Philaseiten.de: <b>Recht: Auktionshaus verlangt Ausweiskopie nach Geldwäschegesetz</b>

Thema: Recht: Auktionshaus verlangt Ausweiskopie nach Geldwäschegesetz

Koban	Am: 02.11.2024 08:08:15	Gelesen: 2340	# 1	@

Hallo zusammen,

ein Auktionshaus verlangt von mir eine Ausweiskopie nach Geldwäschegesetz. Dazu wüsste ich gerne, ob eine solche Kopie (zum Zwecke der Identifizierung nach Geldwäschegesetz) vollständig sein muss, oder teilweise geschwärzt werden sollte/darf?

Die von mir im Netz dazu gefundenen Angaben sind diesbezüglich widersprüchlich.

Danke vorab für Eure Hilfe.

Gruß,
Koban

Baber	Am: 02.11.2024 08:48:31	Gelesen: 2304	# 2	@

Ha Koban,

Welche Daten des Ausweises willst du denn schwärzen ohne den Verlust der eindeutigen Identifizierung?

Gruß
Bernd

omega_man	Am: 02.11.2024 09:14:50	Gelesen: 2277	# 3	@

Hallo,

beim Umtausch eines Papierführerscheins ins Scheckkartenformat, wurde ich seinerzeit gebeten eine Ausweiskopie mitzuschicken. Jedoch:

"Insbesondere bitten wir Sie, die 6-stellige CAN-Nummer auf der Vorderseite unten rechts zu schwärzen."

Denn:

"Die Zugangsnummer wird immer dann benötigt, wenn ein elektronischer Personalausweis oder ein elektronischer Aufenthaltstitel mit der Online-Funktion genutzt wird und die PIN des Ausweises zweimal fehlerhaft eingegeben wurde. Dann wird der Nutzer aufgefordert, die CAN einzugeben, um eine Sperrung der Online-Funktion des Ausweises nach einer dritten Fehleingabe zu verhindern." [1]

Gruß

Dierk

[1] https://www.egovernment.de/was-ist-die-can-a-e26d0bcf4e3a73bdad8babb4e0ed56f2/

chris63	Am: 02.11.2024 10:28:19	Gelesen: 2226	# 4	@

@ Koban [#1]

Hallo Koban,

wie so oft, es kommt darauf an.

In Deutschland muss nur Name, Geburtsort und -datum, Staatsangehörigkeit und Anschrift vom Verpflichteten (Auktionshaus) aufgezeichnet werden.

Weder Foto, Nummern, Größe oder Augenfarbe usw. müssen erkennbar sein oder gespeichert werden. Ein Zettel mit Deinen Daten reicht.

Nur ohne vor Ort zu sein oder das Foto nicht zu schwärzen wird das nicht funktionieren.

Aber andere Länder, andere Sitten.

grüsse Christof

Koban	Am: 02.11.2024 11:06:38	Gelesen: 2191	# 5	@

@ chris63 [#4]

Hallo Christof,

danke für Deinen Beitrag. Aus Deiner Antwort geht leider nicht hervor, ob Du das bei Auktionseinlieferungen wie von Dir beschrieben praktizierst, das Vorgehen also den besonderen Anforderungen des Geldwäschegesetzes gerecht wird, oder ob es sich nur um eine Beschreibung der in sonstigen Fällen üblichen Praxis handelt.

Ich hoffe, dass sich hier noch jemand mit Auktionserfahrung zu Wort meldet. Bin da bislang immer nur als Käufer aufgetreten.

Gruß,
Koban

22028	Am: 02.11.2024 11:11:49	Gelesen: 2180	# 6	@

@ Koban [#1]

Ich musste bisher nur bei Käufen mit Barzahlung im vierstelligen Bereich meinen Ausweis vorzeigen bzw. Kopie abgeben.

Als Einlieferer nicht, andererseits, ich bin kein großer Einlieferer, kann daher dafür keine belastbare Aussage treffen.

nagel.d	Am: 02.11.2024 11:44:17	Gelesen: 2145	# 7	@

@ Koban [#1]

Ich denke die Vorderseite und die Rückseite des Pass fotografieren und Daten wie die sechsstellige Nummer auf der Vorderseite sowie auf der Rückseite die Daten Augenfarbe und Größe schwärzen. Aus meiner Sicht sind die zu schwärzenden Daten nicht relevant für die Einlieferung bei einem Auktionshaus. Wichtig sind die persönlichen Daten, wie Name, Vorname, Geburtsdatum und -ort und die damit einhergehende Staatsangehörigkeit, die Daten wann der Pass seine Gültigkeit verliert (alles ersichtlich auf der Vorderseite), Adresse, Datum der Ausstellung und welche Behörde das Dokument ausgestellt hat (alles zu erkennen auf der Rückseite).

Richard	Am: 02.11.2024 11:49:35	Gelesen: 2133	# 8	@

@ nagel.d [#7]

die Augenfarbe und Größe schwärzen

Wofür denn das ?

Grüsse, Richard

nagel.d	Am: 02.11.2024 12:05:16	Gelesen: 2114	# 9	@

@ Richard [#8]

Aus meiner Sicht sind das Daten die nicht unbedingt zur Einlieferung nötig sind, genauso wie die sechsstellige Nummer auf der Vorderseite, diese dient wie omega_man [#3] in einer Erklärung schon gesagt hat.

chris63	Am: 02.11.2024 12:32:23	Gelesen: 2077	# 10	@

@ Koban [#5]

Hallo Koban,

als Kleineinlieferer (zwar keine Briefmarken, dürfte aber egal sein) bei meinem örtlichem Auktionshaus hatte ich nur die Diskussion ob überhaupt Daten gem. Geldwäschegesetz erhoben werden müssen.

Ergebnis war: Entweder dürfen Sie (Auktionshaus) meinen Ausweis kopieren oder ich darf gehen. Ist auch nachvollziehbar, ansonsten komme ich jeden Tag, bleibe unter den Wertgrenzen und lasse mir das Geld bar auszahlen (Edelmetalle) oder in eine Steueroase überweisen.

Beim nächsten Mal nehme ich eine von mir geschwärzte Kopie (nicht digital zu entschwärzen) mit und schau mal was passiert.

Wie @ 22028 [#6] schon andeutet kommt es auf die Verhandlungsposition an, mit einem echten Picasso wird der Geschäftsführer persönlich deine Daten vom Ausweis abschreiben.

Recht haben und Recht kriegen ist zuweilen schwierig.

grüsse Christof

Koban	Am: 02.11.2024 21:37:36	Gelesen: 1841	# 11	@

@ chris63 [#10]

Hallo Christof,

danke für Deinen Beitrag!

Ein Picasso ist es zwar nicht, aber fast. Insofern geht die Anwendung des Geldwäschegesetzes in diesem Fall schon in Ordnung.

Leider geht aus dem Gesetzestext, meine Frage nach teilweisen Schwärzungen betreffend, nichts hervor. Gut möglich, dass sich Datenschutz und Geldwäschegesetz hier "beissen".

Meine Bedenken gelten weniger dem Auktionshaus, viel mehr dem Versand. Mir ist halt nicht ganz wohl dabei, eine vollständige Ausweiskopie zu versenden.

Auf dem Postweg gerät mir zu viel in die falschen Hände. Vielleicht finden sich ja noch ein, zwei Hinweisgeber.

Falls sich jemand hier nicht öffentlich als Einlieferer outen möchte, freue ich mich auch über Hinweise aus der Praxis per email.

Gruß,
Koban

chris63	Am: 03.11.2024 00:36:56	Gelesen: 1762	# 12	@

@ Koban [#11]

Hallo Koban,

Auktionshäuser gehören erst seit letztem Jahr zum Kreis der Verpflichtenden (gem. Geldwäschegesetz) die Daten erfassen müssen.

Hier geht es um Auktionshäuser die mit Kunst, Edelmetallen usw. handeln, Auktionshäuser die nur Briefmarken versteigern, sind m.E. vom Gesetz nicht betroffen.

Insofern gibt es wohl noch keine Erfahrungen bzgl. Deiner Problemstellung.

Der Gesetzestext sofern hier überhaupt anwendbar, gibt eindeutig vor welche Daten zwecks Identifizierung zu erheben sind.

Alle anderen Daten kannst und solltest du schwärzen. Das Problem stellt sich doch nur, wenn das Auktionshaus dies nicht akzeptiert.

Es ist dem Auktionshaus doch unbenommen, in Ihren Einlieferungsbedingungen eine umfassende Datenerhebung (Ausweiskopie) zu fordern. Dies wird auch jedes Auktionshaus anders handhaben. Mit dem Datenschutz beißt sich da nichts, die Datenschutzgrundverordnung erlaubt Firmen alle beliebigen Daten zu sammeln, wenn sie es den Leuten sagen und sich das unterschreiben lassen.

Die Datenschutzgrundverordnung ist eine Datensammelerlaubnis, die Daten müssen nur gegen unbefugtes Benutzen geschützt sein.

grüsse Christof

chris63	Am: 03.11.2024 16:47:42	Gelesen: 1595	# 13	@

@ Koban [#11]
@ chris63 [#4]

Hallo Koban,

heute beim Lauftreff von kompetenter Seite erhaltene Informationen, zwingen mich einige meiner unhaltbaren Aussagen zu korrigieren.

Zusätzlich sind lt. GwG (Geldwäschegesetz) auch die ausstellende Behörde, die Nummer des Personalausweises und die Gültigkeit zu speichern.

Eine Ausweiskopie ist ebenfalls zu speichern, keine Einigkeit bestand bei der Frage ob das Foto auf der Kopie geschwärzt sein darf.

Dies ist aber irrelevant, denn nach einhelliger Meinung fällt der Verkauf einer Briefmarkensammlung nicht unter das GwG.

Und das Beste zum Schluß, eine Ausweiskopie oder eine notariell beglaubigte Ausweiskopie genügen nicht den Anforderungen des GWG zur Identifizierung.

Hierzu ausführlich die Entscheidung des BGH vom 20.04.2021, AZ XI ZR 511/19, für die, die das Urteil nicht lesen wollen die Kurzfassung:

Zwingend ist die Inaugenscheinnahme und die Qualitätsprüfung der Dokumente erforderlich, also wie bei einer Prüfung von Briefmarken.

grüsse Christof

DL8AAM	Am: 03.11.2024 19:00:10	Gelesen: 1522	# 14	@

@ chris63 [#13]

Zwingend ist die Inaugenscheinnahme und die Qualitätsprüfung der Dokumente erforderlich, ...

Hinzu kommt die rechtssichere Dokumentation, dass genau dieses wirklich passiert ist. Schreiben kann man viel, Papier ist geduldig. Und um die Prüfung im Zweifelsfall beweisen zu können, fertigt man halt eine Kopie des Ausweises an.

Ich habe in den letzten Monaten im Rahmen eines Erbfalls einige Banken besuchen dürfen und auch hier wurden ausnahmslos immer Kopien bzw. Scans des Ausweises angefertigt. Zum vorgelegten Ausweis selbst mitgebrachte Kopien - mit Schwärzung eben dieser Codeleiste - wurden ausdrücklich nicht aktzeptiert. Auf Nachfrage hiess es immer, man müsse die Legitimationsprüfung im Zweifelsfalls den Ermittlungsbehörden auch beweisen können, also muss die Kopie bzw. der Scan grundsätzlich auch immer auf den bankeigenen Gerätschaften gemacht werden (vermutlich haben bei Scans die Files sogar eine eineindeutige Signatur).

Vermutlich passiert so etwas dann auch bei jeder anderen Stelle, die aus irgendeinem gesetzlichen Grund eine Personen-Identifikation durchführen muss, man will halt im Nachgang beweisen können, dass man dieser gesetzlichen Pflicht nachgekommen ist. Die immer stärker zunehmende Bürokratie (und Regeldichte) fördert (als Kollateralschaden) die - womöglich überzogene oder gar ungerechtfertigte - Dokumentationswut der beteiligten Spieler, einfach "zur Sicherheit".

Beste Grüße
Thomas

Richard	Am: 03.11.2024 21:00:31	Gelesen: 1460	# 15	@

@ chris63 [#13]

Vielen Dank für den Beitrag, sehr interessant.

Hier zur Ergänzung das Urteil des Bundesgerichtshofes (BGH) [1].

Schöne Grüsse und allen eine angenehme Woche, Richard

[1] http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&az=XI%20ZR%20511/19&nr=118039

nagel.d	Am: 05.11.2024 15:40:10	Gelesen: 1260	# 16	@

@ Richard [#15]

Wenn ich das Urteil also richtig verstehe sind alle Eintragungen im Personalausweis, Daten die zur Identifiezierung nötig sind. Ok heißt also für mich, die getätigten Aussage über Schwärzungen in der Kopie sind hinfällig. Hat man also in der Hinsicht was dazu gelernt.

In dem Zusammenhang hat auch DL8AAM [#14] konkret den Handlungsablauf dargestellt. Hier stellt sich dann die Frage wie man die Vorlage des Personalausweis gestalten will, wenn die eine Partei in Kiel sitzt und die andere in München.

Da nicht über das Volumina der einzuliefernde Sammlung geschrieben wurde, gehe ich mal davon aus, daß die Sammlung nicht mit der Post zum Auktionshaus geschickt wird. Von daher besteht also kein Problem den Ausweis dann vor Ort vorzulegen (so mein Gedankengang).

Koban	Am: 05.11.2024 16:22:17	Gelesen: 1230	# 17	@

@ alle

Danke für die Antworten. Das Problem wurde durch Vorlage und kopieren des Ausweises direkt beim Auktionshaus gelöst bzw. umgangen.

Gruß,
Koban

fdoell	Am: 06.11.2024 08:55:05	Gelesen: 1062	# 18	@

@ nagel.d [#16]

Da gibt es Verfahren wie das Postident-Verfahren, entweder beim lokalen Postamt durchzuführen oder in einer Online-Videokonferenz, die mehrere Sicherheits- und Echtheitsprüfungen des Ausweises beinhaltet. Geht mit dem Handy. Müsste nur von der Stelle angeboten bzw. akzeptiert werden, die die Identifizierung braucht (hier das Auktionshaus). Schlag es diesem doch mal vor und bei Weigerung sprich mit dem Verband der Auktionatoren. Das Rad muss hier nicht neu erfunden werden.

nagel.d	Am: 06.11.2024 10:55:59	Gelesen: 1020	# 19	@

@ fdoell [#18]

Der Beitrag ist indirekt an die falsche Adresse gerichtet, hier wurde auf mein Problem geantwortet das sich mir dann aus der Entfernung erschließt.

Du hast natürlich Recht, das von dir angesprochene Prüf- und Identitätsverfahren muß von dem Gegenüber angeboten werden.

Am Rande das Postident-Verfahren habe ich vor mehreren Jahren bei einem Kreditkartenanbieter machen müssen und mir war eigentlich nicht bewußt, daß es dieses Verfahren heute noch gibt, insbesondere im Rahmen der Videokonferenz per Handy (Hier Smartphone).

nagel.d	Am: 07.11.2024 13:20:20	Gelesen: 846	# 20	@

@ nagel.d [#19]

Ergänzung zu # 19: Das Prüf- und Identitätsverfahren muß nicht nur angeboten werden, sondern auch gewollt werden. Eine rechtliche Grundlage ist mir hier nicht bekannt.

DL8AAM	Am: 07.11.2024 18:00:57	Gelesen: 777	# 21	@

@ nagel.d [#20]

Das Prüf- und Identitätsverfahren muß nicht nur angeboten werden, ...

... sondern auch vom Auftraggeber (d.h. dem Auktionshaus) bezahlt werden.

Was aber wohl auch nicht so ganz billig ist, die Stiftung Warentest schreibt (im Jahr 2011) zu den Kosten [1]:

Für das Postident-Verfahren verlangt die Post Gebühren. Ihre Höhe hängt davon ab, wie häufig ein Anbieter das Verfahren einsetzt, meist sind es etwa 5 Euro.

Auf die Schnelle habe ich leider nichts aktuelleres entdecken können, auch nicht auf den Seiten der Deutschen Post selbst, dort findet sich nur allgemeine Hinweis "Es erfolgt eine monatliche Rechnungsstellung. In den Rechnungen werden die Grundleistungen und die Umsatzsteuer getrennt ausgewiesen." [2], mehr nicht?

Beste Grüße
Thomas

[1] https://www.test.de/Gewusst-wie-Postident-Verfahren-4190449-0
[2] https://www.deutschepost.de/de/p/postident/geschaeftskunden/faq.html

nagel.d	Am: 07.11.2024 18:47:15	Gelesen: 746	# 22	@

@ DL8AAM [#21]

Danke für die Hintergrundinformation.

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