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Thema: Grobsendungsstempel zur Entwertung von Frankatur
Das Thema hat 50 Beiträge:
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Harald Zierock Am: 26.10.2009 19:52:13 Gelesen: 35686# 1 @  
Hallo,

kann mir jemand sagen was es mit dieser Marke auf sich hat?

Zwickau kann man gut entziffern, aber ist das ein Stempel, ein Aufdruck, oder sonst etwas?

Harald


 
erron Am: 26.10.2009 19:58:10 Gelesen: 35685# 2 @  
Ist ein sogenannter Paketstempel. Findet man auf Infla Marken häufig.

Auf loser Marken nix besonderes, auf Beleg schon eher.

mfg

erron
 
Heinz 1 Am: 26.10.2009 22:27:53 Gelesen: 35659# 3 @  
Hallo,

ich denke dies ist ein Päckchenstempel (normalerweise auf Päckchen benutzt, damit der Aufgabeort zu lesen ist). Handstempel waren in der Regel nicht lesbar, da bei der weichen Unterlage (Päckchen Verpackungen geben fast immer nach) nur der äußere Kreis des Stempels sichtbar war.

Normalerweise wurde der Tagesstempel auf einen zusätzlichen Klebezettel abgeschlagen und dann auf dem Päckchen aufgeklebt. Ein größerer Ausschnitt von Eilendorf Kr. Aachen als Muster in der Abbildung.



Gruß Heinz 1
 
Stempelwolf Am: 28.10.2009 23:27:45 Gelesen: 35624# 4 @  
Sowas nennt man seit geraumer Zeit: "Grobsendungsstempel". Mit so einem Stempel wurden alle Postgüter gestempelt, die mit einer Maschine oder dem Fauststempel nicht zu stempeln waren. Zum Beispiel Päckchen, die zusammengeknüllte Pullover enthielten.

Diese Stempel auf Marke in voller Länge abgeschlagen zu haben ist für Heimatsammler ein Leckerli!

Beste Grüße
Wolfgang
 
heide1 Am: 29.10.2009 00:14:38 Gelesen: 35619# 5 @  
Na, dann will ich mal einen zeigen:


 
Sammelfreak Am: 29.10.2009 09:45:25 Gelesen: 35603# 6 @  
Hallo zusammen,

da hab ich auch gerade einen gefunden, zählt dieser auch dazu ?



mfg Martin
 
Lars Boettger Am: 29.10.2009 18:36:16 Gelesen: 35578# 7 @  
@ Sammelfreak [#6]

Hallo Martin,

ja, eindeutig. Der Umschlag war durch den Inhalt wahrscheinlich nicht glatt und gut zu stempeln, darum ist man mit dem Grobsendungsstempel "rangegangen". Schönes Stück - noch schöner wäre der ganze Brief.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Sammelfreak Am: 29.10.2009 20:01:18 Gelesen: 35569# 8 @  
@ Lars Boettger [#7]

Hallo Lars,

danke, also lag ich mit der Vermutung dann nicht falsch.

mfg
Martin
 
Heinz 1 Am: 29.10.2009 20:04:20 Gelesen: 35569# 9 @  
Hallo Lars,

ganze Briefe sollte es eigentlich nicht geben. Denn diese Stempel wurden ja in der Regel auf Grobsendungen oder Päckchen verwandt, weil ein lesbarer Abschlag auf der Sendung nicht möglich war. Deshalb sind große Ausschnitte die Regel. Natürlich wäre es besser, wenn der Ausschnitt alle Angaben wie Absender, Empfänger und sonstiges vollständig hätte. Auch unten rechts die abgeschnittene Ecke ist nicht "Toll". Aber als Heimatsammler ist man froh solche Stempel auf Abschnitte mit dem Nachweis des Absendeortes überhaupt zu bekommen.

Gruß Heinz
 
Lars Boettger Am: 30.10.2009 09:40:21 Gelesen: 35548# 10 @  
@ Heinz 1 [#9]

Hallo Heinz,

"sollte eigentlich" - bei Päckchenadressen gebe ich Dir recht, aber bei Wertbriefen kann man Glück haben. Da wurde z.T. DIN-A4-Formate aufgehoben (Gottseidank!).

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Postgeschichte Am: 31.10.2009 01:00:22 Gelesen: 35494# 11 @  
@ Heinz 1 [#9]
@ Lars Boettger

Daß großformatige Belege oft beschnitten sind ist bekannt. Gerade in der Inflationszeit sind solche Belege festzustellen. Mit Glück kann man, wie Lars sagt, einen solchen Wertbrief finden (ich habe keinen).



Etwas häufiger anzutreffen, wenn auch ebenfalls mit Glück, sind Feldpostpäckchen als Päckchenadresse mit vollständiger Anschrift oder auch auf Briefen.



Die Aussage von Heinz, daß es Briefe mit solchen Abstempelungen nicht geben dürfte, ist richtig. Trotzdem sind solche Belege zu finden.

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 05.11.2009 19:57:54 Gelesen: 35411# 12 @  
[#27]

Hallo,

ich habe mich heute in Deutschland über diese Stempel erkundigt.

Es sind keine Paketstempel, sondern Posthilfsstempel.

Paket Stempel sind stumm.

So wurde mir gesagt; selbst bin ich auch kein Spezialist auf diesem Gebiet.

Harald
 
Lars Boettger Am: 06.11.2009 11:24:54 Gelesen: 35362# 13 @  
@ Harald Zierock [#12]

Hallo Harald,

wer hat denn die Aussage getroffen, dass Paketstempel (immer) stumm sind?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 06.11.2009 12:11:50 Gelesen: 35348# 14 @  
@ Lars Boettger [#13]

Ein Freund, der bei zwei grossen Auktionshäusern gearbeitet hat.

Harald
 
Lars Boettger Am: 06.11.2009 12:24:33 Gelesen: 35341# 15 @  
@ Harald Zierock [#14]

Hallo Harald,

ich frage deshalb so blöd, weil hier im Thread m.E. mehrere Fälle z.T. begrifflich durcheinander geworfen werden:

1. Grobsendungen (in der Regel Päckchen, Muster ohne Wert [z.B. sog. "Rosinenstempel" von Smyrna] oder Wertbriefe)

2. Pakete (auf die kein Poststempel kommt, sondern auf die Paketkarte bzw. den Paketbegleitbrief)

3. Stumme Stempel (die auch auf normalen Briefsendungen erscheinen können)

4. Massenentwertungen (in der Inflazeit mussten Briefmarken bogenweise schnell entwertet werden)

5. Packkammerstempel (Fahrpost, Paketschalter)

Welche Stempel wann zum Einsatz kamen, kann man m.E. nicht pauschal beantworten. Ich lasse mich aber gerne belehren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
heide1 Am: 06.11.2009 12:57:05 Gelesen: 35332# 16 @  
Hallo Allerseits,

alle Fragen und Antworten toll - aber ich stelle hier etwas vor (INFLA selten),
und niemand antwortet.

Ein etwas ratloser Klempner.


 
Harald Zierock Am: 06.11.2009 13:23:43 Gelesen: 35321# 17 @  
@ Lars Boettger [#15]

Hallo Lars,

wie gesagt, habe ich selbst keine Ahnung davon.

Wenn mein Freund einmal zu mir kommt, werde ich ihn fragen und alles beantworten; er selbst hält von Internet nichts.

Das Thema muss dann ausführlicher bearbeitet werden.

Es könnten sich doch auch so manche Prüfer am Forum beteiligen, damit wir eine konkrete Antwort erhielten.

Viele Grüsse,

Harald
 
Postgeschichte Am: 06.11.2009 14:25:23 Gelesen: 35307# 18 @  
@ heide1 [#16]

Hallo Klempner,

was möchtest Du denn wissen? Wenn Du eine Frage stellst, kann man darauf antworten.

Gruß
Manfred
 
HEFO58 Am: 06.11.2009 14:26:21 Gelesen: 35306# 19 @  
@ heide1 [#16]

Hallo

Ich frage mich, was diese Beschwerde soll. In Deinem Beitrag [#5] hast Du nur mit dem Kommentar Na, dann will ich mal einen zeigen: keine Fragen gestellt. Wieso erwartest Du dann Antworten? Hellseher ist von den Spezialisten mit Sicherheit keiner.

Gruß
Helmut
 
petzlaff Am: 06.11.2009 15:05:20 Gelesen: 35275# 20 @  
Die "Beschwerde" soll wohl Enttäuschung ausdrücken.

Ich denke, dass das nachvollziehbar ist und nicht gebrandmarkt werden sollte.

LG
Stefan
 
Lars Boettger Am: 06.11.2009 15:24:57 Gelesen: 35266# 21 @  
@ Harald Zierock [#17]

Es könnten sich doch auch so manche Prüfer am Forum beteiligen, damit wir ein konkrete Antwort erhielten.

Hallo Harald,

wie lautet die konkrete Frage? Ich persönlich glaube nicht, dass ohne präzise Fragestellung ein Prüfer etwas sagen kann.

Wenn mein Freund einmal zu mir kommt, werde ich ihn fragen und alles beantworten; er selbst hält von Internet nichts.

Hm, jetzt fühle ich mich etwas herabgesetzt. Im Internet sind nicht nur Idioten unterwegs. Oder doch? Und ich merke es einfach nicht ... Sowas ... =D

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Harald Zierock Am: 06.11.2009 17:02:30 Gelesen: 35248# 22 @  
@ Lars Boettger [#21]

Lars,

die Person ist fast 70! Ich kann seine Meinung nicht ändern. Ich hatte selbst mit ihm Gespräche darüber, aber es ist nichts zu machen. Für ihn sind auch die meisten Vereine tabu.

Was soll's? Abwarten.

Harald
 
Postgeschichte Am: 06.11.2009 21:21:41 Gelesen: 35223# 23 @  
@ Harald Zierock [#22]

Hallo Harald,

Du zeigst in Beitrag [#27] eine Einzelmarke, fragst nach dem Stempel und erhältst zahlreiche Antworten. Warum Dir diese nicht gefallen, entzieht sich meiner Kenntnis.

Eine genaue Bezeichnung für die Entwertung kann man aber ohne die Unterlage, von der diese Marke entnommen wurde, nicht treffen. Lars hat Dir in Beitrag [#15] schon einige Beispiele aufgezeigt, die man sicher noch ergänzen könnte, aber ich finde sie schon ausreichend.

Welcher Stempel befindet sich denn auf der Marke? Für mich ist es so ein einzeiliger Ortsstempel, wie er in jeder Firma und jeder Dienststelle in Zwickau verwendet worden sein dürfte, um Formulare, Schriftstücke usw. damit zu bedrucken. Solche Ortsstempel wurden auch von Dienststellen der Reichsbahn und der Reichspost zur Abstempelung von eben diesen Formularen (Schreiben, Postkarten, u.ä.) verwendet.

Die von mir angesprochenen Ortsstempel können aus verschiedenen Anlässen zur Entwertung von Briefmarken verwandt worden sein.

Hier einige Beispiele:

1. Zur Entwertung von sogenannter "Feldpostpäckchen" während des 1. Weltkrieges. Hier wurde erstmals der Begriff "Päckchen" (Briefe über 50 g bis 550 g) verwendet. Um die Versendung kleiner Kleidungsstücke und Gebrauchsgegenstände an die Angehörigen des Feldheeres zu ermöglichen, später auch in die andere Richtung, wurde die Versendung von Feldpostbriefen (Päckchen) vom 5.-11.10.1914 erstmals zugelassen. Die Briefe waren mit dem Ortstagesstempel abzustempeln. Da diese "Päckchen" aber oft uneben waren, sodaß die Marken handschriftlich (durchstreichen o.Ä.) oder mit einem Stempel einzeiliger Ortsstempel, irgendwelchen Buchstaben oder Zeichen. Diese Stempel könnte man als Päckchenstempel bezeichnen. Hierunter fielen also alle ein- oder mehrzeilige Ortsstempel und Stumme Stempel. Beispiele habe ich schon in Beitrag [#11] gezeigt.



2. Waren normale Tagesstempel nicht vorhanden (Belege zeigen dies), wurden auch einzeilige Ortsstempel zur Entwertung verwendet.



Karte der Preußisch-Hessische Staatseisenbahnen von Norheim, mit Entwertung der 7 1/2 Pf. mittels einzeiligem Ortsstempel (Karte wurde am 20.8.1918 geschrieben)

3. Einzeilige Ortsstempel wurden während des 1. Weltkrieges vornehmlich im Elsaß zur Entwertung und als Zensurstempel verwendet.



Brief von Mülhausen (Elsaß) nach Nürnberg. Frankatur von 10 Pf mit einzeiligem Ortsstempel von Mülhausen (Els.)

4. Entwertungen aus der Inflazeit mit dem Ortsstempel auf Bankbriefen, Wertbriefen u.ä., sowie Massenentwertungen. Beispiele sind unter diesem Thema schon einige gezeigt worden.

Ich habe mich jetzt nur mal auf diese 3 Beispiele aus der Zeit des 1. Weltkrieges und der Inflation beschränkt, die aber noch ausgedehnt werden könnten.

Welcher Entwertungsgrund bei Einzelmarken vorliegt, ist ohne die dazugehörende Grundlage nicht zu erklären und fällt unter die Rubrik "Hellseherei". Bei der von Dir gezeigten Marke dürfte es sich um mein Beispiel 4 handeln, Entwertung aus der Inflazeit. Doch zu welcher Sendungsart? Der Begriff Grobsendungsstempel wurde m.E. von Sammlern der Inflationsmarken geprägt und könnte für Deine Marke zutreffen, sicher ist es aber nicht.

Fragen zu Entwertungen mit einzeiliger Ortsangabe werden im Forum sehr schnell als "Grobsendungsstempel" bezeichnet, obwohl dieser Begriff nur für einen Teil der Abstempelungsmöglichkeiten zutrifft und man dies für Einzelmarken ohnehin nicht nachweisen kann. Die Entwertungen in meinen Beispielen 1 bis 3 treffen auf die Bezeichnung Grobsendungsstempel nicht zu. Bei meinen Beispielen bin ich noch nicht auf die Abstempelungen von Telegrammen mit den einzeiligen Ortsstempeln eingegangen.



Wer will denn bei den Einzelmarken bestimmen, für welche Versendungsart diese Frankatur verwendet wurde? Nur weil ein einzeiliger Stempel vorliegt? Bei den hier gezeigten Marken mit Abstempelungen von Warschau weiß ich, daß sie für die Abstempelungen von Telegrammen verwendet wurden. Hierfür den Begriff "Grobsendungsstempel" zu verwenden ist genau so falsch, wie in den von mir aufgeführten Beispielen 1 bis 3.

Ich würde die o.a. Stempel und hierzu zähle ich die ein- oder mehrzeiligen Ortsstempel, sowie die stummen Stempel (z.T. auch Korkstempel genannt) als

BEHELFSSTEMPEL bzw. BEHELFSENTWERTUNG

bezeichnen. Dieser Begriff trifft auf alle von mir beispielhaft genannten Fälle, sowie auch auf die angesprochenen Paketstempel und Abstempelung aus der Inflationszeit zu.

Du kannst ja gerne mal Deinen Sammlerfreund zu meinen Ausführungen befragen. Ich erwarte nicht, daß er seine Meinung ändert, aber vielleicht sieht er es ja genau so wie ich.

Gruß
Manfred
 
Harald Zierock Am: 07.11.2009 09:17:14 Gelesen: 35173# 24 @  
@ Postgeschichte [#23]

Hallo Manfred,

ich habe nicht gesagt, dass mir die Antworten nicht gefallen. Ich will nur wissen wer Recht hat.

Ich danke Dir für Deinen sehr guten Bericht!

Mit den Behelfsstempeln stimmst Du mit meinem Kolegen überein, doch ob diese, wie er behauptet immer stumm waren, muss ich noch 100% rausfinden.

Schönes Wochenende,

Harald
 
Postgeschichte Am: 07.11.2009 14:10:25 Gelesen: 35156# 25 @  
@ Harald Zierock [#24]

Hallo Harald,

ich wünsche Dir viel Erfolg bei der Recherche. Hinsichtlich der Behelfstempel, die nach der Behauptung Deines Kollegen immer stumm waren, kann ich Dir noch einen Hinweis geben. Stumme Stempel (auch Korkstempel genannt) wurden auch auf Paketkarten abgeschlagen, um Markendiebstähle zu verhindern oder zumindest unattraktiv zu machen.

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=15020#M15

Damit ist die Aussage von Deinem Kollegen, daß Behelfsstempel immer stumm sind, widerlegt. Denn in diesem Fall handelt es sich nicht um einen Behelfsstempel. Ich hoffe, daß Du die Wahrheit hinsichtlich dieser Abstempelungen herausfindest und würde mich freuen, wenn Du Dein Ergebnis hier mitteilen würdest.

Gruß
Manfred
 

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