Philaseiten.de: (?) (54) Doppeldruck und Schmitzdruck

Thema: (?) (54) Doppeldruck und Schmitzdruck - worin liegt der Unterschied ?

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SH-Sammler	Am: 04.03.2017 11:25:15	Gelesen: 37705	# 31	@

@ Gerhard [#27]

Hallo Gerhard,

als weitergehende Erklärung zum Beitrag von Henry (Beitrag [#29]) zu Deiner 50 Centimes Marke von Frankreich hier noch eine Aussage, WARUM es zu einem schwächeren Farbauftrag kommen kann.

1. Reinigung des Druckzylinders (Druckwalze im Offsetdruck)

Wenn ein verschmutzter Druckzylinder gereinigt werden muss, wird in der Regel ein Reinigungstuch mit Lösungsmittel verwendet. Dadurch kann noch ein Rest des Lösungsmittels auf der Druckwelle verbleiben. Sofern die Druckmaschine anschliessend an die Reinigung sofort wieder gestartet wird, kann der erneute Farbauftrag durch das Lösungsmittel etwas verdünnt werden, was dann zum schwächeren Druckbild führt.

2. Andruck

Ein schwacher Farbauftrag kann bei den ersten paar Druckbogen nach dem Aufstarten einer Druckmaschine erfolgen. Solche Andrucke betreffen meist das ganze Druckbild, nicht nur eine Farbe bei einem Mehrfarben-Offsetdruck. Andrucke sind Einrichtmaterial. Sie sollten vom Bedienpersonal ausgesondert und der Vernichtung zugeführt werden.

Ich hoffe, es war nicht zu technisch und sende
beste Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

volkimal	Am: 04.03.2017 11:57:41	Gelesen: 37700	# 32	@

@ Quincy [#28]

Hallo Qunicy,

weder noch! Ein Doppeldruck würde sich auf den gesamten Bogen auswirken und der Druck ist auch auf der Einzelmarke an jeder Stelle versetzt. Hier ein extremer Doppeldruck aus Italien (allerdings gefälscht) und ein sogenannter Doppelbilddruck, der genauso aussieht wie ein Doppeldruck:

Beim Schmitzdruck erscheint ebenfalls eine Farbe z.B. die schwarze Farbe doppelt. Diese ist aber blasser als die echte Farbe. Außerdem ist die doppelte Farbe beim Schmitzdruck innerhalb eines Bogen nicht überall zu sehen. Hier zwei Beispiele:

Hier ist oben im Bogen sogar ein dreifacher Schmitzdruck. Unten im Bogen ist nichts mehr davon zu sehen

Bei dieser Marke war der Schmitzdruck nur rechts deutlich zu sehen.

Jetzt zu Deiner Frage: Nach meiner Meinung kann dieses seltsame "N" nur durch ein Ruckeln beim Transport des Papiers entstanden sein. Damit wäre es eine Druckzufälligkeit. Interessant wäre ein Scan in einer hohen Auflösung um zu sehen, ob dieser "Ruck" auch unten in der Marke zu erkennen ist. Leider ist dort kein weißer Fleck, so dass es vermutlich schwer zu sehen ist.

Viele Grüße
Volkmar

Ben 11	Am: 05.03.2017 17:44:30	Gelesen: 37601	# 33	@

@ SH-Sammler [#31]

1. Reinigung des Druckzylinders (Druckwalze im Offsetdruck) - Wenn ein verschmutzter Druckzylinder gereinigt werden muss, wird in der Regel ein Reinigungstuch mit Lösungsmittel verwendet. Dadurch kann noch ein Rest des Lösungsmittels auf der Druckwelle verbleiben. Sofern die Druckmaschine anschliessend an die Reinigung sofort wieder gestartet wird, kann der erneute Farbauftrag durch das Lösungsmittel etwas verdünnt werden, was dann zum schwächeren Druckbild führt.

Das ist nicht ganz verständlich. Stellt man sich den Aufbau eines Offsetdruckwerkes mal vor: Farbauftragswalzen - Plattenzylinder - Gummituch - Papier(bahn) - Druckzylinder, dann befindet sich der Druckzylinder auf der Rückseite der Marke und trägt keine Farbe innerhalb des Druckformates. Restfeuchtigkeit durch das Waschen des Druckzylinders ist hier bei dieser Ursache also nicht nachweisbar.

2. Andruck - Ein schwacher Farbauftrag kann bei den ersten paar Druckbogen nach dem Aufstarten einer Druckmaschine erfolgen.

Man erkennt jedoch auf der unteren der beiden 50 Centimes Marken auch, dass die gelbe Farbe nicht ausgedruckt wurde. So erscheint das Argument des Andruckens plausibler. Teile der Bahn, die noch nicht "in der Farbe sind", sind Makulatur und werden eigentlich vernichtet.

@ Quincy [#28] @ volkimal [#32]

Schaut man sich diese Marke etwas genauer an, gibt es weitere Stellen, die das Fehlerbild aufweisen.

Ich nehme zum Beispiel die Buchstaben "N", "S" und "E" von der rechten Seite der Marke und stelle sie unter die "Bundespost", dann sieht man, dass alle Buchstaben der "Bundespost" eigentlich zu schmal sind. In der Gegenprobe kommen die Marken "N", "S" und "E" neben vergleichbare Buchstaben auf der rechten Seite. Man erkennt, dass alle Buchstaben in "Helfer der Menschheit" zu kurz sind. Drucktechnisch nennt man diesen Fehler Dublieren. Das Dublieren ist keine Druckzufälligkeit, sondern ein echter Qualitätsmangel. Es gibt zwei Ursachen: einmal ein Rückspalten der Druckfarbe auf das Gummituch des nachfolgenden Druckwerkes und eine Veränderung (Längung) des Papiers in Druckrichtung.

Das gleiche Fehlerbild sieht man sehr schön bei den beiden Europa-Marken im Beitrag von Volkmar. Auch wenn der der Begriff "Schmitzdruck" in der Philatelie verwendet wird, inhaltlich ist er nicht plausibel und drucktechnisch absolut nicht mehr zeitgemäß.

Viele Grüße
Ben.

Gerhard	Am: 06.03.2017 09:17:45	Gelesen: 37545	# 34	@

@ Ben 11 [#33]
@ SH-Sammler [#31]

Auch Euch vielen Dank für die Erläuterugen; inwieweit haltet Ihr den "Andruck" für besonders "sammelwürdig"?

Gruß
Gerhard

philapit	Am: 04.06.2017 10:08:45	Gelesen: 36194	# 35	@

Bund Mi. 1908 aus Block 37 -DD-Doppeldruck ?

Hallo Sammlerfreunde,

mir ist aus einer Kiloware folgende Marke in die Hände gefallen. Ich glaube das es sich um einen Doppeldruck handelt und nicht um einen Schmitzdruck. Hat einer von den Spezialisten ähnliches zu bieten? Die Marke ist sehr auffällig und auf den ersten Blick zu erkennen. Habe mir mit den Fotos die größte Mühe gegeben.

Was ist eure Meinung?

Schöne Pfingsten
Philapit

spain01	Am: 03.07.2018 10:26:48	Gelesen: 28655	# 36	@

@ volkimal [#32]

Hallo Volkmar,

bei der MiNr. 1050 handelt es sich eindeutig um den im Mi-Spezial katalogisierten Dreifach(bild)druck. Besonders gut erkennbar am Fuß der "1" und am Komma. Die Linien sind ganz klar abgesetzt.

Gruß
Michael

spain01	Am: 03.07.2018 12:18:35	Gelesen: 28629	# 37	@

@ philapit [#35]

Hallo Pit,

bei der 1 der Jahreszahl sieht man bei sehr viel Wohlwollen eine minimalste weisse Linie, also Unterbrechung zwischen den beiden 1er, welche auf einen Doppelbilddruck hindeutet - aber nur deshalb wird wohl niemand diese Marke als DD klassifizieren.

Verbuche sie als Schmitzdruck.

Gruß
Michael

bovi11	Am: 03.07.2018 12:34:57	Gelesen: 28622	# 38	@

Notopfer Nr. 1 W DD

bovi11	Am: 03.07.2018 12:47:58	Gelesen: 28618	# 39	@

Notopfer Nr. 6 Z DD

Bei dem nachstehend abgebildeten Streifen der Nummer 6 Z handelt es sich um eine von 2 bekannten Einheiten mit Doppeldruck.

Ein Doppeldruck im Sinne des Wortes liegt nur dann vor, wenn ein Papierbogen zweimal durch die Druckmaschine gelaufen ist. Dies ist bei den Notopfermarken nur im Buchdruck möglich. Beim Trocken-Offsetdruck (wie bei der Nr. 6 Z), bei dem das Papier von einer Rolle kommt, sind Doppeldrucke technisch (normalerweise) nicht möglich.

Vorliegend handelt es sich um einen seltenen Doppeldruck, der bei einem Maschinenstillstand entstanden ist.

Journalist	Am: 08.09.2019 16:16:28	Gelesen: 23590	# 40	@

Hallo an alle,

bei der folgenden Frage geht es um die Michelnummer 1403 - 100. Geburtstag von Willi Baumeister - siehe dazu erst folgender Aussschnitt:

Wenn man nun unter einer Lupe die Jahreszahl betrachtet bzw. das mit einem USB-Mikroskop fotografiert, sieht man folgendes:

Für mich stellt sich nun die Frage, handelt es sich hier um einen Schmitzdruck oder doch einen Doppeldruck der schwarzen Farbe - dazu noch einige weitere Fotos von der Wertziffer, dem Teilschriftzug "willi" dem Teilschriftzug "baumeister":

Sind diese Fotos ausreichend, um hier ein Urteil zu fällen und wenn ja welches oder ?

Ich bin gespannt auf eure Antworten -viele Grüße

Jürgen

spain01	Am: 09.09.2019 16:59:42	Gelesen: 23511	# 41	@

@ Journalist [#40]

Hallo Jürgen,

an den fettgedruckten Buchstaben kannst du das definitiv nicht bestimmen. Den einzigen verwertbaren Hinweis gibt die Jahreszahl. Auch wenn in den oberen Bögen von "989" Schatten erkennbar sind, so zeigt doch der Anstrich der "1" einen deutlichen Absatz. Somit handelt es sich auf jeden Fall um einen Doppelbilddruck.

Der Anstrich der "1" ist nicht nur abgesetzt erkennbar, sondern auch nochmal direkt unter dem eigentlichen vorhanden und hat in diesem Fall Ähnlichkeit mit einem Schmitzdruck.

Fazit: Doppelbilddruck auf jeden Fall, Dreifachbilddruck eher nicht sondern wohl mehr in Kombination mit einem Schmitzdruck, da er nicht eindeutig abgesetzt ist.

Gruß
Michael

Journalist	Am: 10.09.2019 13:28:49	Gelesen: 23466	# 42	@

@ spain01 [#41]

Hallo Michael,

zuerst danke für Deine Antwort. Wenn ich Dich richtig verstehe, handelt es sich tatsächlich um einen Doppeldruck - dies wäre bisher bei dieser Marke nicht im Michel gelistet - wäre hier dann eine Prüfung sinnvoll oder ?

Viele Grüße Jürgen

StefanM	Am: 10.09.2019 14:40:50	Gelesen: 23456	# 43	@

@ Journalist [#42]

wäre hier dann eine Prüfung sinnvoll

Wohl eher nicht, da der Michel Doppelbilddrucke schon seit Jahrzehnten nicht mehr als Abarten katalogisiert.

spain01	Am: 11.09.2019 08:29:58	Gelesen: 23400	# 44	@

@ StefanM [#43]

Richtig, dies auch deshalb, weil alle modernen Doppelbilddrucke technisch gesehen Druckzufälle sind, da die entsprechenden Bögen/Marken nicht 2 x bedruckt wurden, sondern das Gummituch, welches die Farbe auf das Papier bringt, "geflattert" hat.

So entstehen auf ein und dem selben Bogen Marken mit eher deutlichem Doppelbilddruck bis hin zu Marken, die keine Abweichung aufweisen. Diese Marken sind aber niemals 2 x durch die Druckmaschine gelaufen, da das bei den heutigen Druckverfahren nicht möglich ist.

Gruß
Michael

Journalist	Am: 12.09.2019 15:17:32	Gelesen: 23356	# 45	@

@ StefanM [#43]
@ spain01 [#44]

Hallo an Euch Beide,

danke für die Antworten - dann ist die Marke bzw. der Beleg doch nicht so ungewöhnlich, wie gedacht.

Viele Grüße, Jürgen

Fridolino	Am: 16.10.2019 09:16:37	Gelesen: 22835	# 46	@

Hier ein Beispiel für einen Schmitzdruck auf DDR 3096 I, ich zeige 2 Marken aus dem gleichen Bogen, gefunden in einem SMHD.

Das ist die Marke oben rechts (Feld 5) mit deutlichem Schmitzdruck:

Das ist die 2. Marke von oben links (Feld 6) mit kaum erkennbarem Schmitzdruck:

Viele Grüße
Frank

H.G.W.	Am: 16.10.2019 13:58:00	Gelesen: 22796	# 47	@

Hallo,

ich habe hier auch zwei Marken der französischen Besatzungszone bei denen eventuell ein Schmitzdruck vorliegen könnte.

- Linke Marke die Farbe blau.
- Rechte Marke oberer Rahmen.

Gruß Horst

tomato	Am: 16.10.2019 14:04:12	Gelesen: 22795	# 48	@

@ Fridolino [#46]

Hallo Frank,

deine 3096 ist eine schöne Passerveschiebung der Farbe Gelb und kein Schmitzdruck.

Gruß Thomas

Fridolino	Am: 16.10.2019 16:13:13	Gelesen: 22765	# 49	@

@ tomato [#48]

Hallo Thomas,

dachte ich erst auch, aber betrifft eine Passerverschiebung nicht jede Marke auf dem Bogen?

Gruß Frank

tomato	Am: 16.10.2019 17:05:13	Gelesen: 22726	# 50	@

@ Fridolino [#49]

Hallo Frank ,

Nein auch bei Passer kann sich das Druckbild innerhalb des Bogens verändern. Warum genau wird dir ein Drucker erläutern können.

Gruß Thomas

Ben 11	Am: 16.10.2019 21:47:42	Gelesen: 22681	# 51	@

@ tomato [#50]

Wenn einzelne Farben in bestimmten Bildmotiven passgerecht gedruckt werden, in anderen jedoch nicht, und diese Differenzen von Bogen zu Bogen an unterschiedlichen Stellen auftreten, liegt die Ursache meist in einer Welligkeit des Papiers. Fachlich als Nicht-Planlage bezeichnet. Ich würde mal sagen, an dieser Stelle war das Papier einfach mal feucht und hat sich gewölbt, sprich die Oberfläche vergrößert.

Übrigens, Schmitzdruck und Doppelbilddruck gibt es nicht. :-)

Viele Grüße
Ben.

spain01	Am: 16.10.2019 23:46:07	Gelesen: 22640	# 52	@

@ Ben 11 [#51]

Hallo Ben,

natürlich gibt es Schmitzdrucke und auch Doppelbilddrucke. Unter anderen Themen hier wurde das schon diskutiert und auch ich konnte Beispiele zu beiden sehen und habe auch eingestellt. Z. B. diesen hier:

Vierfachbilddruck, sogar gepr. Schlegel, nachdem die nicht mehr geprüft wurden.

Zu beiden (Schmitz- und Doppelbilddrucke) kann ich noch weitere Marken als Gegenbeweis einstellen und viele Mitglieder hier sicherlich auch.

Der in füheren Mi-Spezialkatalogen geführte DDD(D) der Bund MiNr. 1233 beruht auf Vorlage dieser gezeigten Marke, die ich nach wie vor in meinem Besitz habe und aus einer Zusammenstellung von Sondermarken stammte, die ich damals in einem Kaufhaus für unter 10DM gekauft habe.

Gruß
Michael

Ben 11	Am: 18.10.2019 14:04:54	Gelesen: 22486	# 53	@

@ spain01 [#52]

Hallo Michael,

ja, das Thema wurde schon sehr häufig diskutiert. Ihr habt sicher viele Marken, manche davon auch geprüft, die das Fehlerbild eines vermeintlichen "Schmitzdruckes" zeigen.

Dennoch gibt es im Offsetdruck keinen "Schmitzdruck". Warum das so ist, habe ich im März diesen Jahre unter dem Thema "Druckzufälligkeit Passerverschiebung" in den Beiträgen [#19] bis [#24] ausführlich beschrieben. Lest bitte dort nochmal nach.

Die gezeigte Weihnachtsmarke ist ein sehr interessantes Beispiel, um den Doppelbilddruck zu diskutieren. Die schwarze Farbe wurde als letzte gedruckt, nur wie entstehen dann die Schatten?

Das BPP Lexikon definiert den „Doppelbilddruck“ wie folgt:

Der Doppelbilddruck, der ausschließlich beim Offsetdruck vorkommt, ist kein eigentlicher Doppeldruck. Er entsteht nicht durch ein zweimaliges Einlegen des Bogens, sondern durch doppelten Auftrag des Druckbildes auf den Gummituchzylinder, wenn die Maschine kurz angehalten worden war, beispielsweise um einen beschädigten Bogen herauszunehmen. Doppelbilddrucke sind Druckzufälligkeiten.

Der Begriff ist ein reines Phantasieprodukt, die Erklärung technisch völlig falsch.

Sehen wir uns die Weihnachtsmarke genauer an, erkennen wir die Standardfarben Gelb (0°), Cyan (75°), Magenta (15°). Weiter kommen die Farben Beige, Gold, Blau und Schwarz vor. Den Abschluss bildet eine Lackierung. Für eine klassische Offset-Maschine mit 4 oder 6 Druckwerken ist das ganz schön viel. Es dürften also zwei Druckgänge erforderlich gewesen sein. Die "Quantz"-Maschine könnte möglich sein, ohne Anwendung des Tiefdruckwerkes. Den Gedanken können wir aber sofort wieder streichen, da dem Schwarz als letzte Farbe weitere 3 Druckwerke folgen müssen.

Bleibt also eine 6-Farben Druckmaschine mit Druck von der Rolle und zwei Durchgängen. Damit ist aber die BPP Definition hinfällig, da im Stillstand keine Farbe übertragen wird und sonst auch kein Bogen entnommen werden kann.

Das Schwarz ist sehr kräftig aufgetragen, was bei falscher Einstellung der Maschine zum Dublieren auf den nachfolgenden Gummitüchern führen kann. Wie das zustande kommt, habe ich in o.g. Beiträgen beschrieben. Dublieren ist ein Druckfehler und keine Druckzufälligkeit.

Also nichts mit DDD. :-)

Viele Grüße
Ben.

Fridolino	Am: 28.03.2020 19:46:17	Gelesen: 19983	# 54	@

@ Ben 11 [#53]

Hallo Ben,

leider verweisen die Links [#19] bis [#24] auf keine Beiträge von dir.

Mich würde mal interessieren, wie die Druckexperten hier den schwachen nach rechts versetzten Schatten der Schrift auf der DDR 668 nennen würden?

Ist das dann ein DD (= Dublierdruck)?

Viele Grüße
Fridolino

jmh67	Am: 22.01.2021 21:37:49	Gelesen: 15395	# 55	@

Hier mal ein - wie ich meine - Schmitzdruck aus Indien, Mi.-Nr. 898C von 1982. "Normalausführung" oben, Abweichung unten.

Von der Sorte habe ich noch drei, die haben den Stempeln nach alle zusammen auf einem Brief geklebt. Mehr lässt sich aber nicht herausfinden.

-jmh

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