Mi.-Nr. 478, Typenunterschiede oder Passerverschiebungen?

Hallo Zusammen,

unter dem Thema "BUND: Druckzufälligkeiten" hatten wir die Abweichungen an den von lueckel2010 (Gerd) gezeigten Marken der Seenotretter ausgiebig diskutiert und mehrere Details herausgefunden. Die wesentliche Erkenntnis war, dass die Abstände zwischen der Flagge und dem Radarbalken stark schwanken und recht häufig auftreten. Ich habe kürzlich mehrere Bögen der Marken bekommen und diese ausgemessen. Das Ergebnis ist doch recht interessant.

Für die Messungen habe ich mir aus dem Mast ein Element genommen, das waagerechten und senkrechten Bezug ermöglicht und zusätzlich die linke und obere innere Kante der Flagge gewählt. Die Fotos wurden mit dem Mikroskop bei 100-facher Vergrößerung aufgenommen. Ausgemessen wurden 4 Bögen, jeweils 2 der Formnummern 1+2, und meine vorliegenden Einzelmarken. Die Bögen sind zusätzlich in der rechten oberen Ecke nummeriert. Ein Bild zum Messaufbau anbei.



Die entstehenden Messwerte (x,y) wurden in einen Datensatz gepackt, graphisch dargestellt und ausgewertet. Die beiden Diagramme zeige ich hier mal. Die Stelle, an der die Flagge den Radarbalken berührt, wurde mit einer gestrichelten Linie gekennzeichnet. Der Abstand X beträgt hier 35 µm.



Für eine bessere Darstellung wurden die jeweiligen Messergebnisse in Rechtecke zusammengefasst. Man erkennt ganz gut, dass die Rechtecke in der Breite X ~ 42 µm sehr ähnlich sind. Die Verteilung je Bogen bleibt also relativ konstant. Die technische Interpretation der Messergebnisse bedeutet, dass die Bögen an der Tiefdruckmaschine vom Anleger nicht richtig zugeführt wurden. Der Papierstapel war leicht schief, oder die Bögen im Stapel lagen nicht korrekt übereinander. Die Maschine korrigiert die Abweichungen nicht allein (war 1965 vielleicht noch nicht möglich) und der Drucker hat die Abweichungen nicht bemerkt oder eine manuelle Korrektur war nicht erforderlich.

Der Fehler ist ein Anlagepasser. Anlagepasser sind keine Druckzufälligkeit.

Die Messungen zeigen ebenfalls eine Verschiebung in Y-Richtung, die in jedem Bogen annähernd identisch abläuft. Mit zunehmender horizontale Markenreihe wird der Abstand größer. Bei den Formnummer 1 +2 verhalten sich die Abweichungen zudem spiegelbildlich.

Hier liegt eine Papierdehnung in Längsrichtung während des Druckes vor.

Einige Ergebnisse im Bild: Kleinste Abweichung in X: 14,48 µm; Größte Abweichung in X: 93,58 µm.



Kleinste Abweichung in Y: 85,68 µm; Größte Abweichung in Y: 135,86 µm.



Eine spannende Untersuchung mit interessanten Ergebnissen, die man durchaus als "verschobener Tiefdruck" katalogisieren kann.

Eine Ergänzung noch zur Farbe: ich gehe davon aus, dass die jetzt grüne Offsetfarbe früher mal schwarz war. Mit der Zeit hat sie sich "vergrünlicht". Der Begriff klingt lustig, wird in der Literatur aber wirklich so genannt. Die schwarze Teerfarbe ist nicht stabil und es kann durch Oxidation (?) ein grüner Effekt entstehen. Allerdings bin ich kein Chemiker, der das genau erklären kann. Gibt es einen Chemiker unter Euch?

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#29]

Mi.-Nr. 478, Typenunterschiede?

Hallo Zusammen,

oben habe ich ja die Abstände der Flagge zum Radarbalken des Seenotkreuzers beschrieben und die verschiedenen Varianten gezeigt.

Bleibt noch die eigentlichen Frage von lueckel2010 zu beantworten: Kann man das in Typen unterscheiden?

Untersucht habe ich Stand heute über 500 Marken. Punktediagramme und Rechteckabbildungen werden bei der Menge unübersichtlich. Ich habe also die gemessenen Abweichungen mal in Gruppen zusammengefasst.

Dazu habe ich alle X-Werte in einen Datensatz geschrieben und nach dem Kriterium der Anzahl von Abweichungen geordnet.

Abweichung 10µm < X < 15 µm = Gruppe 1, ..., Abweichung 130 µm < X < = Gruppe 24

Das Ergebnis ist eine klassische Häufigkeitsverteilung des Auftretens, die ich im nachfolgenden Diagramm zeige.



Wir sehen, dass es sehr viele Marken mit unterschiedlichem Abstand der Flagge zum Radar gibt, darunter ist auch der Normalzustand irgendwo in den Gruppen 8-10. Es gibt relativ wenige Marken, in denen die Flagge das Radar bei < 35 µm berührt (im Diagramm die rote Linie, Gruppen 1-5).

Das Kriterium des Abstandes der Flagge zum Radar funktioniert also nicht für eine Typunterscheidung. Es ist zudem auch für die Sammler schwierig zu erkennen und zu unterscheiden.

Ein einfaches, leicht zu unterscheidendes Kriterium wäre dagegen die Berührung des Seils zum Mast (im Diagramm die blaue Linie, Gruppe 14). Der Abstand der Flagge liegt hier bei 75-80 µm.



Mit diesem Kriterium können wir, unter Berücksichtigung weiterer Messwerte, die beiden Bereiche der Häufigkeiten trennen, in denen Maxima im Verlauf der Kurve auftreten und haben damit zwei Typen.

- Typ 1: das Seil berührt den Mast.
- Typ 2: es gibt einen Spalt zwischen Seil und Mast.

Wir können jetzt einen Zustand unterscheiden, der am Anleger der Tiefdruckmaschine entstanden ist.

Viele Grüße und viel Spaß beim Forschen.
Ben.
 

Guten Morgen,



bereits vor 25 Jahren (!) erschien in der DBZ schon einmal ein Artikel über eine Typenunterscheidung zu diesen Marken. Der Sammler K.H. Glück aus B. hat sich mit dem Thema beschäftigt und 3 Typen definiert:

" Typ I: der linke obere Winkel der kleinen Flagge berührt den schwarz dargestellten Mastaufbau."

" Typ II: die häufigste Variante, bei denen die Flagge geringfügig, aber deutlich wahrnehmbar von diesem Mastaufbau abgesetzt ist ...(bis zu 0,25 mm)." und

" Typ III: ... die wohl seltenere Type, deren Abstand zwischen Mastaufbau und Flagge deutlich (bis 0,5 mm) hinausgeht."

Die Umstände des Entstehens der Abweichungen blieben damals ungeklärt, ausgeschlossen wurde jedoch die Entstehung "bei der Vervielfältigung (Molettierung) und Montage (der Druckplatte) auf dem Rundformzylinder für den Stichtiefdruck". Vermutet wurde jedoch, dass die" abweichenden Gestaltungen des fraglichen Bilddetails schon vor der Vervielfältigung bestanden haben" müssen.

Interessant ist auch, dass auf der Marke der Seenotrettungskreuzer "Georg Breusing" dargestellt sein soll. Den Namen des Kreuzer liest man in Zusammenhang mit den Marken öfter. Ich denke aber, dargestellt wurde der 1965 gebaute Kreuzer "Adolph Bermpohl". Unterscheiden lassen sich die Schiffe anhand der Aufbauten (Radarbalken und runde Antenne).

Vielen Dank an Gerd (lueckel2010) für diesen interessanten Artikel.

Viele Grüße
Ben.
 

Guten Abend Zusammen,

ich bekam kürzlich neues Material in Form von mehreren Bögen der Formnummern 1 und 2 des Seenotkreuzers und habe die Messergebnisse in meine Daten eingearbeitet.

In der Summe der untersuchten Marken liege ich nun bei 955.

Das Ergebnis der Häufigkeitsverteilung zeige ich wieder im folgenden Diagramm.



Da sich die Gruppe "Flagge berührt Radar" links der roten Linie nun deutlich herausbildet, folge ich dem Vorschlag aus dem DBZ-Artikel und bilde hier eine eigene Type.

Die anderen beiden Typen bleiben so bestehen.

Wir haben damit folgende Unterscheidungen:

- Typ 1: die Flagge berührt den Radarbalken.
- Typ 2: das Seil berührt den Mast, die Flagge hat einen Abstand.
- Typ 3: es gibt einen Spalt zwischen Seil und Mast.

Das Optimum der Position finden wir in der Gruppe 11 (55 - 60 µm) im Diagramm (oranger Pfeil) mit 105 Marken. Der Abstand der Flagge zum Mast nach oben beschriebener Messanordnung liegt im Optimum bei ca. 57,6 µm. Immerhin 5 Marken erfüllen dieses Kriterium genau. Wie das aussieht, zeige ich wieder im Bild.



Ich werde mal sehen, was man nun mit diesem Wert noch machen kann. Eventuell lässt sich die Lage der einzelnen Bögen bestimmen.

Viele Grüße
Ben
 

@ Ben 11 [#32]

Ich finde die Intentionen und den damit verbundenen intensiven Arbeitsaufwand für sehr bemerkenswert, anschaulich und sehr gut recherchiert. Meinen Respekt dafür !

Dennoch stellt sich mir die Frage nach dem Zweck und dem Nutzen dazu.

Bei allem Respekt. Es handelt sich dabei aber doch nur um eine Art der "Spielerei", die definitiv auch sehr interessant sein kann, philatelistisch für Spezialisten wohl interessant, aber für den Michel kaum interessant sein wird (leider).

Die mit sehr viel Aufwand und intensiver Motivation erstellten Diagrammen sind für mich als "normalsterblichen" so nicht ganz einfach identifizierbar.

Ben, du hast dir sehr viel Mühe gegeben und das ist absolut anerkennenswert!

Aber mal ganz ehrlich... So interessant die möglichen Passerverschiebungen bei dieser Marke sein können, sie werden wohl niemals den Status einer Besonderheit erlangen können. Das ist schade, ganz besonders, wenn man sich deine, für nicht Mathematiker oder Physiker nicht so einfach zu erkennende Schlussfolgerungen/Tabellen, ansieht.

Ich habe hier sicherlich viel kritisiert aus Sicht eines Sammlers, der sich auf Plattenfehler und Abarten konzentriert hat. Aber dennoch ist dein Engagement bemerkenswert und ich hoffe, dass du dich auch bei anderen Themen entsprechend professionell einbringst.

Gruß
Michael
 

@ spain01 [#33]

Hallo Michael,

ich sehe das so: Hier wird geforscht und das macht an sich schon Spaß!

Was am Ende dabei herauskommt weiß man als Forschender nicht wirklich, aber es besteht die Möglichkeit grundsätzliche Erkenntnisse zu erlangen, die uns helfen können auch andere, bisher unverstandene Phänomene zu verstehen.

In diesem Sinne: Ben, tolle Arbeit und mach bitte weiter. :)

Gruß
Stefan
 

@ spain01 [#33]

Hallo Michael,

(...) erstellten Diagrammen sind für mich als "normalsterblichen" so nicht ganz einfach identifizierbar. (...) Das ist schade, ganz besonders, wenn man sich deine, für nicht Mathematiker oder Physiker nicht so einfach zu erkennende Schlussfolgerungen/Tabellen, ansieht.

frage mich ruhig, wenn Du etwas genauer erklärt haben möchtest.

So interessant die möglichen Passerverschiebungen bei dieser Marke sein können, sie werden wohl niemals den Status einer Besonderheit erlangen können.

Wenn von bisher 955 Marken 167 (17%) einen deutlichen Kontakt der Flagge zum Radar zeigen und weitere 131 (13%) einen deutlich Abstand zwischen Seil und Mast haben, dann ist das für mich schon eine Besonderheit. Für eine zufällige Passerverschiebung einfach zu viel.

Eine Passerverschiebung nach Deinem Verständnis ist das nicht, weiter oben sprach ich von einem Anlagepasser. Technisch ist das was anderes. Ich sortiere das eher in die Kategorie "Abart", ähnlich der Verschiebung eines Aufdruckes oder einer Prägung.

Für mich stellt sich einfach die Frage, wie kann technisch entstehen, was wir hier sehen.

Echte Passerverschiebungen gibt es bei diesen Marken auch, vielleicht zeige ich die hier mal zum Verständnis.

Viele Grüße
Ben.
 

@ StefanM [#34]

Danke. :-)

VG Ben.
 

@ Ben 11 [#32]

Hallo Zusammen,

den Anlagepasser als Ursache lasse ich fallen. Aus den Daten der einzelnen Marken kann man zwar eine Verschiebung herleiten, aber die passt nicht zu der Lage in den kompletten Bögen.

Wie ich zu der Schlussfolgerung komme, möchte ich kurz erklären.

Jede Marke hat eine individuell Nummer, so dass ich Messwerte und Berechnungen auf ihren Ursprung zurückführen kann.

Jeder Bogen hat eine Formnummer unten rechts und eine Zählnummer oben rechts. Die Spalten haben einen "Reihenwertzähler" und eine Position von oben nach
unten verlaufend.

Gemessen habe ich die Bögen nach folgendem Schema:



Für jede Marke wurden Abstände X und Y der Flagge zum Mast gemessen. Die X-Werte habe ich ausgewertet und die Größe der Verschiebung farblich, sowie die ansteigende Größenänderung durch Richtungspfeile dargestellt. Man kann die Richtung auch umdrehen und bekommt eine fallende Größenänderung mit Ziel linke untere Ecke.



Im Bogen alles sehr plausibel. Die Lage der "optimalen" Marke kann ich auf diesem Bogen identifizieren und habe sie rot umrandet.

Der Wert der Abweichung wird "0" gesetzt, von allen anderen Werten wird der gefundene X-Wert subtrahiert. Wir haben also einen "0- Bezug" auf dem Bogen.
Das Ergebnis lässt sich auch ganz gut in die Typenmerkmale eingliedern. Es erklärt aber keine Ursache.

Die einzelnen "korrigierten" Messwerte je "Reihenwert" kann man in einem Diagramm darstellen. Aus diesen einzelnen Punkten kann man eine Funktion ableiten, hier mal eine quadratische mit guter Näherung.

Für die 10 Werte in "Reihenwert 2" habe ich das mal gemacht.



Die weiteren Reihen werden analog behandelt und man erhält folgenden Verlauf.



"Reihe 2" (orange) ist leicht nach oben gewölbt, "Reihe 4" (braun) leicht nach unten. Die Wölbung nach unten nimmt mit jeder weiteren Reihe ständig zu.
Übertrage ich das Ergebnis auf den Marken, dann sieht das so aus.



Je Reihe eine mehr oder weniger stark ausgeprägte Wölbung in der Mitte des Bogens.

Die Darstellung wirft die Frage nach der Ursache auf:

Ein Anlagepasser verursacht das nicht. Der Blick wendet sich fast automatisch der Druckplatte zu.

Man könnte meinen, die Molette beim Herstellen der Druckplatte würde eiern.
Was sie wahrscheinlich aber technisch nicht könnte.

Wie verhalten sich die Y-Werte der Abstände, die wir bislang in der Typenunterscheidung noch gar nicht betrachtet haben?

Ist die Typeneinteilung 1-3 überhaupt haltbar?

Die Fragen zu beantworten heißt; zurück auf Anfang und neu nachgedacht.

Viele Grüße einstweilen.
Ben.
 

Michel-Nummer 3750 MB (Hans im Glück Wohlfahrtsmarke 85+40 cent, selbstklebend, aus Markenbox)

Passerverschiebung der Farbe blau (leicht nach links verschoben):



Ich habe, um dies besser darzustellen, mit dem Mikroskop gezoomt, wo der braune Hemdkragen und die gelbe Halskrause ist:



Doch hier hat mich eines verwundert: Die Pixel des Magentatons sind hier immer paarweise vorhanden (ein Pixel aus jedem Paar ist stärker und der zweite Pixel wirkt wie ein "Echo"), was sowohl beim hautfarbenen Hals, als auch bei den roten Punkten auf der gelben Krause zu sehen ist.

Meine Frage an Druckspezialisten ist: Wie kann so etwas zustande kommen?

Ist das in einem Druckgang möglich, oder wurde hier (beabsichtigt oder unbeabsichtigt) ein weiterer Druckgang gemacht?

Hintergrund der Frage: Die Post behauptet (Artikel in DBR 4/23), dass sie diese Marke, welche es als Folienblatt und als Markenbox gibt, bewusst unterscheidbar gedruckt hat, also man hier Absicht unterstellen kann. Zum Vergleich der gleiche Zoom in eine Marke vom Folienblatt, wo es diese rote Punktdoppelung nicht gibt:


 

Wer hat einen Bund Block 14 ohne Plattenfehler?

Diese Frage ist natürlich rhetorisch gemeint.

Bitte lesen Sie vor einer Antwort unbedingt die nachfolgenden Ausführungen.

Einleitung

Wie die Überschrift schon suggeriert, geht es um den Bund Jugendstil Block von 1977 (Jugendstil in Deutschland) mit der Michel Nummer 14.

Die Gesamtauflage von 11.125.000 Blocks wurde im Offsetdruckverfahren hergestellt, bei dem biegsame Metallplatten um die Druckzylinder gespannt werden. Der Druck erfolgt dann über Gummituchzylinder (indirektes Druckverfahren).

Es handelt sich um einen gut gestalteten, aber ansonsten eher langweiligen Block.

Es gibt wenige Besonderheiten, der Katalogpreis ist niedrig und über aktuell gezahlte Preise im einstelligen Cent-Bereich braucht man nicht weiter zu reden.

Der einzige Plattenfehler wurde schnell gefunden und ist auf ca. 50 % der Blöcke vorhanden.

Aber stimmt das wirklich?

In amerikanischen Webesendungen, wenn alles angepriesen und der fantastische Preis genannt wurde, kommt zum Schluss immer noch der berühmte Satz

„But wait, there is more“

Dies gilt auch für den Jugendstil-Block.

Hier gibt es tatsächlich „mehr“ zu entdecken und manch eine/r wird es vielleicht bereuen, ein seltenes Schätzchen billig aus der Hand gegeben zu haben. Es hatten sich bei mir im Laufe der letzten Jahrzehnte Hunderte Blocks in einem Schuhkarton angesammelt und warteten auf ihre Entsorgung. Zuvor wollte ich die Blocks aber noch nach Exemplaren mit und ohne Plattenfehler sortieren.

Hierbei fiel auf, dass der einzige bis dato bekannte Plattenfehler teils gravierende Unterschiede aufwies. Dieser Umstand musste natürlich genauer untersucht werden und heute kann das Ergebnis, nach einer bereits erfolgten Veröffentlichung in Pospi´s Welt ( http://www.pospis-welt.de ) auch auf PhilaSeiten präsentiert werden.

Forschungsergebnis Bund Block Jugendstil in Deutschland (Michel Block 14)

Die Auswertung von über 300 Blocks im Bereich des Plattenfehlers Michel Block 14 I hat ergeben, dass 11 klar unterscheidbare Druckphasen mit 11 unterschiedlichen Plattenfehler-Varianten existieren. Alle mir vorliegenden Blocks ließen sich eindeutig diesen 11 Druckphasen zuordnen.

Interessanterweise gab es keinen einzigen fehlerfreien Block. Alle Blöcke zeigen den Fehler Michel Block 14 I in verschiedenen Ausprägungen / Varianten.

Verwendete Abkürzungen:

OR für oben rechts
UR für unten rechts
L für links

Untersucht wurde die Entstehung des Plattenfehlers auf der 30 Pfennig-Marke (Michel 923).

Beschreibung: Bruch in der Linie des ersten und zweiten Blütenblattes links.

Katalognummern: Michel Block 14 I, Philotax DEB013-005, Schantl Block 14 f A, POSPI 01/00/1977/977-1.

Wie weiter unten festgestellt werden kann, wird in fast allen Katalogen (auch in einem bekannten Deutschland Spezial Katalog) nicht der vollständig ausgeprägte Plattenfehler abgebildet.

Es ist anzunehmen, dass der Offsetdruck des Jugendstil-Blocks vollumfänglich mit einer oder mehreren fehlerhaften bzw. beschädigten Metallplatten durchgeführt wurde.

Druckphase 1 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-6)

Die Blöcke der Druckphase 1 zeigen eine Kerbe unten rechts (Bereich UR) und einen Haarriss oben rechts (Bereich OR). Es existieren verschieden starke Ausprägungen. Der Haarriss ist manchmal nur mit einer guten Lupe zu erkennen.



Druckphase 2 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-7)

In Druckphase 2 kommt ein weiterer Bruch an der linken Ecke eines imaginären schwarzen Dreieckes hinzu (Bereich L).



Druckphase 3 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-8)

In Druckphase 3 liegen nun 3 Brüche in den Bereichen L, OR und UR vor.
Die untere Spitze des Dreiecks (Bereich UR) befindet sich zunächst links, später auch rechts der diagonalen schwarzen Hauptlinie. Es hat den Anschein, als ob das schwarze Dreieck nicht mehr fixiert ist und herumwandert.



Druckphase 4 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-9)

Bei Druckphase 4 erkennt man den Versuch, mit einer Retusche den Bereich UR zu reparieren. Die diagonale Hauptlinie wurde wiederhergestellt, die Brüche L und OR jedoch nicht.



Druckphase 5 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-10)

Die Retusche UR hielt nur kurze Zeit. Druckphase 5 zeigt den (An-) Bruch der Retusche UR sowie die Brüche L und OR.



Druckphase 6 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-11)

In Druckphase 6 ist die Retusche UR komplett gebrochen (mit Lücke).



Druckphase 7 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-12)

Nach dem Misserfolg mit Retusche UR wurde nun versucht, die Bereiche L und OR mit Retuschen zu reparieren. Die schwarzen Hauptlinien in den Bereichen L und OR sind wieder durchgehend, der Bruch UR wurde nicht bearbeitet. Die rechte untere Spitze des schwarzen Dreiecks befindet sich fast perfekt über der Hauptlinie.



Druckphase 8 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-13)

Offensichtlich gab es ein weiteres Problem im Bereich L. Die neue Retusche führt zu einer leicht nach oben versetzten Hauptlinie.



Druckphase 9 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-14)

Hinzugekommen ist in dieser Phase ein deutlicher Bruch im Bereich OR.
Die rechte untere Spitze des schwarzen Dreiecks (Bereich UR) befindet sich nun rechts der Hauptlinie.



Druckphase 10 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-15)

Erneuter Bruch im Bereich L mit sehr stark nach oben versetzter Grundlinie des Dreiecks. Ab Druckphase 10 ist auch die Hauptlinie im Bereich OR stark versetzt. Die rechte untere Spitze des schwarzen Dreiecks (Bereich UR) befindet sich rechts der Hauptlinie.



Druckphase 11 (POSPI-Nr. 01/00/1977/011-16)

Druckphase 11 zeigt den voll ausgeprägten Plattenfehler:

- Die neue Retusche im Bereich L führt zu einer leicht nach oben versetzten Hauptlinie.
- Bruch im Bereich UR mit der rechten unteren Spitze des schwarzen Dreiecks rechts der Hauptlinie.
- Die Hauptlinie im Bereich OR ist stark versetzt.



Die in den meisten Spezial-Katalogen verwendeten Abbildungen zeigen übrigens eine Momentaufnahme der Druckphase 9.

Schlußwort

Nun wünsche ich allen viel Spaß und Erfolg beim Kontrollieren des eigenen Block-Bestandes. Können Sie Exemplare aus allen 11 Druckphasen finden?

Kleiner „Spoiler“:

Manche Druckphasen dauerten länger (viele Exemplare im Umlauf) und manche waren offensichtlich nur von sehr kurzer Dauer (sehr wenige Exemplare im Umlauf).
Falls Sie ein Exemplar mit einer neuen Fehlervariante oder ganz ohne Fehler (Druckphase 0) finden, wäre ich für eine entsprechende Nachricht sehr dankbar.

Viele Grüße

PLF-Fan
 

Hallo,

vielen lieben Dank für den gelungenen, ausführlichen Beitrag zum Block 14. Als Generalsammler Deutschland (und anderes) fiel mir im Laufe der Jahrzehnte sehr schnell auf, dass "der Plattenfehler" eigentlich normal zu sein scheint. Habe daher auch etliche Stücke behalten, um später einmal genauer hinzugucken.

Es kommt nicht oft vor, dass ich bei Plattenfehlern meine 10-fach Lupe beiseite lege und zur 15-fach Lupe greife.

Trotzdem für die Statistik, hier meine Stücke:

Druckphase 1: 1x (Heimatslg. FDC)
Druckphase 2: 1x (gest. Bundslg.)
Druckphase 3: 6x (FDC, EM gest., pfr., pfr. Herzstuck, gest.)
Druckphase 5: 1x (Heimatslg. FDC)
Druckphase 6: 1x (Herzstück, gest. Bundslg.)
Druckhpase 7: 4x (Bundslg. gest., EM pfr., EM gest. Bundslg., Heimatslg. FDC)
Druckphase 8: 1x (ETB)
Druckphase 9: 4x (Jahrbuch, 3x FDC)
Druckphase 10: 1x (Heimatslg.)
Druckphase 11: 1x (Bundslg. pfr.)

Mir fehlt: Druckphase 4.

Gruß aus der Lüneburger Heide
Michael
 

Hallo Taschentuch,

vielen Dank für die schnelle und ausführliche Rückmeldung.

Es freut mich, dass Sie 10 der 11 Druckphasen finden konnten. Mit einer solchen Ausbeute hatte ich ehrlicherweise nicht gerechnet, da doch 2 oder 3 Druckphasen zumindest in meinem Bestand relativ selten sind.

Sobald die Druckphasen von mehr als 10 Sammlern bestätigt werden erhalten die POSPI-Nummern 01/00/1977/011-6 bis 01/00/1977/011-16 den Status "Plattenfehler".

Vielen Dank für Ihre Mühe.

PLF-Fan
 

@ PLF-Fan [#39]

Eine sehr interessante Untersuchung. Danke dafür. Da werde ich doch mal meine Bestände kontrollieren.

Wie viele Blocks passten denn auf eine Druckplatte?

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#42]

Hallo Ben 11,

vielen Dank für die Rückmeldung.

Den Hintergrund Ihrer Frage kann ich nachvollziehen.

Meinen Sie nicht, dass eine Zuweisung der Varianten zu Druckplatten für den Normalsammler nicht interessant und eher verwirrend ist?

Das Ergebnis bleibt das gleiche: (mindestens) 11 Varianten, denen bisher alle überprüften Blöcke zugeordnet werden konnten.

Da Sie Spezialist in Sachen Druckverfahren sind, wäre es natürlich großartig, wenn Sie mit Ihrem Fachwissen zu einer tiefergehenden Erkundung des Block 14 sowie dessen Herstellung beitragen könnten.

Viele Grüße

PLF-Fan
 

Hallo,

zunächst einmal möchte ich meinen Respekt vor dieser intensiven Forschung ausdrücken. Alle Hochachtung.

Nun aber bestehen für mich noch einige Unklarheiten, die vielleicht noch angesprochen werden könnten. Du sprichst bei 300 untersuchten Exemplaren von diesen elf Phasen.

Bitte um kurze Korrektur falls ich nun etwas falsch verstanden haben könnte: Der Ablauf der Phasen scheint chronologisch zu sein, folgt man deiner Schilderung. Das impliziert allerdings, dass diese 300 Exemplare immer aus der gleichen Platte stammen müssten. Jetzt ist die Frage offen: Wurde hier die gesamte Auflage nur von einer Platte gedruckt. Normalerweise ist es doch üblich, dass auf einem Nutzen immer mehrere Exemplare gedruckt werden. So sind auf einem Nutzen teilweise bis zu 12 Zehnerbogen gedruckt. Entsprechend müsste dies auch bei diesem Block sein, dass ein Nutzen mehrere Blocks hervorbringt.

Was aber ist dann mit der geschilderten Chronologie? Wurden dann alle Exemplare auf einem Nutzen gleich mit Retuschen bearbeitet? Gibt es überhaupt eine Platte auf dem Nutzen, die ohne Fehler durch die Produktion gelaufen ist?

Ich freue mich auf eine weitere Erklärung,

Mit besten Grüßen
Hermann
 

@ funnystamp [#44]

Hallo funnystamp,

auf genau diese Problematik zielte auch die Frage von Ben 11. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass es 4 Platten waren.

Platte 1 mit den Druckphasen 1 bis 3.
Platte 2 mit den Druckphasen 4 bis 6.
Platte 3 mit der Druckphase 7.
Platte 4 mit den Druckphasen 8 bis 11.

Aber ich stand 1977 nicht neben der Druckmaschine und kann es natürlich weder bezeugen noch belegen. Die mögliche Verwendung von 4 Druckplatten ist also eine reine Vermutung/Spekulation.

Alle Platten scheinen aber den Haarriss im Bereich OR und/oder den Bruch im Bereich UR als Ausgangspunkt für den weiteren Verfall zu haben.

Vielleicht waren es ja auch nur 2 Platten und es wurde kräftig retuschiert... Oder es wurden 6 oder 8 Platten verwendet. 10 oder 12 Platten schließe ich definitiv aus.

Die Diskussion, wieviele Platten eingesetzt wurden, überlasse ich nun den Spezialisten und werde mich nicht daran beteiligen.

Man beachte auch, dass es sich bei der Fehlerentwicklung um einen dynamischen Prozess handelte.
Es gibt also jede Menge Exemplare ( Zwischen-Varianten), bei denen sich gerade eine Kerbe oder ein Bruch bildet und diese Merkmale noch nicht voll ausgeprägt sind.
Auch existieren weitere kleine Brüche und wandernde Artifakte.

Ich habe mich zwecks Vereinfachung auf die markanten Hauptmerkmale konzentriert ( Kerbe, Brüche, verschobene Linien) und versucht, diese für die Präsentation auf einem Zeitstrahl anzuordnen.

Für mich als "Normal"-Sammler reicht das System der 11 Varianten vollkommen aus, da in ihm der komplette Bogenbestand einsortiert werden konnte.

Gruß

PLF-Fan
 

@ PLF-Fan [#45]

Hallo Plattenfehler-Fan,

ich kann bestätigen, dass in meinen wenigen Exemplaren durchweg verschiedene Varianten entsprechend Deiner Beschreibung zu finden sind.

Du hast da eine richtig schöne Übersicht erarbeitet. Nochmals Danke dafür.

Wer den Block noch nicht gesehen hat, ich zeige ihn nochmal vollständig. Ich finde ja, das dieser Block eine gelungene Ausgabe ist. Drucktechnisch recht interessant.



Wie sagtest Du so schön?

„But wait, there is more“

Also mal den Block unter drucktechnischem Aspekt betrachtet.

Wir haben 4 Grundfarben, bei denen ich mal die Rasterwinkel eingezeichnet habe. Gelb liegt auf 0°, Magenta liegt auf 15° und Cyan auf 75°. Schwarz gerastert sehen wir auf der rechten Marke im Winkel 45°.



Es gibt dann noch, ebenfalls in der rechten Marke ein helles Pink. Und damit sind wir auch schon bei den Sonderfarben. Überall vertreten, auch am Rand, ein Gold, was sehr schwierig im Offsetdruck zu verarbeiten ist.



Und dann sehen wir nochmal ein Schwarz. Überhaupt ist Schwarz hier etwas Besonderes. Eigentlich tritt es dreimal auf. Das sehen wir in der mittleren Marke sehr gut. Die schwarzen Haare der Dame sind eine Farbmischung aus den Grundfarben Gelb, Magenta und Cyan.

Die schwarzen Linien innerhalb der goldenen Fläche sind Mattschwarz und stammen aus dem einem Druck. Die Umrandung der goldenen Fläche ist kräftig Schwarz, erhaben und leuchtend. Sie stammt aus einem zweiten Druck.

Im nachfolgenden Bild kann man ds gut unterscheiden.



Kommen wir zurück zu unserem Plattenfehler. Auch hier haben wir mattschwarze Linien (Pfeile grau gefüllt und schwarz umrandet) innerhalb der pinkfarbenen Fläche. Die goldenen Ecken sind wiederum kräftig schwarz (Pfeile schwarz gefüllt und rot umrandet) umrandet.



7 Farben sind für eine damalige Offsetdruckmaschine ganz schön viel. Üblich sind 4 Farben, maximal vielleicht auch 6 Farben. Es gab also auf jeden Fall 2 Druckdurchgänge.

In der Konsequenz bedeutet das: der Plattenfehler ist kein Plattenfehler, sondern eine Passerverschiebung, entstanden beim zweiten Druckgang.

Die Verschiebungen lassen sich auch in allen anderen schwarz umrandeten goldenen Flächen gut erkennen (siehe linke obere Ecke der 30 Pf. Marke).

Sorry für diese Nachricht, aber es ist halt so, wie's ist.

Viele Grüße
Ben.
 

Hallo Ben,

ich glaube, dass Deine Untersuchung über jeden Zweifel erhaben ist. Ich hatte mich auch schon gewundert, warum ich eigentlich kein fehlerloses Exemplar habe. Jetzt müsste nur noch jemand Michel informieren, damit der "Plattenfehler" aus dem Katalog genommen wird.

Viele Grüße

Thomas

[Beiträge [#39] bis [#47] redaktionell verschoben aus dem Thema "Plattenfehler Bund"]
 

@ opti53 [#47]

Ich denke dass im Interesse der MICHEL-Katalogbezieher es wichtig wäre, wenn jemand dem MICHEL solche aktuellen Informationen zukommen lässt, auch wenn es jetzt nur um einen Plattenfehler geht.

Vielleicht könnte ein Thread bei Philaseiten eröffnet werden, bzgl. Änderungsvorschläge, Verbesserungsvorschläge oder Fehlerkorrekturen für die Michel-Radaktion und zwar in Bezug auf alle Sammelgebiete. Weil ansonsten dürften viele Infos verloren gehen.
 

@ tomato [#48]

Hallo Thomas,

Deinen Vorschlag finde ich super. Ich habe z.B. auch gerade bei der Durchsicht des des Michel Spezial 2024 Band 2 Ungereimtheiten entdeckt, die daraus resultieren dass Wertänderungen nicht konsequent durchgezogen werden.

Viele Grüße

Thomas
 

Bei der neue Star Trek Marke gibt es auch Doppeldrucke, zumindest im Bogen die beiden ersten Reihen. Aber nicht bei allen Bogen. Ist das jemand schon mal aufgefallen oder gibt es Informationen hierzu bei den Sammlerfreunden ?




 

@ sheikh-bin-shisha [#50]

Ich interessiere mich zwar nicht mehr für die deutschen Neuheiten.

Bei der in [#50] in der oberen Reihe gezeigten Marke dürfte es sich allerdings wohl eher um einen Schmitzdruck handeln.
 

@ sheikh-bin-shisha [#50]

Eine schöne Besonderheit, aber ein Doppeldruck ist das nicht. In der Drucktechnik wird der Effekt als Dublieren bezeichnet. Ein Fehler, den der Drucker korrigieren kann. In der Philatelie also eher eine "Druckzufälligkeit".

Überlege mal selbst, warum hier kein Doppeldruck vorliegen kann?

Was verrät uns der dargestellte Effekt noch?

@ lueckel2010 [#51]

Ein Schmitzdruck ist es leider auch nicht, dieser tritt im modernen Offsetdruck technisch nicht auf. Ausführlich beschrieben habe ich das Thema vor ein paar Jahren unter der Rubrik "Passerverschiebungen". Zum Nachlesen und Auffrischen hier der Link.

https://www.philaseiten.de/beitrag/199457

Viele Grüße
Ben.
 

Vielen Dank für die Hinweise, das hatte ich nicht bedacht.

Eine nette Entdeckung ist es allemal und man kann dies auf jeden Fall noch zusätzlich sammeln.

[Beiträge [#50] bis [53] redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Druckzufälligkeiten"]