Es gibt so Tage und es gibt so Belege und mit diesem hier komm' ich einfach nicht klar! Es gelingt mir noch nicht mal, den Bestimmungsort zu entziffern oder den Empfänger oder die l.u. angebrachten handschriftlichen Zusätze. Auch der kleine Kreisstempel in dieser Form, böhmische Dörfer, wenn's nicht nach Frankreich ging. Für jeden Hinweis dankbar!

Gruss - Rolf


 

@ roteratte48 [#1]

Hallo Rolf,

über dem rot unterstrichenen France, konnte ich das Wort Mayenne entziffern.

Bei dem Stempel Meslay, ist unten das département 53 angegeben, das zu Mayenne passt. Meslay hat die Postleitzahl 53170 (Meslay du Maine).

Eventuell steht da noch Laval, bin mir aber nicht sicher, obwohl es dazu passen würde.

Ich werde weiter nachsehen.

Harald

http://www.les-vacances-en-france.com/carte/mayenne.php
 

@ roteratte48 [#1]

Der Brief wurde von Sachsen an TuT geleitet, die in Forbach am 07.11. die Post mit den Franzosen ausgetauscht haben. Am 07.11. war der Brief schon in Paris, von dort ging er dann weiter nach Meslay.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Hallo Harald, hallo Lars -

Euch Beiden Dankeschön für Eure Antworten - das hilft mir schon mal weiter. Der Bestimmungsort ist sicherlich Mayenne; als Empfänger meine ich einen "Monsieur le Marquis de la Borhitambrit (?)" zu entziffern, unten links "chateau de Th... (?), pres Laval". Nachdem das erste "France" (über "Mayenne") gestrichen ist, habe ich den Brief automatisch umgedreht und fast damit gerechnet, einen Stempel von Mainz zu finden, zudem dann nochmals "en France" von anderer Hand angefügt wurde. Nach einem passenden Schloss bei Mayenne resp. Laval habe ich bereits gegooglet, ohne Erfolg. Ich such dann mal weiter.

Gruss - Rolf
 

@ roteratte48 [#4]

Mayenne ist ein département, sowie ein Bundesland in Deutschland, aber auch ein Stadt.

Harald
 

@ roteratte48 [#4]

Bei Laval gibt es ein Château de Thorigné-en-Charnie!

Könnte das hinhauen?

Harald
 

@ Harald Zierock [#6]

Nee, passt nicht so ganz, aber mach' Dir weiter keine Mühe, Harald - Soo wichtig isset nicht! Nochmal dankeschön - und weiter 'nen schönen Tag!

Gruss - Rolf
 

@ roteratte48 [#7]

Ich habe eine Antwort von Herrn Melot erhalten.

Vielleicht hift es Dir weiter?

Harald

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Guten Tag Herr Zierock,

Ich habe bemerkt, dass ich auf Ihre Frage vom 18/01 bezüglich eines ursprünglichen Briefes von Leizig nicht geantwortet hatte.

Ich habe einige Elemente der Antwort aber ich verständige Sie sofort, dem ich kein großer Spezialist auf dem Gebiet Marcophilie bin. Also ist das, was folgt, vielleicht nicht ganz sicher!

Der Brief, der nach Frankreich geschickt ist, ist aus Leipzig am 2. November 1843 gegangen. Er wird dann vom Office des Tour übernommen und Taxis wie zeigt ihn die Durchgangsmarke (in Franfurt auf angebrachter "SAXE.TT" Hand.

Von da kommt sie in Frankreich zum Büro des Austausches von Forbach (Siegel RUNDFAHRT - T 2 FORBACH 2) den 7. November. Die andere Ankunft hätte von Strassburg kommen können.

Sie wird dann gekannt Paris (unleserliches Siegel) dann auf Meslay gerichtet (der wirklich Meslay du Maine heute ist).

Dieses Büro war zuerst gegen Juli 1816 geschaffener Distibution. Er ist Richtungsbüro am 16. Mдrz 1843 geworden.

Bezüglich der Steuern kompliziert sich das. Ich habe das Postabkommen zwischen Frankreich und weder Rundfahrt und noch Taxis noch die Bedingungen für den Austausch für die Post gefunden.

Unterscheidet davon auf der Falte, dass man die Steuern 4 und 10 man, wer versperrt gewesen ist und eine 14 (im Rotstift) sieht sowie der Erwähnung im Rot ebenfalls unterstrichenen im Frankreich. Ich denke, dass es sich um die Steuer handelt, die von T und T wahrgenommen ist.

Die französische Steuer ist 17 (dezimien) () + das ovale Siegel (1 D) der in Korrespondenz " dezime ländlich ". Die Anwesenheit dieses Letzten könnte sich von der Tatsache äußern, dass der Brief den Wohnsitz des Empfдngers wieder eingeschaltet worden ist.

1843 stützt man sich auf den Tarif von Januar 1828 normalerweise, wo der Hafen entsprechend dem Gewicht und der Entfernung rechnet. Forbach - Laval = 576 Km. Für einen Brief von weniger als 4,5 Gramm ist der Tarif 9, dezime. Für einen Brief von 7,5 bis 10 Grammen ist er 14, dezime, für einen Brief von 10 bis 15 Gramm, 18, dezime.

Wirklich weiß ich nicht, wie 17 gerechnet worden ist.

Ich weiß nicht, ob Ihnen das helfen kann.

Sehr freundschaftlich

Michel Melot
 

@ Harald Zierock [#8]

Wie immer - Harald geht der Sache nach!

Dank' Dir für all Deine Mühe!

Gruss vom Oberrhein - Rolf
 

Hallo,

da ich in meinen umfangreichen Text (aus Open office kopiert) im Moment keine Bilder einfügen kann, hier nun zunächst die Graphiken.




 

Hallo und guten Morgen,

schon aus Platzgründen beschränke ich mich auf das Sammeln von Marken; alles andere Postalische häufe ich nur von Bremen an. Heimatsammlung möchte ich das nicht nennen - dafür ist alles zu ungeordnet. Allenfalls achte ich noch auf Stempel, die ich gerne in die Stempeldatenbank eingebe. Dabei fiel mir ein Brief in die Hände, der einige Fragen aufwirft:

s. Bild 1 des vorigen Beitrags

Verklebt wurden die Freimarken 1 und 3 Ngr König Johann I.. Verausgabt wurden Marken dieser Serie ab 01.06.1855.

Die Marken wurden mit Zweikreisrautenstempel mit Nummer entwertet, wobei die Nummer 63 Dippoldswalde zugeordnet werden kann. Auf dem Beleg findet sich noch ein Zweikreisstempel mit Datum vom 10.04.1862. Der Brief ging nach Cannes bei Nizza (Cannes chez Nice en France).

Nun meine Fragen:

1) Mittig ist noch ein Stempel in brauner Farbe mit Datum vom 11.04.1862 sichtbar. Kann jemand den Ortsnamen entziffern?
2) Handelt es sich um einen Durchgangsstempel?
3) Worum handelt es sich nochmal bei dem Rechteckstempel mit den Buchstaben "PD"? (Verflixt, das habe ich schon einmal irgendwo, ich glaube in diesem Forum, gelesen.)

Beim Vergrößern der linken oberen Ecke zeigt der Bereich rechts neben der Marke zu 3 Ngr eine raue Oberfläche, so als wäre eine Marke abgerissen worden. Der rechte Rand des Abschlags findet sich auch nicht auf dem Briefumschlag. Die Marke überdeckt Text, der noch zu einem kleinen Teil auf dem Umschlag sichtbar ist:

s. Bild 3 des vorigen Beitrags

4) Wurde die Marke zu 3 Ngr nachträglich aufgeklebt, nachdem dort und rechts daneben zwei Marken abgerissen wurden?

Rückseitig sind drei Abschläge sichtbar:

s. Bild 2 des vorigen Beitrags

Beim oberen Abschlag lassen sich Ort "Paris" und Datum (12.04.1862) erkennen - müsste also ein Durchgangsstempel sein-gibt es bei diesen auch den Hinweis der 1. Verteilung?.

5) Kann jemand den Ort und die Tagesangabe im Abschlag links entziffern?
6) Hat jemand eine Vermutung zu Ort und Datum beim rechten Stempel?
7) Wenn das alles Durchgangsstempel sind: Gibt es keinen Ankunft-/Bestellstempel?

Mit Spannung warte ich auf Eure Antworten!

Beste Grüße
Stephan
 

@ Stephan Sanetra [#11]

Hallo Stephan,

dein Brief ist hinsichtlich der Marken, die er zeigt, nicht mehr authentisch. Der Brief hätte für die Strecke bis Forbach (Saarbrücken in Preußen) 3 Ngr. erfordert und das Weiterfranko für Frankreich war mit "W.F. 2 1/2" Groschen mit Rötel notiert worden. Die Gesamtfrankatur sollte also 5 1/2 Ngr. betragen haben.

Der Stempel P.D. (bezahlt bis zum Bestimmungsort) kam von Sachsen auf den Brief. Preußen notierte hinten das Weiterfranko erneut mit 2 1/2 Groschen.

Der Grenzübergangsstempel "PRUSSE - FORBACH AMB C 11.4.1862" bedeutet, dass er Frankreich in Forbach mit einem preußischen Kartenschluß erreicht hatte. AMB C = Ambulant, als hatte ihn die C - Brigade der franz. Bahnpost zukartiert bekommen. Den Absendervermerk "via Aachen" hat niemanden interessiert.

Siegelseitig sehen wir den Transitstempel von Paris, weil bis 1865 alle Sendungen nach Frankreich zentral über Paris geleitet wurden (von Ausnahmen abgesehen, die hier aufzuzählen den Rahmen sprengen würde), einem Bahnpoststempel, den ich nicht lesen kann und der auch nicht wichtig ist und den Ankunftsstempel von Cannes.

Für weitere Fragen, wenn ich sie beantworten kann, stehe ich gerne zur Verfügung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#12]

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für Deine mir völlig ausreichenden Antworten-so kann ich wieder einige Stempel in unsere Stempeldatenbank eingeben!

Beste Grüße
Stephan
 

Liebe Sammlerfreunde,

zu dem Brief vom 10.04.1862 kann ich noch etwas beisteuern.

Nach der sächsischen Postverordnung Nr. 2210 vom 26.03.1862 "Die Korrespondenz nach und aus Frankreich und Algerien über Taxis betreffend" gültig ab 01.04.1862 wird nach Absatz 1 für den einfachen Brief (12/20 Loth) ein Gesamtporto von 4 1/2 NGr. für frankierte Briefe und 5 NGr. für unfrankierte Briefe verlangt. Taxis hatte von dem Absender bezahlten Gesamtfranko (=frankiert) oder Gesamtporto (= unfrankiert) auf jeden Fall 2 1/4 NGr als Weiterfranko über Frankfurt a.M. zu erhalten.

Auf dem Brief fehlt also die Frankierung/Marke für 1/2 NGr. Nach Abs. 2 waren teilweise Frankierungen unzulässig. Diese Briefe bzw auch Ganzsachencouverts sind als unfrankierte Briefe zu taxieren. Dabei ist das bereits verwendete Franko anzurechnen. Der fehlende Betrag vom tarifmäßigen Porto ist vom Adressaten einzuziehen. Ich glaube, das passierte hier allerdings nicht. Sprich hier fehlt einfach 1/2 NGr.. Hinzu kommt, dass das auf dem Brief notierte Weiterfranko von 2 1/2 Ngr. doch den hier vom Absender vermerkten Leitweg "via Aachen" berücksichtigt. Nach Absatz 7 der o.g. Postverordnung ist hier ein Weiterfranko für den Leitweg Köln - Aachen von 2 1/2 NGr. an Taxis zu vergüten.

Interessant ist auch, das in Abs. 7 die einzelnen sächsischen Postanstalten angewiesen wurden, das Weiterfranko nicht auszuweisen. Dieser Arbeitsgang ist dem Leipziger Postamt zu gewiesen worden. Nach Aussage des Absatzes 7 konnte nur Leipzig wissen, ob die Post über Frankfurt a.M. , also mit 2 1/4 NGr., oder über Köln - Aachen, also mit 2 1/2 NGr., expediert wurde. Wie man aber an dem Brief sieht, erfolgte hier der Transport, trotz der Taxierung für den weiteren Weg, über die kürzere Strecke. Die gewählte Verbindung war wohl doch die schnellere. Ich nehme an, Taxis wird sich wohl auch den 1/4 NGr. mehr, wie austaxiert, hat zukommen lassen. Naja die Verordnung war erst zum 10. Tag in Kraft. Eventuell musste sich das Postpersonal auch noch auf die neuen Regelungen einstellen. Was ich andererseits kaum glauben mag, da kann einiges an Geld zusammenkommen.

Könnte der schwarze Taxvermerk auf der Rückseite nicht von der Taxischen Post oder der Französischen Post stammen? Eventuell sind hier doch noch irgend welche Entgelte vom Adressaten eingezogen worden.

Ich hoffe, ich habe alles einigermaßen verständlich rüber gebracht.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti
 

@ Totalo-Flauti [#14]

Lieber Totalo-Flauti,

hinten steht 2 1/2 in stark paraphierter Weise - das war nur die Wiederholung des bereits vorn notierten Weiterfrankos.

Auch wenn wir heute nur noch die Briefe besitzen - wichtiger waren die Bonifizierungen in den jeweiligen Briefkarten, weniger die Briefe, weil die Verrechnung über die Briefkarten erfolgte.

Wenn Sachsen 2 1/2 Ngr. bzw. Sgr. weiter vergütete, dann bekam die Postanstalt, die mit Frankreich die Briefpakete austauschte, auch eben diese 2 1/2 Groschen. Was auf dem Brief klebte, war relativ unerheblich. Bei krummen Briefen kassierte man halt mal 1/4 Groschen zu viel oder zu wenig.

Das glich sich über die Jahre sicher aus und wenn nicht, war das auch nicht schlimm.

Liebe Grüsse von bayern klassisch