Einige Jahre später, in den späten 90ern und frühen 2000-ern waren dann 25 % Michel so der gängige Ansatz. Mit voranschreiten der Zeit war man dann um 2010 bei 15-20 %, und irgendwann bei 10%, und heute, naja. Da sind 10 % oder darüber schon fürstlich bezahlt und das auch eher bei Stücken die nicht so alltäglich sind.

Das Gängige bekommt man oft für 3-5% und nach 1960 sogar noch darunter.

Das sind so meine Erfahrungen mit Handelspreisen und Michelnotierungen. Ich sehe die Preisnotierungen im Michel einfach als gute Basis wenn man tauschen tut, und wenn halt Geld ins Spiel kommt nimmt man einen Prozentsatz X vom Michelpreis.
 
DL8AAM Am: 30.12.2022 20:53:03 Gelesen: 1222# 8 @  
Unabhängig von der individuellen Preisangabefindung, geht es hier eher darum, dass sich der MICHEL nicht selbst treu bleibt/ist. Entweder gehören "römische Katalognummern" (nicht regulär verausgabte Marken) zur regulären Jahrenszusammenstellung oder nicht. Aber das Phänomen können wir beim MICHEL ja mehrfach beobachten, dass je nach Sammelgebiet unterschiedlich "gelistet" wird.

Wobei das aber auch teilweise, je nach Sammelgebiet und nationalen bzw. besonderen Sammelgewohnheiten sogar bedingt Sinn machen kann (falls man es entsprechend auch so beschreibt) aber ob das hier - im von Richard angesprochenen österreischischen Beispiel - der Fall ist, darf getrost anzweifelt werden - oder tickt Österreich hier wirklich so anders? ;-)

Beste Grüße
Thomas
 
Jürgen Häsler Am: 31.12.2022 00:21:32 Gelesen: 1167# 9 @  
@ Martin de Matin

Hallo Martin,

Du hast natürlich Recht. Wenn ein Preis X sich um den Faktor 174 erhöht, dann steigt er auf 17.400 % des ursprünglichen Preises oder er erhöht sich um 17.300 % des ursprünglichen Preises.

Das ist aber ja nicht wirklich entscheidend. Es geht vielmehr um die Frage, was MICHEL dazu bewogen haben mag, in Österreich eine zurückgezogene Marke in den Jahrgangswert mit einzuberechnen und ob das im MICHEL Deutschland zukünftig womöglich auch so gehandhabt wird.

Mir persönlich ist das relativ egal, denn die MICHEL-Preise für komplette Jahrgänge haben mit der Wirklichkeit wenig zu tun. Wichtig ist bei den frankaturgültigen Jahrgängen allenfalls der Nominalwert inkl. Zuschlag. Eine Spalte für den Frankaturwert (ohne Zuschlag) fehlt leider. Die wäre ebenfalls noch von Relevanz.

[Martin hatte angeregt, seinen Beitrag zu löschen, wenn die Überschrift korrigiert wurde. Das ist kurz vor diesem Beitrag geschehen. Die Redaktion]
 
drmoeller_neuss Am: 31.12.2022 07:15:29 Gelesen: 1143# 10 @  
@ Richard [#1]
@ Jürgen Häsler [#9]

Auf den naheliegendsten Gedanken seid Ihr noch nicht gekommen: Vielleicht ist dem Michel hier einfach ein Fehler passiert. Ich bin wirklich nicht der Fürsprecher des Schwaneberger Verlages, aber in einem hunderte Seiten umfassenden Zahlenwerk kann das schon einmal passieren. Da wurde in der Redaktion ein falscher Eintrag markiert, und schon ist das Malheur passiert und die Marke mit der römischen Nummer in die Jahrgangswerttabelle übertragen. Vermutlich wird das in der nächsten Auflage oder sogar schon in der Michel-Rundschau korrigiert.

Das mir bei einer Planungsrunde in meiner Firma mit Excel auch schon passiert. Natürlich hatte ich mich schon während der Planung über das hohe Budget gewundert, aber gute Produkte haben eben ihren Preis in der Entwicklung, dachte drmoeller_neuss.

In der Besprechung hat mich dann ein aufmerksamer Kollege auf den Fehler in der Excel-Formel hinwiesen. Ich hatte in jeder Spalte die Jahreszahl in der Überschriftszeile mit zum Budget hinzuaddiert. :D

Mein Hinweis, dass dies früher ein gängiger Kellnertrick war, auf dem Bierdeckel das Datum zu den Getränken gleich dazu zu addieren, wurde mit freundlichem Gelächter quittiert. Die Budgetsituation hatte sich nach der Korrektur deutlich entspannt. :)
 
Franz G. Am: 31.12.2022 15:32:21 Gelesen: 1068# 11 @  
Hallo zusammen,

so etwas passiert, wenn man, wie Richard, unbedingt polemisieren will. Man nimmt eine Zahl aus dem Zusammenhang heraus, und formt eine reißerische Überschrift.
In der Einleitung zur Jahrgangstabelle wird aber klar erläutert wie diese Werte zustande kommen.



Und natürlich wird auch hier von der Michel Redaktion wieder ungenau gearbeitet. 2005 gab es drei nicht verausgabte Marken, die nicht mit einbezogen wurden (Dalai Lama IX zu € 1.000,-- ; Dalai Lama IX I zu € 1.200,— und Niki Lauda A IX zu € 1.100,-- postfrisch bzw. € 1.300,-- gestempelt).

Auch hat die Michel Redaktion nicht verstanden, dass nur die erste Crypto Stamp Teil der offiziellen Jahresausgaben, und somit auch in der Jahreszusammenstellung bzw. im Jahrbuch enthalten sind. Alle anderen Crypto Stamps jedoch sind nicht teil der offiziellen Jahressausgaben, genau wie alle anderen Sonderartikel der Österreichischen Post, werden aber von der Michel Redaktion wie offizielle Ausgaben behandelt, und ebenfalls in die Jahrgangstabelle mit eingerechnet und nummeriert. Ob diese Vorgangsweise sinnvoll ist, steht auf einem anderen Blatt.

Aber wie schreibt die Michel Redaktion dazu:

Auswahl und Anordnung der Briefmarken erfolgen in einem aufwändigen Recherche- und Lektorats-Verfahren durch MICHEL. Was nur eine Umschreibung, für unterliegt dem Hausrecht (der Willkür) der Michel Redaktion, ist. Richard sollte das ja kennen, denn er handhabt das ja auf den philaseiten auch nicht anders.

Wenn die Michel Redaktion doch so aufwändige Recherche betreibt, wo sind dann die Fehl-Drucke der 2. Chrypto Stamp Ausgaben katalogisiert? Richtig! Gar nicht.

Gruß, Franz G.


 
Jürgen Häsler Am: 31.12.2022 18:14:27 Gelesen: 1024# 12 @  
@ drmoeller_neuss [#10]

Auf den naheliegendsten Gedanken seid Ihr noch nicht gekommen: vielleicht ist dem Michel hier einfach ein Fehler passiert.

Die Möglichkeit eines Fehlers ist nach dem von Franz in [#11] gezeigten Erläuterungstext der MICHEL-Redaktion vom Tisch.

@ Franz G. [#11]

Hallo Franz,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Er bringt endlich etwas Licht ins Dunkel.

Der Satz:

"Im neuen MICHEL-Redaktionssystem fließen Einzelwerte anstelle von Satzpreisen in die Bewertung ein. Zusätzlich werden alle Blockvarianten sowie nicht ausgegebene(n) Ausgaben berücksichtigt. Dadurch können sich Änderungen zu früheren Jahrgangswertberechnungen ergeben."

lässt mich leider immer noch mit der Frage zurück, warum hier ein "neues MICHEL-Redaktionssystem" Anwendung findet. Welche Gründe haben die MICHEL-Redaktion zu einer Änderung der bisherigen Praxis veranlasst ?

Mir scheint, hier liegt tatsächlich mehr Willkür als konsequente Beachtung selbstgesetzter Normen vor.

Wir diskutieren momentan über die Anschaffung neuer Kataloge, und der MICHEL Österreich Spezial kostet immerhin EUR 82,--.

Viele Grüße und guten Rutsch !
Jürgen
 
drmoeller_neuss Am: 01.01.2023 08:35:47 Gelesen: 971# 13 @  
@ Jürgen Häsler [#12]

"Im neuen MICHEL-Redaktionssystem fließen Einzelwerte anstelle von Satzpreisen in die Bewertung ein. Zusätzlich werden alle Blockvarianten sowie nicht ausgegebene(n) Ausgaben berücksichtigt. Dadurch können sich Änderungen zu früheren Jahrgangswertberechnungen ergeben."

lässt mich leider immer noch mit der Frage zurück, warum hier ein "neues MICHEL-Redaktionssystem" Anwendung findet. Welche Gründe haben die MICHEL-Redaktion zu einer Änderung der bisherigen Praxis veranlasst ?

Mir scheint, hier liegt tatsächlich mehr Willkür als konsequente Beachtung selbstgesetzter Normen vor.


Meine Befürchtungen haben sich bestätigt. Die Redaktions-Software sorgt für die "Willkür": es werden stupide alle Datenbankeinträge unter dem gleichen Jahr zusammengezählt. Das führt bei Sätzen zu falschen Ergebnissen. In den allermeisten Fällen enthalten Jahrgänge nur komplette Sätze, es wäre also der Satzpreis zu Grunde zu legen, und nicht die Summen der Einzelwerte (die oft höher als die Satzpreise sind).

Aus den Dunstkreisen der Redaktion weiss ich, dass es früher einen gewissen Spielraum bei der Aufnahme in den Jahrgang gab. So wurden zum Beispiel in Irland die Blockvarianten zu den Briefmarkenausstellungen (es handelt sich hier um Druck-Neuauflagen !) nicht aufgenommen. Bei Schweden wurden die Sonderdrucke manchmal als Block oder Kleinbogen katalogisiert. Die Albenverlagen wollten das natürlich in ihrem Sinne grosszügig gehandhabt sehen, und alles im Jahrgang haben, damit sie ein Albenblatt mehr verkaufen konnten.

Ich brauche keine Jahrgangstabellen. Einfach bei ebay die "erweiterte Suche" und "verkaufte Artikel" einstellen und nach ganzen Jahrgängen suchen. Dann weiss man, wie der Hase auf dem Briefmarkenmarkt läuft.

Bei postfrischen Marken fand ich die Aufsummierung der Nominale in Landeswährung hilfreich. Multipliziert mit dem Multiplikator für Frankaturware (meistens zwischen 0.3 bis 0.7) ergibt das den Ankaufspreis, wobei ich für einen kompletten Jahrgang etwas mehr bewillige, da schliesslich alle Marken in Sammlungsqualität enthalten sind.
 
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