Philaseiten.de: Deutsche Auslandspostämter China: Brief mit deutschen und chinesischen Marken

Thema: Deutsche Auslandspostämter China: Brief mit deutschen und chinesischen Marken

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ligneN	Am: 29.11.2009 12:04:26	Gelesen: 55403	# 49	@

Hallo zusammen,

1. Die Abkommen Chinas mit diversen ausländischen Staaten über gegenseitige Anerkennung der Porti und das Ende der Doppelfrankaturen hatten nichts mit der UPU-Mitgliedschaft "erst ab 1.1.1914" zu tun.

Im Gegenteil :-), gerade weil China noch kein UPU-Mitglied war:

- waren solche Abkommen notwendig;
- waren es bilaterale Abkommen, und eben keine allgemeine Regelung, die alle Staaten einschloß.

Der Weltpostvereinsvetrag regelte ausdrücklich, daß Postsendungen aus Nichtmitgliedsstaaten, wenn Sie über Mitgliedsstaaten bzw. deren Auslandspostämter geleitet wurden, anzuerkennen und zu befördern waren.
Selbstverständlich setzte das voraus, daß Mitgliedsstaat und Nichtmitgliedsstaat die Behandlung/Verrechnung untereinander regelten. - Gegenseitig Anerkennung war das einfachste.

2. Betr. des Portos DP-China, ab 1908 galten deutsche Inlandsgebühren. Ausnahmsweise braucht man hier keinen Steuer oder Friedemann zur Hand zu nehmen, ein freundlicher Philatelist hat es bei

http://de.wikipedia.org/wiki/Postgeschichte_und_Briefmarken_von_China#Deutsche_Post_in_China
eingetragen:

Seit ihrer Einrichtung gehörten alle deutschen Postanstalten zum Weltpostverein, seit 1894 waren sie ausdrücklich als Glieder des WPV genannt. Mit Ausnahme des Postauftragsdienstes nahmen sie an allen Dienstzweigen des WPVertrages und seiner Nebenabkommen teil. Seit Juli 1908 galten in China, im Verkehr mit der Heimat und der anderen deutschen Kolonien, die innerdeutschen Postgebühren.

Ab Juli 1908 keine blauen 20er Germanias mehr für Briefe nach DR, sondern karmine 10er.

3. Freunde der Postgeschichte wollen eigentlich jeden ungewöhnlichen Beleg verstehen. Porto, Laufweg, Versendungsform. Plausibel ist das Stichwort.

Wie Lars Böttcher schon sagte: Wenn man einen ausgefallenen Beleg sieht, darf man den advocatus diaboli spielen und sich fragen: janz doll / Museumsstück - oder hat hier jemand gefummelt ?

---

@ dudley

Danke für Angebot, aber Originalvorlage nicht notwendig, es ist alles gesagt.
Tipp: hier auch keinen Cent mehr für Prüfung ausgeben, die Sache ist zu offensichtlich.

Lieber einen zweiten Beleg mit 10 Pf EF aus dieser Korrespondenz auftreiben und dann eine instruktive Albenseite mit den beiden Belegen gestalten.

Gruß
ligneN

Harald Zierock	Am: 01.12.2009 19:50:38	Gelesen: 55294	# 50	@

Dear Sir,

Can you help me please?
Can you tell me if this letter is a fake or genuine?
Best regards from France,

Harald Zierock

---

Harald Zierock,

Probably not. But, it feels philatelic because it includes stamps of Imperial Chinese Republic, Chinese Imperial Republic and Red Revenue. Too convenient. Also, no country name. German stamp too low franking. An eBay item?

-Michael Rogers

Lars Boettger	Am: 02.12.2009 10:15:07	Gelesen: 55263	# 51	@

Persönliche Meinung:

Der Thread ist ein klassisches Beispiel dafür, warum wenige hochkarätige Philatelisten im Internet aktiv sind:

Mit ligneN hat einer der besten Kenner der asiatischen Philatelie in Deutschland seine fundierte Meinung geschrieben und ausführlich begründet. Damit wäre für mich der Fall erledigt gewesen. Trotzdem wird der Beleg weiter diskutiert und mögliche (und unmögliche) Gründe für die Echtheit gefunden.

Wäre ich jetzt ein Spezialist, für mich wäre das Thema Forum jetzt gestorben.

Wissen ist für unser Hobby unglaublich wichtig. Dazu gehört m.E. auch das Wissen zu wissen, wann eine Diskussion beendet ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

Harald Zierock	Am: 02.12.2009 12:19:06	Gelesen: 55238	# 52	@

@ Lars Boettger [#51]

Das stimmt nicht!

LigneN ist nicht der einzige Spezialist, und auch nicht allwissend. Die Meinung anderer gilt genau so.

Ich erzähle Dir jetzt einmal eine wahre Geschichte.

Ein Freund von mir ging nach Paris um eine Briefmarke in einem berühmten Auktionshaus anzubieten. Da war gerade Prüfer C, der ihm sagte die Marke sei falsch. Mein Freund sagte ihm, Prüfer B hätte die Marke als echt geprüft.

Prüfer C erwiderte, das er die Marke in diesem Fall gut verkaufen könnte. Mein Freund verstand die Welt nicht mehr.

Prüfer C sagte ihm darauf: Schließlich sind wir auch nur Menschen und müssen von etwas leben.

So, jetzt mache Dir einen Reim daraus, aber sage mir, ohne streiten zu wollen, nicht mehr was jeder denken soll.

Einer der weltweit bekannten Prüfer ist inzwischen gestorben.

Viele Grüße,

Harald

Lars Boettger	Am: 02.12.2009 14:13:18	Gelesen: 55212	# 53	@

@ Harald Zierock [#52]

Hallo Harald,

mir geht es nicht um Prüfermeinungen (das ist ein Kapitel für sich), sondern um Bandwurmthreads, die für alle unbefriedigend sind.

Ich muss als Sammler einfach erkennen, wenn ich einem Experten gegenüberstehe. Dann akzeptiere ich die Meinung - und verdaue sie erst einmal. Wenn ich dann irgendwann auf dem Niveau mit diskutieren kann, wunderbar.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

petzlaff	Am: 03.12.2009 17:43:52	Gelesen: 55113	# 54	@

@ Lars Boettger [#53]

Zitat: mir geht es nicht um Prüfermeinungen (das ist ein Kapitel für sich), sondern um Bandwurmthreads, die für alle unbefriedigend sind.

Da hat der Lars ohne "Wenn und Aber" Recht.

Harald Zierock	Am: 03.12.2009 20:00:28	Gelesen: 55082	# 55	@

Wenn unser Staat etwas sagt, dann ist das so!

Warum sind nicht alle Leute gehörig?

Harald

Richard	Am: 07.12.2009 14:32:41	Gelesen: 54923	# 56	@

Peter Giese, Briefmarkenhändler aus Hamburg, schrieb nach Erhalt des Philaseiten Briefs Dezember 2009 folgende Mail:

Zu dem China Brief:

Doppelfrankaturen (Chinesische und Deutsche Marken) waren nur möglich wenn der Absender außerhalb des Pachtgebietes aufgegeben wurde. Da musst das Inlandsporto mit chinesischen Marken und das Heimatporto mit deutschen Marken versehen werden.

Die chinesischen Marken auf dem abgebildeten Brief sind als Spielerei/Sammlerfrankatur zu betrachten. Auch erkennbar an den verschiedenen Ausgaben und der Lokalpostausgabe.

Mit freundlichen Grüßen

Peter Giese

Harald Zierock	Am: 07.12.2009 16:43:17	Gelesen: 54969	# 57	@

Nun habe ich auch eine Antwort von Herrn Ferrien erhalten.

Er sagt auch, es sei keine doppelte Frankierung notwendig. Seiner Meinung nach, ist es tatsächlich ein philatelistischer Brief oder eine Fälschung.

Tut mir Leid das ich oft so hartnäckig bin, aber ich gehe jeder Sache nach, scheint die Antwort noch so klar.

Viele Grüße an alle,

Harald

germaniafreund	Am: 07.12.2009 18:21:58	Gelesen: 54956	# 58	@

@ Harald Zierock [#57]

Hallo Harald,

zumindest war es spannend bis zum Schluss.

Hartnäckigkeit ist eine Tugend keine Untugend. ;-)

liebe Grüße Klaus

Harald Zierock	Am: 07.12.2009 19:06:13	Gelesen: 54948	# 59	@

@ germaniafreund [#58]

Hallo Klaus,

Es ist schön, auch so eine Meinung wie Deine zu hören.

Ich komme mir weniger wie eine dumme agressive Bestie vor.

Viele liebe Grüße,

Harald

Lacplesis	Am: 07.12.2009 20:15:07	Gelesen: 54939	# 60	@

@ Harald Zierock [#59]

Für mich auch ein super interessantes Thema, das ich die ganze Zeit mitverfolgt habe. Betrifft ja schließlich auch noch anderer Leute Sammelgebiete, weil es solche Frankaturen in Kombination auch mit den Marken der anderen Auslandsämter in China geben dürfte.

Harald Zierock	Am: 07.12.2009 20:42:54	Gelesen: 54931	# 61	@

@ Lacplesis [#60]

Hauptsache ist, das es einige Mitglieder interessiert oder gefesselt hat!

Schönen Abend,

Harald

Georgius	Am: 09.12.2009 15:23:49	Gelesen: 54885	# 62	@

@ Harald Zierock [#61]

Hallo Harald,

auch für mich war dies eine interessante, lehrreiche Diskussion, obwohl es überhaupt nicht mein Sammelinteresse berührt. Wer wollte, konnte lernen.

Dir und allen anderen Diskussionsteilnehmern sei hiermit Dank gesagt.

Viele Grüße
Dietrich

Harald Zierock	Am: 09.12.2009 15:53:40	Gelesen: 54877	# 63	@

Hallo Dietrich,

auch Dir herzlichen Dank!

Harald

Richard	Am: 12.12.2009 17:18:19	Gelesen: 54806	# 64	@

@ Harald Zierock [#57]

Tut mir Leid das ich oft so hartnäckig bin, aber ich gehe jeder Sache nach, scheint die Antwort noch so klar.

Hallo Harald,

solange Diskussionen sachlich sind und das Für und Wider aufzeigen, bleiben sie für mich lehrreich und spannend.

Für mich machst Du eine ganz hervorragende Arbeit mit Deiner internationalen Korrespondenz und Deiner 'Hartnäckigkeit'. Und dass die anderen Mitglieder der gleichen Meinung sind, siehst Du auch am Ergebnis der Wahlen zu den beliebtesten Mitgliedern.

Schöne Grüsse, Richard

Harald Zierock	Am: 13.12.2009 11:40:09	Gelesen: 54765	# 65	@

@ Richard [#64]

Danke für das Kompliment.

Harald

zackeingo	Am: 27.01.2010 02:41:15	Gelesen: 54488	# 66	@

Hallo,

es wurde sehr viel über Doppelfrankaturen geschrieben, aber wer kann mir etwas über chinesische Inlandspost, die über das deutsche Postamt gelaufen ist, sagen?

Beiliegend ein Scan beider Seiten des Beleges, bei dem leider eine Marke verloren gegangen ist. Derartige Belege dürften eigentlich nicht sehr häufig sein.

Nach Angaben des ursprünglichen Sammlers haben viele Chinesen im Vertrauen auf die Zuverlässigkeit der Deutschen Post Ihre Privat- und Geschäftsbriefe bei diesen deutschen Postämtern ausgegeben.

Lars Boettger	Am: 27.01.2010 08:25:06	Gelesen: 54471	# 67	@

@ zackeingo [#66]

Hallo Ingo,

könnte es sich um einen Brief nach Kiautschou handeln? Dann wäre das ein Ankunftsstempel. Kiautschou als deutsche Kolonie hatte m.W. kein chinesisches Postamt - es würde mich zumindest wundern. Dann wäre die Leitung über die deutsche Post ganz normal.

Beste Sammlergrüsse!

Lars

zackeingo	Am: 27.01.2010 14:01:25	Gelesen: 54459	# 68	@

Hallo Lars,

kann ich alles nicht sagen, da ich die chinesischen Schriftzeichen nicht entziffern kann. Es sind ja beide Seiten des Umschlages abgebildet. Vielleicht kann jemand die Bedeutung übersetzen?

Ich bin da völlig überfordert.

zackeingo	Am: 27.01.2010 14:24:30	Gelesen: 54451	# 69	@

Hallo noch einmal.

In Tsingtau befand sich ein chinesisches Postamt, wie ich bei Google soeben recherchieren konnte.

mfg

ligneN	Am: 28.01.2010 00:58:37	Gelesen: 54434	# 70	@

@ zackeingo [#68]

Hallo,

der Brief lief von der Stadt Kiaochow (roter Absenderstempel links unten) nach Tsingtau an einen Chinesen in der Staatlichen (deutschen) Eisenbahnverwaltung.

Deutsche Postämter gab es in "Kiautschou" nur im Pachtgebiet selbst, außerhalb nur in zwei Orten entlang der deutscherseits betriebenen Eisenbahnlinie Tsingtau-Tsinan, der 1904 vollendeten sog. "Schantung-Bahn":

Kiaochow-Stadt und Kaomi (die deutschen Schreibweisen in den Stempel lauteten anders).

Diese Ämter außerhalb des eigentlichen Pachtgebiets wurden bis 1906 wieder geschlossen.

Die fahrende Post im Bahnpostwagen der genannten Linie blieb bestehen.

Andere deutsche Postämter in der Provinz Shandong (Shantung, Schantung) wie Tsinan, Weihsien (1902-14), Chingchowfu (1903-05), Chowtsun (1903-05) gehörten m. W. zur DP in China, nicht zur Kiautschou-Post.

Ihre Stempel habe ich aber auf DP Kiautschou Marken gesehen (?)

Das chinesische Postamt in Tsingtau diente dem Transit nach Innerchina.

Die Stadt Kiachochow befand sich nicht im Pachtgebiet, sondern in der entmilitarisierten sog. "Neutralen Zone" 50km rund um das Pachtgebiet. In dieser Zone gab es selbstverständlich chinesische Postämter.

Zum Lesen:

http://www.dhm.de/ausstellungen/tsingtau/katalog/auf1_10.htm

Gruß
ligneN

zackeingo	Am: 28.01.2010 14:44:05	Gelesen: 54413	# 71	@

Hallo LigneN,

vielen Dank für die Aufklärung.

Das Gebiet ist wahnsinnig interessant, aber für Sammler, die der chinesischen Schriftzeichen nicht mächtig sind, reichlich konfus. Ich habe ca. 20 Belege aus der Zeit. Sie sind derart unterschiedlich, dass man über jeden wahrscheinlich einen Roman schreiben kann. Meistens sind sie aus der Zeit der Boxerunruhen und in der Regel von Deutschen geschrieben, bzw. beeinflußt.

In der Victoria Road in Tientsin hat es offensichtlich sogar einen deutschen Drogeriemarkt gegeben. (Werbezudruck auf der Rückseite der chinesischen Ganzsache Nr.2 -mit Rabatt-Vermerk "SOLD IN BULK"-: Fa. Krippendorff Seife & Parfum / from Messls WOLFF & SONS KARLSRUHE)

Das schwierigste wird wohl die Bewertung sein. Aber da muß ich durch.

Grüße aus Hagen
zackeab

ligneN	Am: 15.06.2010 13:52:15	Gelesen: 53538	# 72	@

@ zackeingo [#71]

Hallo Zacke-Ingo,

in Tientsin gab es sogar ein deutsches Viertel (settlement) mit "Wilhelmstraße" :-) und dem deutschen Generalkonsulat.

Die übrigen Belege: Gelegentlich einen nach dem anderen beidseitig scannen und hier in einem Extra-Beitrag veröffentlichen.

Evtl. ist da ja noch etwas Interessantes dabei!

Die deutschen Kiaochowsammler sammeln auch aus China eingehende Post, sofern ein klar lesbarer Ankunftsstempel abgeschlagen ist.

Nach Tsingtau galten aus China ab April 1904 übrigens Inlandsportoraten.

Gruß
ligneN

Fips002	Am: 01.12.2016 21:09:01	Gelesen: 29955	# 73	@

Ich zeige eine Karte mit Doppelfrankatur Deutsche Kolonien Kiautschou, Mi.Nr.7, Ausgabe Januar 1901 und China Mi.Nr.47, 1/2 Cent, Ausgabe 28.1.1898.

Entwertet wurden die Marken mit dem Stempel Tsangkou Kiautschou/31.3./02.
Ankunftstempel Dresden 10.5.1902.

Gruß Dieter

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