Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: (?) (17) Südafrika: Zusammendrucke Afrikaans/Englisch
petzlaff Am: 11.10.2009 10:40:37 Gelesen: 10917# 1 @  
Hallo zusammen,

warum werden im Michel eigentlich ausschließlich zweisprachige waagerechte Paare der frühen RSA bewertet?

Der Stanley Gibbons (zumindest meiner) unterscheidet nicht zwischen waagerechten und senkrechten Paaren. sondern kennt nur allgemein "pairs".



Tatsächlich ist auf dem deutschen Markt festzustellen, dass wesentlich mehr senkrechte als waagerechte Paare angeboten werden, aber ich denke, das liegt hauptsächlich an der Katalogpolitik, die davon ausgeht, dass es üblich ist, einen Schalterbogen vertikal zu "zerlegen", aber dieses Argument erachte ich erst einmal grundsätzlich als an den Haaren herbeigezogen.

Ich bin auf eure Antworten ehrlich gespannt.

LG
Stefan
 
doktorstamp Am: 11.10.2009 11:16:18 Gelesen: 10899# 2 @  
@ petzlaff [#1]

Unter den Spezialisten werden waagerechte Paare bevorzugt. Ungebraucht sind sie im allgemein erschwinglich. Gebraucht ist eine andere Geschichte. Da die Nominale oft eine Dienstleistung entsprachen, wurden sie einzeln aus dem Bogen getrennt und verklebt, dem Zufall blieb überlassen ob man South Africa oder Suid-Afika bekam.

Einige Nominale ½ d., 1 d. waren auch als Rollenmarken erhältlich, und diese kommen nur senkrecht vor, zwar bei den Rollenmarken ist die Zähnung oft anders, aber nicht immer.

mfG

Nigel
 
Henry Am: 11.10.2009 11:32:44 Gelesen: 10894# 3 @  
@ petzlaff [#1]

Ich kenne mich mit Südafrika nicht genau aus und habe auch keinen Katalog.

Ich kann leider auch den Scan am Bildschirm nicht genau genug erkennen. Für mich sieht es aber bei intensiver Betrachtung der Zähnung so aus, dass zwei waagrechte Paare untereinander geklebt wurden (kein Viererblock).

Senkrechte Paare sind wohl nur dann für Sammler interessant, wenn diese Marken unterschiedliche Bilder zeigen würden. Das würde einen Bogendruck im Schachbrettmuster erfordern. Ob das bei dieser Ausgabe vorliegt, kann ich aus genannten Gründen nicht beurteilen. Wenn jeweils das gleiche Bild untereinander liegen würde, wäre ein senkrechtes Paar nur interessant, wenn es sich z.B. durch Zähnungsunterschiede von anderer Ausgabeform unterscheiden würde. Liegt nur eine einzige solche Ausgabeform vor, würden sich logischerweise auch senkrechte Paarangaben im Katalog erübrigen.

Zumindest war es zu Zeiten der deutschen 100er-Bogen bei meinen besuchten Poststellen überwiegend Usus, die Bogen entweder von rechts nach links oder von unten nach oben aufzutrennen. Das war schon von der praktischen Handhabung her leichter wie es auch die Abrechnung anhand der Reihenwertzähler erleichterte. Natürlich wurden dennoch besondere Randwünsche ungeachtet dessen auch erfüllt. Ich gehe mal davon aus, dass dieses Vergehen auch in anderen Ländern praktiziert wird und wurde.

Philatelistische Grüße
Henry
 
AfriKiwi Am: 11.10.2009 11:52:17 Gelesen: 10887# 4 @  
@ petzlaff [#1]

Hallo Stefan,

im Gibbons nach 1925 bei South Africa steht, daß senkrechte Paaren nur 25% bis 40% von angegebene Preisen (waagerechte Paaren) bewertet werden.

In der Tat ist es so wie Du es vermutet hast daß die Marken wohl senkrecht von Bögen getrennt wurden, so entstand gleich ein 'Seltenheits-Faktor' bei hohen Werten wie es schon im Katalog sichtbar ist - keine Politik - Schachbrettartig Englisch/Afrikaans.

Bögen wie gezeigte Marken waren 20 Reihen x6, also 1. Reihe hatte 6 Marken. Manche sogar 240 Marken da dies von den £sd Währung (1£ = 20 Shilling = 240 Pence).

Die beste Qualität eines Paares liegt an normales Kriterium PLUS ohne Falte in der Mitte entweder postfrisch oder sauber gestempelt. Hohe Nominale waagerecht war kaum in Gebrauch also sehr selten, bestens mit Attest bei gebraucht.

Niedrige Nominale wurden in größeren Teilen am Schalter verkauft deswegen auch mit kleiner Bewertung.

Erich
 
zensurpost Am: 11.10.2009 11:59:31 Gelesen: 10884# 5 @  
@ petzlaff

"warum werden im Michel eigentlich ausschließlich zweisprachige waagerechte Paare der frühen RSA bewertet?"

Werden sie nicht !

Michel Süd- und Zentralafrika 2007 Seite 939: Mi.-Nr. 21-223 sind mit verschiedenen Ausnahmen abwechselnd im Bogen mit englischen oder afrikanischer Inschrift gedruckt. [...] Daneben wird dann jeweils der Preis für waagerechte * und O Paare aufgeführt. Senkrechte Paare werten ca. 30 % der waagerechten Paare"

Anmerkung: Die meisten Marken wurden übrigens tatsächlich schachbrettartig zusammenhängend gedruckt; ansonsten würden eine gesonderte Bewertung von senkrechten Paaren auch keinen Sinn machen.

Hans-Georg
 
AfriKiwi Am: 11.10.2009 12:04:17 Gelesen: 10878# 6 @  
@ petzlaff [#1]

Hallo Stefan,

Dein Beleg hat 2 waagerecht Paare.

Hier ein Block von SWA mit Abarten.

Erich


 
petzlaff Am: 11.10.2009 12:06:01 Gelesen: 10875# 7 @  
@ Henry [#3]

Hallo Henry,

das ist schon ein echter Viererblock. Ich habe den Scan auch nur als Beispiel eingefügt. Gefallen tut mir das Stück insgesamt auch nicht, da es stark nach philatelistischer Mache ausschaut. Die Marken ab #21 bis #231 wurden fast alle schachbrettartig gedruckt. Es gibt nur ganz wenige Ausgaben aus dieser Zeit, die beide Sprachen gleichzeitig im Markenbild führten - über die rede ich hier aber nicht (z.B. #167 und #168) aus der kleinformatigen Rüstungsserie. Komischerweise wird die #205 gemeinsam mit #206 als senkrechtes Paar notiert. Bei der #169-172 kann ich das verstehen (auch als senkrechtes Paar katalogisiert), da es sich um Rollenmarken handelt.

Ich habe etliche waagerechte wie auch senkrechte Paare bzw. Dreierstreifen von denselben Marken (ab #21) mit unterschiedlichen Inschriften, also nicht bildgleich. Mit deiner Bemerkung bzgl. der Zähnungen sprichts du vermutlich die Rollenmarken an.

Nach wie vor kann ich auch aus deiner Aussage nicht ableiten, warum senkrechte Paare oder Streifen weniger interessant sein sollten als waagerechte.

Dasselbe gilt natürlich auch für die zeitgleichen Marken von Südwestafrika.

LG
Stefan
 
AfriKiwi Am: 11.10.2009 12:13:59 Gelesen: 10872# 8 @  
@ petzlaff [#7]

Hallo Stefan,

Mi 205/206 ist eine Einheit wie Mi 166. Die Marken wurden einfach verkleinert um Papier zu sparen.

Erich
 
petzlaff Am: 11.10.2009 12:26:18 Gelesen: 10869# 9 @  
Hallo Erich,

danke für deine Hinweise - das war mir schon bewusst.

Noch einmal - es geht mir um eine Erklärung dafür, wieso im Michel grundsätzlich (mit ganz wenigen Ausnahmen, die ich genannt habe), nur waagerechte Paare, egal welchen Formats katalogisiert werden. Ich sammele Südafrika seit bestimmt 40 Jahren, und mich hat genau diese Frage immer wieder beschäftigt.

Eben ist mir noch eine Idee gekommen: Vielleicht liegt das einfach auch nur daran, dass man früher waagerechte Paare bevorzugt hat, um sie besser in Vordruckalben unterbringen zu können. Wäre das wohl ein denkbarer Grund?

LG
Stefan
 
Henry Am: 11.10.2009 12:26:20 Gelesen: 10869# 10 @  
@ petzlaff [#7]

Ich gebe Dir recht, da habe ich etwas zu kurz gedacht, weil ich gedanklich schon bei den deutschen 100er-Bogen war. Bei Marken, die nur in dieser Form erschienen, würde ich keinen Unterschied zwischen waagrechten und senkrechten Paaren machen.

Bei Bögen, die schachbrettartig oder mit unterschiedlichen senkrechten Reihen gedruckt wurden, haben natürlich auch senkrechte Paare oder Einheiten ihren philatelistischen Reiz und Dokumentationswert. Den penunziären Wert lasse ich jetzt absichtlich mal außer Betracht.

Werde künftig meine Beiträge noch einmal mehr korrekturlesen, bevor ich sie einstelle,

entschuldigt sich
Henry
 
AfriKiwi Am: 11.10.2009 13:18:32 Gelesen: 10858# 11 @  
@ petzlaff [#9]

Hallo Stefan,

als Sammler wollen wir doch gerade das haben was besser oder seltener ist oder schon andere Sammler haben.

Deswegen sammelt man auch Eckblöcke mit Kontrollnummern. Auch bei Südafrika gelingt das ganz gut mit den zwei Sprachen so einen Eckblock zu haben und kommen vor als zwei waagerechte Paaren. Wer sammelt ein senkrechtes Paar mit Kontrollnummer.

Als Sammler kennst Du sicher auch Inscriptional Pairs, die können nicht anders als waagerecht gesammelt werden außer es ist ein größeres Bogenstück, aber immer als waagerechte Einheiten.

Sammeln von 4er Blocks galt auch für Arrow Blocks (der Brauch kam ursprünglich von England) und auch Blocks mit Bogennummer.

Alle diese wurde als 4er Blocks gesammelt und das paßte gute zu den Schschbrettartigen Ausgaben.

Daß die waagerechten Paare besser im Vordruckalben besser passen ist wohl nebenbei eine Entdeckung.

Ich meine auch Südafrika/SWA nicht die einzige Länder waren mit Schachbrettartigen Ausgaben und wurden sicher auch als waagerechte Paare gesammelt - weil es halt seltener vorkam.

Wer sammelt das Allgemeine ?

Erich


 
petzlaff Am: 11.10.2009 13:31:40 Gelesen: 10854# 12 @  
@ AfriKiwi [#11]

Rein statistisch gesehen kommen waagerechte Paare genauso häufig vor wie senkrechte.

Sorry - ich bin Mathematiker.

Mit den Blocks gebe ich dir vollkommen Recht, aber mir geht es um die Katalogisierung von Paaren, als auch das, wofür sich ein Normalsammler interessiert, und da halte ich die Katalogisierung einfach für irreführend und nicht gerechtfertigt. Die Katalogpreise sind mir egal, aber ich wehre mich dagegen, dass senkrechte Paare durch die fehlende Katalogisierung gegenüber den waagerechten Einheiten als minderwertig gelten, obwohl sie theoretisch genauso häufig/selten vorkommen.

LG
Stefan
 
Henry Am: 11.10.2009 13:50:37 Gelesen: 10850# 13 @  
@ petzlaff [#12]

Hallo Petzlaff,

von der theoretischen Häufigkeitswahrscheinlichkeit magst Du schon recht haben. Und auch von der sachlichen Seite her kann man senkrechte Einheiten nicht als minderwertiger als waagrechte Einheiten ansehen.

A B E R
die praktische Verfügbarkeit für den Markt kann durchaus so verschieden sein, dass sich die Ungleichheit in der Seltenheit und damit auch im Kaufpreis auswirkt.

Der Katalogwert steht nicht für die im Katalog, denen das Geld oder der Geldwert egal ist, sondern für die, die in irgendwelcher Weise mit dem Markt zu tun haben und sich am Marktwert orientieren müssen oder wollen.

Falls Du als "Wert-Neutral-Denkender" Marken für Deine Sammlung erwerben willst, wirst Du Dich allerdings den Marktgegebenheiten unterordnen müssen und nicht umhin kommen, den realen Marktunterschied zu akzeptieren.

Diese Zeilen nicht zur Belehrung, sondern zur Verdeutlichung!
Henry
 
petzlaff Am: 11.10.2009 14:18:06 Gelesen: 10848# 14 @  
@ Henry [#13]

Alles akzeptiert und du sagst mir nicht Neues, und ich fasse das überhaupt nicht als Belehrung auf.

Trotzdem noch einmal meine ursprüngliche Frage etwas anders formuliert: wie ist es zu dieser aus meiner Sicht "ungerechten" Katalogisierungspraxis gekommen? Ich besitze einen uralt-Michel von 1938, welcher Paare überhaupt nicht erwähnt, obwohl sie seinerzeit schon seit 1926 vorkamen. Hier wird nur zwischen Ausgaben in den beiden unterschiedlichen Sprachen unterschieden. Also haben mit Sicherheit auch schon damals die Sammelgewohnheiten einen Einfluß auf die Katalogisierung gehabt - d'accord.

Aber bei einem Gebiet wie Südafrika stellt sich noch eine ganz andere Frage. Zweifellos war Südafrika unter deutschen Sammlern damals philatelistisch wesentlich populärer als heute, wurde doch unter dem politischen Einfluß der Regierung "Südwest" von vielen noch als dem Deutschen Reich zugehörig betrachtet. Warum wurde damals, anders beim Deutschen Reich selber weniger auf vermeintliche Seltenheiten hingewiesen, wie es heute m.E. die waagerechten Paare sein sollen?

Verstehe mich bitte nicht falsch - was ich an Südafrika/Südwestafrika-Paaren habe, reicht mir völlig aus. Ich habe weder vor, mich weiter damit einzudecken, noch irgendetwas zu verkaufen. Ich sammle, weil es mir Spaß macht und nicht wegen vermeintlicher oder realer Katalogrosinen. Die "waagerechten Südafrikaner" sind dabei aus meiner Sicht bestenfalls "Rosinchen" :-)

Andererseits gebe ich zu, dass ich bei meinem primären Spezialsammelgebiet USA etwas anders denke. Zwar auch nicht pekuniär, aber halt eben als Spezialsammler, der eher mit Handbüchern als mit Normalkatalogen oder sogenannten Spezialkatalogen hantiert wie z.B. im Fall von Südafrika, oder noch viel lieber Katalog Katalog sein lässt und auf eigene Faust (teilweise mit freundlicher Unterstützung anderer Gleichgesinnter) forscht. Für mich hat ein Katalog eigentlich, egal um welches Sammelgebiet es sich handelt, nur eine primäre Funktion: Einer Marke eine Identifikation zuweisen zu können, um auf dieser Basis mit anderen darüber diskutieren zu können (wenn sich die Diskussion lohnt).

LG
Stefan
 
AfriKiwi Am: 12.10.2009 00:27:32 Gelesen: 10804# 15 @  
@ petzlaff [#12]

Hallo Stefan,

>>Rein statistisch gesehen kommen waagerechte Paare genauso häufig vor wie senkrechte<<

Das stimmt genau.

Der Bedarf war nur für Porto und in meisten Fällen einzelne Marken wurden auf Briefe verklebt. Diese werden auch bewertet im Michel. Michel ist glaube ist der einzige Katalog (ausser SACC) der Werte anzeigt für einzelne ungebraucht und gebrauchte Marken, dazu auch in Paaren.

Es wurde von SA Sammler schon erkannt als die Zwei-Sprachige Marken in 1926 verkauft wurden am Schalter, daß waagerechte Paare seltener gefunden werden in Sammlungen.

Das sind die genauen Fakten. Betrachte dir irgendeine allgemeine SA Sammlung und es enthält kaum waagerecht Paaren. Meistens einzeln oder senkrechte Paare - das ist jedenfalls meine Erfahrung.

>>mir geht es um die Katalogisierung von Paaren, als auch das, wofür sich ein Normalsammler interessiert, und da halte ich die Katalogisierung einfach für irreführend und nicht gerechtfertigt. Die Katalogpreise sind mir egal, aber ich wehre mich dagegen, dass senkrechte Paare durch die fehlende Katalogisierung gegenüber den waagerechten Einheiten als minderwertig gelten, obwohl sie theoretisch genauso häufig/selten vorkommen.<<

Entschuldige, aber wenn man schon 40 Jahre SA sammelst bist Du schon ein fortgeschrittener Sammler. Was Deine Meinung gegen, wie Du es stellst fehlende Katalogisierung ist, ist doch nach Deinem Sammelbedarf.

Theoretisch wurde die gleiche Quantität Englische/Afrikaans Marken gedruckt und verkauft.

Wegen der Bogentrennung am Postschalter wurden meisten senkrecht Marken einzeln oder mehrfach verkauft. Heute würdest Du kaum 2 waagerechte ungetrennt gestempelt finden. Tröste Dich, waagerechte Paare sind seltener und kommen NICHT genauso häufig vor.

Ich würde auch es deutlich stellen daß gerade sauber gestempelte Paaren in bester Qualität top bewertet sein sollen. Das gilt auch bei senkrechten Paaren aber in geringerem Umfang.

Erich


 
Briefuhu Am: 29.07.2023 06:45:47 Gelesen: 940# 16 @  
Hier die Michel Nr. 207 und 208 als Paar auf einem R-Brief innerhalb East London vom Ersttag 26.04.1948 zur Silberhochzeit von König Georg und Königin Elisabeth.





Schönen Gruß
Sepp
 
Parachana Am: 29.10.2023 17:38:44 Gelesen: 411# 17 @  
Einen schönen guten Abend,

habe zu diesem Thema einen wunderschönen, wenn auch gemachten Brief gefunden.



Ich war sehr überrascht als ich die Rückseite sah.



Dieser Brief scheint mir zuerst nach Südafrika geschickt worden zu sein. Dort ist er dann neu frankiert nach Holland zurück geschickt worden.

Hat jemand eine Vorstellung was so ein Brief wert sein könnte?

Uwe
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.