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Thema: Kommunikative Akzeptanz zwischen Philaseiten-Usern
Henry Am: 16.12.2009 19:02:25 Gelesen: 7281# 1 @  
Liebe Sammlerfreunde,

immer wieder lese ich in den fachlichen Beiträgen eingestreut hier in den Philaseiten Kritik an der Glaubwürdigkeit von Aussagen. Das gipfelt in Aussagen wie "Hörigkeit gegenüber Gurus". Auch wenn damit nicht direkt eine Äußerung eines Philaseiten-Mitglieds genmeint sein sollte, so wurden doch ähnliche "Anschuldigungen" auch schon an Auskunftgebende in diesem Forum herangetragen.

Solche Äußerungen gehören keinesfalls in die Fachbeiträge. Deshalb habe ich diesen Thread eröffnet, damit man sich hier Luft machen kann.

Sicher ist aber eines: Es gibt eben Menschen, die sich über bestimmte Sammelgebiete durch viel Geld- und Zeiteinsatz ein Wissen angeeignet haben, das eben manchmal höher liegt, als das eines anderen. Es liegt wohl auch in der Natur des Menschen (hin und wieder), dass man sich nicht eingestehen will, dass ein anderer mehr weiß. Das ist so und es ist auch gut so, weil nur so hilfreiche Diskussionen zustande kommen.

Es müsste aber nun doch möglich sein, durch Toleranz der anderen Meinung, die man ja nicht übernehmen muss, zu einer gemeinsamen Annäherung an die Widersprüche heranzukommen. Hierzu kann ja gerne hartnäckig hinterfragt werden. Man sollte aber auch seine eigene Meinung dahingehend überprüfen, ob sie nicht durch die Gegenargumente revidiert werden muss.

Ich denke, dass bei dieser Verfahrensweise nie eine Hörigkeit beansprucht werden kann und würde mir dies für das Forum Philaseiten gerne weiterhin wünschen.

Ich meine, es lohnt sich, darüber nachzudenken.

Einen schönen Abend wünscht
Henry
 
Harald Zierock Am: 16.12.2009 19:50:00 Gelesen: 7264# 2 @  
@ Henry [#1]

Guten Abend Henry,

Du hast schon Recht mit Deiner Meinung wenn es um Akzeptanz geht; schließlich "muss" jeder sammeln wie er es für richtig hält.

Für manche Sachen gibt es aber trotzdem eine Basis um die niemand herum kommt.
Ich selbst weiß ganz genau das es Leute gibt, die mehr wissen als ich, und das freut mich auch; ich kann etwas dazu lernen.

Wenn es aber um bestimmte Themen geht hake ich gerne nach, und es ist für mich nicht selbstverständlich, das ein Spezialist etwas sagt, und das Thema ist erledigt.

Schließlich wissen wir von der Philatelie nicht alles und leben manchmal auch von Vermutungen.

Einstein selbst sagte: Ich weiß, das ich nichts weiß!

Schönen Abend,

Harald
 
DL8AAM Am: 16.12.2009 20:20:13 Gelesen: 7249# 3 @  
@ Henry [#1]

Es gibt eben Menschen, die sich über bestimmte Sammelgebiete durch viel Geld- und Zeiteinsatz ein Wissen angeeignet haben, das eben manchmal höher liegt

Ich weiss nicht, ob das auf meine Stellungnahme gemünzt ist. Aber es geht mir, vielleicht ist das etwas in der Länge des Textes verloren gegangen, NICHT drum, die fachliche Kompetenz von "Gurus" zu hinterfragen. Von der leben und profitieren wir alle. Wobei ein "Guru" auch nicht der "Fachmann" ist, sondern eher jemand der meint allgemeinverbindlich eine Philosophie vorgeben zu wollen. Die angesprochene Hörigkeit bezieht sich eben NUR auf diese philosophischen Aspekte, auf KEINEN FALL auf fachliche Kenntnisse.

Ich sehe da immer noch "meinen" altforderen Phila-Senmeister vor Augen, der mir seinerzeit als beginnenden Briefmarkensammler, quasi "mit der Rute in der Hand" Handlungsanweisungen (ich meine nicht fachlicher Art wie "Briefmarken reisst man nicht vom Umschlag runter, sondern löst sie vorsichtig im Wasserbad ab") vorgab, nach der Devise "sowas sammelt man nicht", "sammeln darfst Du das" und auch nur "so". Gerade diese "Nase" erzählte mir beispielsweise, dass Stempel nur "schön" seien, wenn sie das Markenbild nicht verschandeln und so gerade mal 1/4 am Rande zu sehen sind. Wenn ich mir meine Bundsammlung aus der damaligen Zeit anschaue, kommt mir immer noch Das Schütteln. Habe deshalb damals mein kostbares Taschengeld in postfrische Neuheiten getauscht, die ich dann regelmäßig mit diesen Eckrandstempeln habe "entwerten" lassen. Das ist auch der Hauptgrund, weshalb ich dann vor Jahren plötzlich aufgehört habe "BUND" zu sammeln, wollte einfach nicht alles rückwärts wieder Neu-Ersammeln.

Das ist auch einer der Gründe, weshalb ich mit dem Sammelgebiet USA angefangen habe. Da ist es ja dort postalisch üblich (Vorschrift), dass der Tagesstempel links (nicht wie bei uns rechts) neben der Briefmarke zum Einsatz kommt, rechts sitzt hier ja bekanntlich der "Werbeeinsatz". Der Tagesstempel soll (darf) gewollt nicht auf die Briefmarke, sondern sollte neben der Marke sein, der dann trotz noch so bunter Briefmarke immer noch gut lesbar auf den Beleg zu finden ist. Eine an für sich sehr sinnvolle postalische Regelung. Das andere Extrem zu der unseeligen Eckrandstempelphilosophie deutscher 70er-Jahre Sammlerprägung. Bedarfsgestempelte Marken bekommen folglich in der Regel den Werbeeinsatz mitten auf den Kopf. Finde ich schöner, wohl aus kleinkindlichen Trotzverhalten auch wenn ich das immer mit der von der postalischen Aufgabe her, den Puristen gegenüber mit "ist doch sinnvoller" begründe. ;-)

Um das nochmals klarzustellen, es geht mir nicht um eine fachliche Kompetenzdiskussion. Der Punkt war, dass man als Sammler die "wie Antworten" ruhig selbst hinterfragen sollte und keinen pauschalen Vor-Verneinungen von "Gurus" folgt, seien es Fiskalmarken, "alte Ganzsachenauschnitte", "Wellenstempel auf Blocks", moderne "Kugelschreiberentwertungen" oder "Nachträglich entwertet-Stempel" etc. Jeder sollte da selbst entscheiden dürfen, ohne sich rechtfertigen zu müssen und Ausreden gegen Argumente wie "Igitt nicht anfassen, das ist Bäh" zu erfinden. Ob ich mit einer "Bundsammlung - Bedarfsentwertet mit Kugelschreiber" irgendwann mal Großgold erziele, steht auf einem ganz anderen Blatt und sollte dann aber auch vollkommen egal sein. ;-)

Vor fachlicher Konpetenz ziehe ich jederzeit ehrfürchtig den Hut, wirklich, ernsthaft !

Nur bei Aussagen wie "das kann man (=ihr) so nicht sammeln" hebt sich mir dieser schon ganz von alleine. ;-)))

Have fun and enjoy your hobby! ... und sorry, falls sich jemand persönlich auf die Füsse getreten fühlte, das sollte so nicht rüberkommen, möchte ja auch nicht irgendwann mal selbst als Guru dastehen ;-)) Wollte nur für ein wenig mehr Toleranz gegenüber anderen Sammelformen werben.

Thomas

Und Nein, ich selbst baue gerade keine Kugelschreiberentwertungssammlung auf. ;-)

Aber alte Ganzsachenauschnitte der USA tue ich schon sammeln.
 
Henry Am: 17.12.2009 10:42:41 Gelesen: 7197# 4 @  
Mir ging es nicht darum, jemanden persönlich anzusprechen oder anzuprangern. Ich wollte dieses Problem allgemein aufzeigen und aus den Fachbeiträgen herausziehen, da dort sonst die Beiträge unnötig in die Länge gezogen werden.

@ Harald Zierock [#2]

Deine Hartnäckigkeit verurteile ich nicht. Sie führt dazu, dass verschiedene Meinungen zusammengeführt werden und einen besseren Gesamtüberblick verschaffen. Die Hartnäckigkeit sollte nur nicht so weit führen, dass man dann dem einen vorwirft, er habe keine Ahnung, nur weil ein oder zwei andere eine scheinbar bessere Untermauerung liefern. Und bitte nicht falsch verstehen: Ich meine jetzt nicht, dass Du das so gemacht hättest. Ich würde es nur allgemein gesehen für eine falsche Hartnäckigkeit halten.

@ DL8AAM [#3]

Wie oben schon geschrieben, ich habe auf niemanden persönlich abgezielt. Es ging mir wirklich nur darum, auch vermeintlich oder tatsächlich falsche Aussagen als Meinung aufzufassen und gegebenenfalls durch Beweise richtig zu stellen. Wenn es so gehandhabt wird, sind die Beiträge in den Fachthemen richtig aufgehoben. Und dann sind die Seiten hilfreich.

Schon alleine diese beiden Antworten zeigen m.E., dass es richtig war, dieses Thema zu eröffnen. Dieser Platz wurde schon nicht mehr in den Fachthemen belegt.

Mit philatelistischem Gruß

Henry
 
Jahnnusch Am: 17.12.2009 11:55:28 Gelesen: 7173# 5 @  
Ja, wie viele lesen alle Beiträge und hätten auch mal was zum antworten. Aber sie trauen sich nicht. Wie sagt man immer: man soll nie von sich auf andere schließen.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch.

Jürgen der aus der Rhön
 
Harald Zierock Am: 17.12.2009 12:09:29 Gelesen: 7163# 6 @  
Hallo,

am Anfang wußte ich auch nicht ob ich einen Bericht schreibe oder nicht. Man fängt einfach an, und dann geht alles von selbst!

Es gibt niemand der alles weiss. Ich habe hier noch nicht gesehen, das es eine Elite gibt, und die anderen haben nichts zu melden. Ganz im Gegenteil wird man hier ermutigt weiter zu machen.

Viele Grüße,

Harald
 
Lars Boettger Am: 17.12.2009 12:52:26 Gelesen: 7153# 7 @  
@ Henry [#4]

Hallo Henry,

eine der Schwierigkeiten bei der Diskussion ist die realistische Einschätzung des Wissens der Diskussionsteilnehmer. Es gibt einige (wenige) Forenteilnehmer, denen ich (fast) alles glaube bzw. weiss, dass ich "definitive" Aussagen erhalte. Es gibt andere, bei denen ich gerne selber noch einmal in meinen Unterlagen nachsehe. Jetzt sammel ich aber schon über dreissig Jahre und bilde mir ein, bei einige Sammelgebieten einen ganz guten Einblick zu haben. Das macht es mir leicht, die "Spreu vom Weizen" zu trennen.

Wer allerdings als Anfänger an einem Briefmarkenforum teilnimmt, der kann sein blaues Wunder erleben. Er glaubt alles, was geschrieben wird bzw. tut sich schwer, bei Diskussionen zwischen richtig und falsch zu unterscheiden.

@ DL8AAM [#3]

Die Aussage mit den Eckrandstempeln kenne ich. Die Sammlung meines Vaters sieht so aus. Das war bis vor 20 Jahren auch alles schön und gut. Irgendwann musste es dann ein zentrischer Stempel sein - gefällt mir persönlich auch besser.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
petzlaff Am: 17.12.2009 13:26:45 Gelesen: 7138# 8 @  
@ Lars Boettger [#7]

DL8AAM spricht gezielt die USA-Stempel an. Dasselbe gilt übrigens auch für Canada.

Diesbezüglich kann ich Thomas' Auffassung nur teilen.

Wenn es (wie in diesem Fall) postalische Vorschrift ist, die aufgeklebten Marken NICHT mit einem Tagesstempel zu entwerten, dann entspricht die Strich-, Balken-, Wellen- oder Werbefahnen-Entwertung der Normalabstempelung und sollte keinesfalls unterbewertet werden (auch Wellenstempel können dezent sein), auch wenn es anders im Katalog steht.

Natürlich ist ein schöner Tagesstempel auf USA-Marken ein Hingucker und ästhetisch beeindruckender, aber fast immer (insbesondere als abgelöste Einzelmarke) ein Zufallsprodukt und nicht die Norm.

Leider sind wir in der Diskussion jetzt schon wieder an dem Punkt angekommen, wo die subjektive Akzeptanz von philatelistischen Objekten bewertet wird. Ich denke, dass das nicht Sinn dieser wichtigen Diskussion sein kann. Der Eröffner dieses Threads hatte mit Sicherheit etwas anderes im Auge und die ersten Postings zu dem Thema haben hier doch einen möglichen Konsens recht deutlich gemacht.

LG
Stefan
 
Lars Boettger Am: 17.12.2009 13:49:30 Gelesen: 7131# 9 @  
@ petzlaff [#8]

Gerade diese "Nase" erzählte mir beispielsweise, dass Stempel nur "schön" seien, wenn sie das Markenbild nicht verschandeln und so gerade mal 1/4 am Rande zu sehen sind. Wenn ich mir meine Bundsammlung aus der damaligen Zeit anschaue, kommt mir immer noch Das Schütteln. Habe deshalb damals mein kostbares Taschengeld in postfrische Neuheiten getauscht, die ich dann regelmäßig mit diesen Eckrandstempeln habe "entwerten" lassen. Das ist auch der Hauptgrund, weshalb ich dann vor Jahren plötzlich aufgehört habe "BUND" zu sammeln, wollte einfach nicht alles rückwärts wieder Neu-Ersammeln.

Hallo Stefan,

anscheinend war mein Beitrag missverständlich. Ortsstempelentwertungen waren in den USA bis 1861 durchaus üblich. Dann änderte sich die Stempelvorschrift und das Zeitalter der "Killer" und "Fancies" beginnt. Aber da USA-Sammler in den USA nach anderen Kriterien sammeln wie USA-Sammler in Europa, halte ich mich mit Aussagen zu dem Sammelgebiet lieber zurück.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
doc Am: 17.12.2009 13:55:56 Gelesen: 7128# 10 @  
@ Harald Zierock [#2]

Hallo Harald,

nur kurz, sozusagen am Rande und nicht das eigentliche Thema betreffend, eine Richtigstellung:

Der Ausspruch "Ich weiß, daß ich nichts weiß" stammt nicht von Einstein, sondern von dem griechischen Philosophen Sokrates, aufgezeichnet von Platon, einem weiteren altgriechischen Philosophen.

Ob dieser Satz aber überhaupt richtig übersetzt wurde, ist eine andere Frage, die nun allerdings nicht hierher gehört.

Freundliche Grüße,

Wolfgang
 
DL8AAM Am: 17.12.2009 15:07:50 Gelesen: 7106# 11 @  
@ Lars Boettger [#9]

Lars,

der Satz war von mir. ;-) Sollte auch nur Beispiel zur Untermalung der These dienen, die besagt man solle sich von keinen vorschreiben lassen, was allgemeinverbindlich als "sammelbar" gilt. Seien es alte Ganzsachenauschnitte, Fiskalmarken, per Kugelschreiber entwertete Leuchttürme von 2009, BZ-Wellenstempel etc.

Die immer wieder zu lesenden und zu hörenden "Vorgabe", dass diese für den "echten" Philatelisten sozusagen "Unberührbare" sind, kann und sollte ruhig auch hinterfragt werden, ohne zu befürchten dass man gleich als "falscher", schlechter, soll heissen inkompetenter Philatelist abgestempelt wird. Wie sinnvoll die Frage vom jeweiligen Sammler dann für sich selbst beantwortet wird, ist eine ganz andere Story. Die hoffentlich gut durchdachte Antwort sollte dann aber auch nicht von dritter Seite als "unphilatelistisch" abgewertet werden. Wie dieses Entscheidung den "Wert" einer Sammlung beeinflusst sagt dann schon ein späterer (Nicht-)Käufer.

Schön, ästhetisch, wertvoll sind rein subjektive und zeitgeistabhängige Bewertungen, schon der Punkt "postalischer Bedarf" ist diskutabel. Nur das "Kugelschreiber X" des Briefträgers, sorry des Zustellers, auf dem 55 Cent-Leuchtturm gestern in der Post ist wirklich "echt" und somit die finalste Krönung der Schöpfung für eine hochkarätige philatelistische Bedarfsbelegesammlung? ;-)) How ?

Gruß
Thomas
 
petzlaff Am: 17.12.2009 15:45:01 Gelesen: 7093# 12 @  
Noch einmal - wir sind teilweise schon wieder in einer Fachdiskussion, obwohl Henry's Thread-Eröffnung eigentlich ganz anders gemeint war. Lasst uns doch das Thema so und nur so diskutieren, wie es Henry angefordert hat und DL8AAM anfänglich recht zurückhaltend aber treffend kommentiert hat.

LG
Stefan
 
Harald Zierock Am: 17.12.2009 16:53:14 Gelesen: 7064# 13 @  
@ doc [#10]

Hallo Doc,

ich habe immer gedacht es sei Einstein, aber was soll's.

Ich habe wieder etwas gelernt!

Viele Grüße,

Harald
 
Georgius Am: 17.12.2009 17:03:21 Gelesen: 7052# 14 @  
Um nun wieder auf das eigentliche Anliegen dieses Themas zurückzukommen, möchte ich folgende Aussage im ersten Beitrag zitieren:

Es liegt wohl auch in der Natur des Menschen (hin und wieder), dass man sich nicht eingestehen will, dass ein anderer mehr weiß. Das ist so und es ist auch gut so, weil nur so hilfreiche Diskussionen zustande kommen.

Ich betone, daß ich mit dem Grundgedanken von Henry völlig konform gehe. Aber ist das wirklich so gut für eine nutzbringende Diskussion, wenn man sich nicht eingestehen will ?

Ich glaube mehr, daß in unserer heutigen Zeit leider ein Trend zu einer mehr oder weniger Selbstüberschätzung allgemein zu beobachten ist, die natürlich jede nützliche Diskussion zunichte machen kann. Bedauerlicherweise führt dann eine maßlose Selbstüberschätzung zu der bekannten Selbsterhebung über andere (zum Guru), oder auch zu der bereits beschriebenen Verlagerung ins Unsachliche, schlimmsten Falles ins persönlich Beleidigende. Ergänzen muß ich, daß für mich der Begriff des Guru außerhalb des Hinduismus nicht positiv belegt ist. Positiv wäre eine Koryphäe, nur schreibt sich das nicht so leicht.

Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir in unserem Forum von solchen Erscheinungen verschont blieben. Wir brauchen solches nicht, und hatten bisher auch wunderbare Diskussionen mit der nötigen Toleranz und Akzeptanz anderer Meinungen ohne Guru-Gehabe.

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Georgius
 
HEFO58 Am: 17.12.2009 17:22:31 Gelesen: 7038# 15 @  
Hallo

Ich persönlich empfinde dieses Thema als überflüssig, er erinnert mich an viele ähnliche fruchtlose Diskussionen in einem anderen Forum, die letztendlich nur Unfrieden bringen und sonst nichts.

Wenn jemand sich selbst beweihräuchern will, so antwortet man am besten nicht darauf, zumal solche Leute in aller Regel sowieso unbelehrbar sind und keine Argumente gelten lassen.

Lasst das Thema hier in der Versenkung verschwinden und besinnt Euch wieder darauf schöne Belege etc. zu zeigen, interessante Fragen zu stellen usw. usw. usw.

Gruß
Helmut
 
rostigeschiene (RIP) Am: 17.12.2009 17:39:19 Gelesen: 7027# 16 @  
Es sollte hier nicht unerwähnt bleiben, das hier im Forum jede Menge Wissen, in vielen Köpfen, verteilt ist.

Ich habe davon schon oft davon profitiert und bin auch dankbar dafür. Es sollte doch keine Schande sein sich über ein Thema, welches man neu beginnt oder welches mein Interesse weckt, mal nachzufragen.

Akzeptieren werde ich erstmal jede Antwort, die mir auf meine Fragen gegeben werden, auch werde ich diese Antworten hinterfragen, durch nachzulesende Tips über vorhandene Literatur oder die Meinung anderer kompetenter Philatelisten.

Wenn ich bedenke wie viele Verweise auf Literatur mir hier im Forum begegnet sind, beweist dies doch die Kompetenz der Teilnehmer im Forum.

Ich kann sehr gut damit leben, das es hier im Forum User gibt, die mehr wissen als ich, die mehr Erfahrung haben als ich, die mehr philatelistische Literatur im Schrank haben als ich.

Aber als Gurus werde ich sie nicht ansehen, eher als kompetente Philatelisten die einem Anfänger mit Rat zur Seite stehen.

Schöne Grüße aus Bochum
Werner
 
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