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Thema: Bund: Passerverschiebungen
Das Thema hat 37 Beiträge:
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London-Dieter Am: 04.05.2016 02:56:47 Gelesen: 14543# 13 @  
Farbverschiebung BRD Michel Nr. 1565

Hallo,

kann jemand meinen Fund bestätigen? Farbverschiebung der rötlich-braunen Farbe nach rechts (siehe Scan).

Grüsse aus London


 
Zeitlos Am: 18.02.2017 20:04:53 Gelesen: 13158# 14 @  
Hallo an alle Interessierten der Passerverschiebungen,

Ich habe eine Bund Mi. 371 mit Passerverschiebung wobei ich glaube das zwei Farben verschoben sind.

Zudem weitere kleine Auffälligkeiten siehe Scan.

Wer kennt sich aus, wie wird der Echt-Wert ermittelt und wie würde man das beschreiben.





Würde mich freuen von euch was zu lesen.
Gruß Helmut
 
StefanM Am: 21.02.2017 11:50:00 Gelesen: 13097# 15 @  
@ London-Dieter [#13]

Bestätigen insofern, dass die Passerverschiebung sehr deutlich sichtbar ist.

Dafür braucht es keine Vergleichsstücke mit ähnlicher Verschiebung, weil eine Druckzufälligkeit ist.
 
StefanM Am: 21.02.2017 11:52:19 Gelesen: 13096# 16 @  
@ Zeitlos [#14]

So auf Anhieb kann ich auf den Scans keine Verschiebungen erkennen.

Hast Du ein Vergleichsstück?
 
Zeitlos Am: 21.02.2017 13:08:51 Gelesen: 13076# 17 @  
Hallo Stefan,

Vergleichsstücke schau ich mir oft auf colnect an - geht super schnell und mit super Lupe.

- Ärmel und Hosenlatz des Jungen rot nach links verschoben
- grüne Striche im Kleid des Mädchen sieht auch aus wie nach links verschoben
- Katze mit grünem Fleck am Schwanzansatz
- schwarzer Strich am Teller rechts durch Verschiebungen dicker
- Schleife am Hexenhals fehlt grün.

Gruß Helmut
 
StefanM Am: 21.02.2017 13:44:27 Gelesen: 13067# 18 @  
@ Zeitlos [#17]

Hallo Helmut,

danke, jetzt sehe ich es auch.

Ich würde sagen entweder sind die Farben Grün und Rot etwas verschoben oder, da die Verschiebung bei Grün und Rot in etwa gleich aussieht, die Farbe Schwarz ist verschoben.

Soweit ich weiß, gibt es kein System oder eine Formel zur Bewertung solcher Abweichungen.

Ich weiß auch nicht, ob es dafür überhaupt eine Nachfrage gibt. Das könntest Du ja testen auf eBay oder auf einer PPA falls Du das Stück nicht selbst behalten möchtest.

Gruß Stefan
 
Zeitlos Am: 21.02.2017 14:30:39 Gelesen: 13057# 19 @  
Hallo Stefan, hallo an alle weiteren Sammler,

ja, es könnte eine doppelte oder dreifache Passerverschiebung sein.

Die Frage ist nun, wie viele überlebende Vergleichsstücke gibt es noch mit diesem Druckfehler in diese Erhaltung.

Wenn die Nachfrage an einer belebenden Sammelart; alle Plattenfehler, Druckfehler, Farbvarianten, Ränder und Ecken etc. von einer Markensorte bis hin zur Entwertung oder postfrisch zu sammeln, dann kommt man drauf, dass eine Spezialsammlung entsteht die zu höherer Bewertung führen kann um so vollständiger sie ist. Denn so ist es ja nun auch bei der Berlinsammlung Q1 Stampedia entstanden. Angebot und Sammelleidenschaft.

Fehler ist Fehler, ob Platte oder Druck, Abart ist Unikat - der Wert entsteht durch das Sammeln von Unikaten.

Grüße Helmut
 
H.G.W. Am: 13.03.2018 12:58:37 Gelesen: 10427# 20 @  
Freiwillige Hilfsdienste 20 Pfg 2 Varianten ?

Hallo,

bei der Marke Freiwillige Hilfsdienste 20 Pfg ist mir ein Unterschied zwischen zwei Marken aufgefallen. Und zwar unterscheidet sich der Rahmen des Rollstuhls. Es sieht einmal aus, als wären ein hinterer und ein vorderer Rahmen vorhanden und einmal umgekehrt. Aber schaut selbst. Vielleicht ist das auch schon jemand anderem aufgefallen.

Gruß Horst


 
H.G.W. Am: 13.03.2018 13:18:49 Gelesen: 10416# 21 @  
Hier habe ich noch einen besseren Scan der entsprechenden Stelle.


 
Vernian Am: 13.03.2018 13:52:55 Gelesen: 10395# 22 @  
Ich denke das sind nur geringfügige Schwankungen der Druckfarb-Intensitäten.
 
H.G.W. Am: 13.03.2018 13:58:45 Gelesen: 10394# 23 @  
Bitte genau hinschauen!
 
H.G.W. Am: 13.03.2018 14:42:07 Gelesen: 10381# 24 @  
Hallo,

bei starker Vergrößerung, glaube ich, die Lösung gefunden zu haben. Der Effekt kommt durch eine Passerverschiebung in der Senkrechten.

Falls jemand eine andere Lösung hat?
 
ginonadgolm Am: 13.03.2018 16:33:30 Gelesen: 10359# 25 @  
@ H.G.W. [#24]

Das ist eindeutig eine leichte Passerverschiebung der schwarzen Farbe (siehe auch Abstand oberere Rahmenlinie zu Kopf und Ziffer).

Beste Grüße
Ingo aus dem Norden
 
Quincy Am: 13.03.2019 20:02:42 Gelesen: 7947# 26 @  
Hier eine Passerverschiebung von Bund MiNr 594, für die man keine Lupe braucht. Interessant ist dabei, dass drei Farben der vierfarbigen Marke gleich verschoben sind: Schwarzblau, Grün und Ockerbraun. Das spricht dafür, dass der Papierbogen bereits nach dem Aufbringen der hellblauen Hintergrundfarbe nicht mehr richtig eingezogen wurde und dann die drei weiteren Druckphasen versetzt durchlief.



Rechts ist eine (schlecht gestempelte) Marke ohne Passerverschiebung zu sehen.

Viele Grüße
Quincy
 
Zacken-willi Am: 10.10.2019 13:09:02 Gelesen: 7069# 27 @  
Bund Nr. 815

Hallo zusammen,

wer kann mir weiter helfen ?

Anbei 4 x Bund Nr. 815, wobei ich Abbildung 2 + 4 für eine Passervrschiebung halte, oder sollte es eine Druckzufälligkeit sein?



Für eine Antwort wäre ich euch dankbar, da ich die Marken in einer Sammlungsauflösung gefunden habe.

Vielen Dank im Voraus
Wilfried
 
Briefuhu Am: 27.04.2021 18:18:38 Gelesen: 4223# 28 @  
Hier eine Passerverschiebung der Farbe Grau bei der Michel Nr. 1621, deutlich zu sehen bei der doppelten Nase und den Fühlern des Käfers.



Schönen Gruß
Sepp
 
Ben 11 Am: 30.07.2022 18:34:12 Gelesen: 897# 29 @  
Mi.-Nr. 478, Typenunterschiede oder Passerverschiebungen?

Hallo Zusammen,

unter dem Thema "BUND: Druckzufälligkeiten" hatten wir die Abweichungen an den von lueckel2010 (Gerd) gezeigten Marken der Seenotretter ausgiebig diskutiert und mehrere Details herausgefunden. Die wesentliche Erkenntnis war, dass die Abstände zwischen der Flagge und dem Radarbalken stark schwanken und recht häufig auftreten. Ich habe kürzlich mehrere Bögen der Marken bekommen und diese ausgemessen. Das Ergebnis ist doch recht interessant.

Für die Messungen habe ich mir aus dem Mast ein Element genommen, das waagerechten und senkrechten Bezug ermöglicht und zusätzlich die linke und obere innere Kante der Flagge gewählt. Die Fotos wurden mit dem Mikroskop bei 100-facher Vergrößerung aufgenommen. Ausgemessen wurden 4 Bögen, jeweils 2 der Formnummern 1+2, und meine vorliegenden Einzelmarken. Die Bögen sind zusätzlich in der rechten oberen Ecke nummeriert. Ein Bild zum Messaufbau anbei.



Die entstehenden Messwerte (x,y) wurden in einen Datensatz gepackt, graphisch dargestellt und ausgewertet. Die beiden Diagramme zeige ich hier mal. Die Stelle, an der die Flagge den Radarbalken berührt, wurde mit einer gestrichelten Linie gekennzeichnet. Der Abstand X beträgt hier 35 µm.



Für eine bessere Darstellung wurden die jeweiligen Messergebnisse in Rechtecke zusammengefasst. Man erkennt ganz gut, dass die Rechtecke in der Breite X ~ 42 µm sehr ähnlich sind. Die Verteilung je Bogen bleibt also relativ konstant. Die technische Interpretation der Messergebnisse bedeutet, dass die Bögen an der Tiefdruckmaschine vom Anleger nicht richtig zugeführt wurden. Der Papierstapel war leicht schief, oder die Bögen im Stapel lagen nicht korrekt übereinander. Die Maschine korrigiert die Abweichungen nicht allein (war 1965 vielleicht noch nicht möglich) und der Drucker hat die Abweichungen nicht bemerkt oder eine manuelle Korrektur war nicht erforderlich.

Der Fehler ist ein Anlagepasser. Anlagepasser sind keine Druckzufälligkeit.

Die Messungen zeigen ebenfalls eine Verschiebung in Y-Richtung, die in jedem Bogen annähernd identisch abläuft. Mit zunehmender horizontale Markenreihe wird der Abstand größer. Bei den Formnummer 1 +2 verhalten sich die Abweichungen zudem spiegelbildlich.

Hier liegt eine Papierdehnung in Längsrichtung während des Druckes vor.

Einige Ergebnisse im Bild: Kleinste Abweichung in X: 14,48 µm; Größte Abweichung in X: 93,58 µm.



Kleinste Abweichung in Y: 85,68 µm; Größte Abweichung in Y: 135,86 µm.



Eine spannende Untersuchung mit interessanten Ergebnissen, die man durchaus als "verschobener Tiefdruck" katalogisieren kann.

Eine Ergänzung noch zur Farbe: ich gehe davon aus, dass die jetzt grüne Offsetfarbe früher mal schwarz war. Mit der Zeit hat sie sich "vergrünlicht". Der Begriff klingt lustig, wird in der Literatur aber wirklich so genannt. Die schwarze Teerfarbe ist nicht stabil und es kann durch Oxidation (?) ein grüner Effekt entstehen. Allerdings bin ich kein Chemiker, der das genau erklären kann. Gibt es einen Chemiker unter Euch?

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 05.08.2022 15:02:09 Gelesen: 749# 30 @  
@ Ben 11 [#29]

Mi.-Nr. 478, Typenunterschiede?

Hallo Zusammen,

oben habe ich ja die Abstände der Flagge zum Radarbalken des Seenotkreuzers beschrieben und die verschiedenen Varianten gezeigt.

Bleibt noch die eigentlichen Frage von lueckel2010 zu beantworten: Kann man das in Typen unterscheiden?

Untersucht habe ich Stand heute über 500 Marken. Punktediagramme und Rechteckabbildungen werden bei der Menge unübersichtlich. Ich habe also die gemessenen Abweichungen mal in Gruppen zusammengefasst.

Dazu habe ich alle X-Werte in einen Datensatz geschrieben und nach dem Kriterium der Anzahl von Abweichungen geordnet.

Abweichung 10µm < X < 15 µm = Gruppe 1, ..., Abweichung 130 µm < X < = Gruppe 24

Das Ergebnis ist eine klassische Häufigkeitsverteilung des Auftretens, die ich im nachfolgenden Diagramm zeige.



Wir sehen, dass es sehr viele Marken mit unterschiedlichem Abstand der Flagge zum Radar gibt, darunter ist auch der Normalzustand irgendwo in den Gruppen 8-10. Es gibt relativ wenige Marken, in denen die Flagge das Radar bei < 35 µm berührt (im Diagramm die rote Linie, Gruppen 1-5).

Das Kriterium des Abstandes der Flagge zum Radar funktioniert also nicht für eine Typunterscheidung. Es ist zudem auch für die Sammler schwierig zu erkennen und zu unterscheiden.

Ein einfaches, leicht zu unterscheidendes Kriterium wäre dagegen die Berührung des Seils zum Mast (im Diagramm die blaue Linie, Gruppe 14). Der Abstand der Flagge liegt hier bei 75-80 µm.



Mit diesem Kriterium können wir, unter Berücksichtigung weiterer Messwerte, die beiden Bereiche der Häufigkeiten trennen, in denen Maxima im Verlauf der Kurve auftreten und haben damit zwei Typen.

- Typ 1: das Seil berührt den Mast.
- Typ 2: es gibt einen Spalt zwischen Seil und Mast.

Wir können jetzt einen Zustand unterscheiden, der am Anleger der Tiefdruckmaschine entstanden ist.

Viele Grüße und viel Spaß beim Forschen.
Ben.
 
Ben 11 Am: 07.08.2022 08:16:25 Gelesen: 601# 31 @  
Guten Morgen,



bereits vor 25 Jahren (!) erschien in der DBZ schon einmal ein Artikel über eine Typenunterscheidung zu diesen Marken. Der Sammler K.H. Glück aus B. hat sich mit dem Thema beschäftigt und 3 Typen definiert:

" Typ I: der linke obere Winkel der kleinen Flagge berührt den schwarz dargestellten Mastaufbau."

" Typ II: die häufigste Variante, bei denen die Flagge geringfügig, aber deutlich wahrnehmbar von diesem Mastaufbau abgesetzt ist ...(bis zu 0,25 mm)." und

" Typ III: ... die wohl seltenere Type, deren Abstand zwischen Mastaufbau und Flagge deutlich (bis 0,5 mm) hinausgeht."

Die Umstände des Entstehens der Abweichungen blieben damals ungeklärt, ausgeschlossen wurde jedoch die Entstehung "bei der Vervielfältigung (Molettierung) und Montage (der Druckplatte) auf dem Rundformzylinder für den Stichtiefdruck". Vermutet wurde jedoch, dass die" abweichenden Gestaltungen des fraglichen Bilddetails schon vor der Vervielfältigung bestanden haben" müssen.

Interessant ist auch, dass auf der Marke der Seenotrettungskreuzer "Georg Breusing" dargestellt sein soll. Den Namen des Kreuzer liest man in Zusammenhang mit den Marken öfter. Ich denke aber, dargestellt wurde der 1965 gebaute Kreuzer "Adolph Bermpohl". Unterscheiden lassen sich die Schiffe anhand der Aufbauten (Radarbalken und runde Antenne).

Vielen Dank an Gerd (lueckel2010) für diesen interessanten Artikel.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 10.08.2022 19:06:13 Gelesen: 397# 32 @  
Guten Abend Zusammen,

ich bekam kürzlich neues Material in Form von mehreren Bögen der Formnummern 1 und 2 des Seenotkreuzers und habe die Messergebnisse in meine Daten eingearbeitet.

In der Summe der untersuchten Marken liege ich nun bei 955.

Das Ergebnis der Häufigkeitsverteilung zeige ich wieder im folgenden Diagramm.



Da sich die Gruppe "Flagge berührt Radar" links der roten Linie nun deutlich herausbildet, folge ich dem Vorschlag aus dem DBZ-Artikel und bilde hier eine eigene Type.

Die anderen beiden Typen bleiben so bestehen.

Wir haben damit folgende Unterscheidungen:

- Typ 1: die Flagge berührt den Radarbalken.
- Typ 2: das Seil berührt den Mast, die Flagge hat einen Abstand.
- Typ 3: es gibt einen Spalt zwischen Seil und Mast.

Das Optimum der Position finden wir in der Gruppe 11 (55 - 60 µm) im Diagramm (oranger Pfeil) mit 105 Marken. Der Abstand der Flagge zum Mast nach oben beschriebener Messanordnung liegt im Optimum bei ca. 57,6 µm. Immerhin 5 Marken erfüllen dieses Kriterium genau. Wie das aussieht, zeige ich wieder im Bild.



Ich werde mal sehen, was man nun mit diesem Wert noch machen kann. Eventuell lässt sich die Lage der einzelnen Bögen bestimmen.

Viele Grüße
Ben
 
spain01 Am: 11.08.2022 02:28:23 Gelesen: 358# 33 @  
@ Ben 11 [#32]

Ich finde die Intentionen und den damit verbundenen intensiven Arbeitsaufwand für sehr bemerkenswert, anschaulich und sehr gut recherchiert. Meinen Respekt dafür !

Dennoch stellt sich mir die Frage nach dem Zweck und dem Nutzen dazu.

Bei allem Respekt. Es handelt sich dabei aber doch nur um eine Art der "Spielerei", die definitiv auch sehr interessant sein kann, philatelistisch für Spezialisten wohl interessant, aber für den Michel kaum interessant sein wird (leider).

Die mit sehr viel Aufwand und intensiver Motivation erstellten Diagrammen sind für mich als "normalsterblichen" so nicht ganz einfach identifizierbar.

Ben, du hast dir sehr viel Mühe gegeben und das ist absolut anerkennenswert!

Aber mal ganz ehrlich... So interessant die möglichen Passerverschiebungen bei dieser Marke sein können, sie werden wohl niemals den Status einer Besonderheit erlangen können. Das ist schade, ganz besonders, wenn man sich deine, für nicht Mathematiker oder Physiker nicht so einfach zu erkennende Schlussfolgerungen/Tabellen, ansieht.

Ich habe hier sicherlich viel kritisiert aus Sicht eines Sammlers, der sich auf Plattenfehler und Abarten konzentriert hat. Aber dennoch ist dein Engagement bemerkenswert und ich hoffe, dass du dich auch bei anderen Themen entsprechend professionell einbringst.

Gruß
Michael
 
StefanM Am: 11.08.2022 07:47:25 Gelesen: 343# 34 @  
@ spain01 [#33]

Hallo Michael,

ich sehe das so: Hier wird geforscht und das macht an sich schon Spaß!

Was am Ende dabei herauskommt weiß man als Forschender nicht wirklich, aber es besteht die Möglichkeit grundsätzliche Erkenntnisse zu erlangen, die uns helfen können auch andere, bisher unverstandene Phänomene zu verstehen.

In diesem Sinne: Ben, tolle Arbeit und mach bitte weiter. :)

Gruß
Stefan
 
Ben 11 Am: 11.08.2022 14:46:54 Gelesen: 316# 35 @  
@ spain01 [#33]

Hallo Michael,

(...) erstellten Diagrammen sind für mich als "normalsterblichen" so nicht ganz einfach identifizierbar. (...) Das ist schade, ganz besonders, wenn man sich deine, für nicht Mathematiker oder Physiker nicht so einfach zu erkennende Schlussfolgerungen/Tabellen, ansieht.

frage mich ruhig, wenn Du etwas genauer erklärt haben möchtest.

So interessant die möglichen Passerverschiebungen bei dieser Marke sein können, sie werden wohl niemals den Status einer Besonderheit erlangen können.

Wenn von bisher 955 Marken 167 (17%) einen deutlichen Kontakt der Flagge zum Radar zeigen und weitere 131 (13%) einen deutlich Abstand zwischen Seil und Mast haben, dann ist das für mich schon eine Besonderheit. Für eine zufällige Passerverschiebung einfach zu viel.

Eine Passerverschiebung nach Deinem Verständnis ist das nicht, weiter oben sprach ich von einem Anlagepasser. Technisch ist das was anderes. Ich sortiere das eher in die Kategorie "Abart", ähnlich der Verschiebung eines Aufdruckes oder einer Prägung.

Für mich stellt sich einfach die Frage, wie kann technisch entstehen, was wir hier sehen.

Echte Passerverschiebungen gibt es bei diesen Marken auch, vielleicht zeige ich die hier mal zum Verständnis.

Viele Grüße
Ben.
 
Ben 11 Am: 11.08.2022 14:49:06 Gelesen: 312# 36 @  
@ StefanM [#34]

Danke. :-)

VG Ben.
 
Ben 11 Am: 16.08.2022 14:32:35 Gelesen: 75# 37 @  
@ Ben 11 [#32]

Hallo Zusammen,

den Anlagepasser als Ursache lasse ich fallen. Aus den Daten der einzelnen Marken kann man zwar eine Verschiebung herleiten, aber die passt nicht zu der Lage in den kompletten Bögen.

Wie ich zu der Schlussfolgerung komme, möchte ich kurz erklären.

Jede Marke hat eine individuell Nummer, so dass ich Messwerte und Berechnungen auf ihren Ursprung zurückführen kann.

Jeder Bogen hat eine Formnummer unten rechts und eine Zählnummer oben rechts. Die Spalten haben einen "Reihenwertzähler" und eine Position von oben nach
unten verlaufend.

Gemessen habe ich die Bögen nach folgendem Schema:



Für jede Marke wurden Abstände X und Y der Flagge zum Mast gemessen. Die X-Werte habe ich ausgewertet und die Größe der Verschiebung farblich, sowie die ansteigende Größenänderung durch Richtungspfeile dargestellt. Man kann die Richtung auch umdrehen und bekommt eine fallende Größenänderung mit Ziel linke untere Ecke.



Im Bogen alles sehr plausibel. Die Lage der "optimalen" Marke kann ich auf diesem Bogen identifizieren und habe sie rot umrandet.

Der Wert der Abweichung wird "0" gesetzt, von allen anderen Werten wird der gefundene X-Wert subtrahiert. Wir haben also einen "0- Bezug" auf dem Bogen.
Das Ergebnis lässt sich auch ganz gut in die Typenmerkmale eingliedern. Es erklärt aber keine Ursache.

Die einzelnen "korrigierten" Messwerte je "Reihenwert" kann man in einem Diagramm darstellen. Aus diesen einzelnen Punkten kann man eine Funktion ableiten, hier mal eine quadratische mit guter Näherung.

Für die 10 Werte in "Reihenwert 2" habe ich das mal gemacht.



Die weiteren Reihen werden analog behandelt und man erhält folgenden Verlauf.



"Reihe 2" (orange) ist leicht nach oben gewölbt, "Reihe 4" (braun) leicht nach unten. Die Wölbung nach unten nimmt mit jeder weiteren Reihe ständig zu.
Übertrage ich das Ergebnis auf den Marken, dann sieht das so aus.



Je Reihe eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Wölbung in der Mitte des Bogens.

Die Darstellung wirft die Frage nach der Ursache auf:

Ein Anlagepasser verursacht das nicht. Der Blick wendet sich fast automatisch der Druckplatte zu.

Man könnte meinen, die Molette beim Herstellen der Druckplatte würde eiern.
Was sie wahrscheinlich aber technisch nicht könnte.

Wie verhalten sich die Y-Werte der Abstände, die wir bislang in der Typenunterscheidung noch gar nicht betrachtet haben?

Ist die Typeneinteilung 1-3 überhaupt haltbar?

Die Fragen zu beantworten heißt; zurück auf Anfang und neu nachgedacht.

Viele Grüße einstweilen.
Ben.
 

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