SBZ Ostsachsen: Karte H. Scherwenke; Dresden 1945

Hallo an alle,

ich habe im Nachlass meines Großvaters diese Karte gefunden.

Auf dieser behauptet der Sender, dass "die aufgeklebten Marken besonders wertvoll" sind.

Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie mich aufklären könnten, warum dies der Fall sein sollte.

Beste Grüße,
Lukas Schümann
 

@ Lschümann [#1]

Hallo Lukas,

willkommen auf den Philaseiten!

Wenn Du uns jetzt noch die Karte zeigst, dann können wir vielleicht auch etwas zu den darauf verklebten Marken sagen.

Mit herzlichen Grüßen

Gunther
 

Entschuldigt bitte, ich dachte ich hätte sie als PDF angehängt.

Ich hoffe, dass es jetzt als Foto funktioniert.


 

@ Lschümann [#3]

Zuerst toller Beleg, leider in der 2. Portoperiode 1 Pf. über Tarif bei Postkarten im Fernverkehr mit der Zusatzleistung Einschreiben (12 + 60 Pf.). Aber der Ankunftstempel von Hamburg ist ja auf der Vorderseite abgeschlagen.

Es handelt sich um eine Postmeistertrennung Seifen. Die 5 Pf. steht im Michel als 42 L gestempelt je Stück bei 800 €. Die 46 L, 12 Pf.-Marke, notiert mit je 1.000 €. Da es sich hier um eine Entwertung Seifen kurz vor dem Ende der Gültigkeit der Ausgaben der OPD Dresden handelt, wären nach Michel 50 Prozent Aufschlag gerechtfertigt. Sicher sind die seitlichen Einrisse und die Lochung bei der Wertfindung einzupreisen.

Würde den Beleg unbedingt prüfen lassen.

Grüße

KHV
 

Wow!

Vielen vielen Dank, damit habe ich nicht gerechnet.

Ich werde mich nach einem Prüfer umsehen.

Wenn hier jemand einen entsprechenden Prüfer in Hamburg kennt, würde ich mich sehr über Hinweise freuen.

Viele Grüße
 

@ Lschümann [#3]

Hallo,

aus Oktober 1946 kenne ich diese Trennungen, die jedoch als Privattrennungen geprüft werden. Echte Postmeistertrennungen stammen aus der Zeit Juli bis November 1945. Spätere Verwendungen können durchaus vorkommen. Jedoch tendiere ich bei Ihrem Stück von der Machart her zu einer Privattrennung.

Daher würde ich vor einer Einsendung an einen Prüfer, diesem eine Abbildung per Email für eine Einschätzung zukommen lassen, um nicht unnötige Kosten (bis zu 1% des Katalogwertes) zu verursachen.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ Thilo Nagler [#6]

Das war zunächst auch meine Interpretation der Angaben im Michel, aber kann das wirklich stimmen?

- Wenn man den Durchstich mit den Exemplaren vergleicht, die bei philasearch abrufbar sind, so sehe ich große Übereinstimmungen.

https://www.philasearch.com/de/lots?set_auktionnr=0&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=Seiffen&set_anbieter=0&treeparent=%2CCD-3&breadcrumbId=1781894483.5091

- Zumindest eine der dort verfügbaren Marken wurde ähnlich deutlich später abgestempelt wie das Exemplar von Lschümann, nämlich am 31.10.1946, und Herr Ströh hat hierfür ein Attest ausgestellt. Wäre die späte Abstempelung minderwertig, so wäre es wohl nicht auf ein Attest hinausgelaufen, oder?

https://www.philasearch.com/de/lot/9081-A65-5489?set_auktionnr=0&page=4&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=Seiffen&set_anbieter=0

Das ist eine Frage genereller Natur, bei der mich die Meinung der Ostsachsen-Experten sehr interessieren würde: wie wirkt sich eine Abstempelung auf postmeistergetrennten Marken aus, die deutlich nach dem Hauptverwendungszeitraum erfolgt ist?

@ Lschümann [#3]

- Prüfer gibt es für diese Marken aktuell nur zwei: Herr Jasch und Herr Kunz. Die Kontaktdaten findest Du hier:

https://www.bpp.de/pruefgebiete/ostsachsen-mi-nr-b-i-42-65-inkl-ganzsachen-barfrankaturen-und-notentwertungen

- Die o.g. sogenannten Michelwerte sind Preisangaben in einem Briefmarkenkatalog namens Michel. Diese sind aber nicht mit Verkaufspreisen gleichzusetzen. Gerade Postmeistertrennungen haben nur einen kleinen Interessentenkreis - hier muss man mit deutlichen Abschlägen rechnen. Bei geprüften Marken kann man vielleicht 20% des Katalogwerts erzielen (eher weniger). Vielleicht hat aber auch der Sammlerfreund Nagler Recht, und die Marken sind privat getrennt worden, dann reicht der potenzielle Verkaufserlös gerade einmal für eine Apfelschorle in einem schattigen Biergarten. Vielleicht ist das aber auch egal und Du nimmst diesen an sich sehr schönen Beleg ja zum Anlass, selbst mit dem Briefmarkensammeln zu beginnen? Das kann Dir am Ende deutlich mehr einbringen als ein Verkauf - nämlich ein wunderbares Hobby.

Beste Grüße
Christian
 

@ Sammlerfreund Christian [#7]

Ich hatte auch mal einen so ähnlichen Brief mit zwei Viererblocks aus dem Oktober 1946. Eine Prüfung bei Jens Kunz BPP ergab eine Privattrennung. Daher gehe ich davon aus, dass das gezeigte Stück aus philasearch mit großer Wahrscheinlichkeit heute einer Prüfung nicht mehr standhalten würde. Man erhält dann vielleicht noch den freundlichen, aber unverfänglichen Hinweis, dass das Stück bereits BPP-geprüft ist bzw. ein BPP-Attest hat. Man darf durchaus hinterfragen, weswegen kein neues Attest ausgestellt wurde ?

Abweichende Beurteilungen unter Prüfern kommen immer mal wieder vor, insbesondere dann, wenn neue Erkenntnisse seit der ersten hin zur weiteren Beurteilung vorliegen. Ich habe eine Postmeistertrennung aus Ost-Sachsen, die irgendwann einmal als Privattrennung/Ströh BPP signiert wurde, jedoch seit 2017 ein Attest von Dr. Jasch BPP als Postmeistertrennung Sohland dazugehörig hat.

Auch abweichende Beurteilungen zwischen prüfbar und nicht prüfbar oder gar echt oder falsch können unter Prüfern vorkommen. Es ist zwar nicht mein Prüfgebiet, aber mir liegt gerade ein Viererblock SBZ Provinz Sachsen Mi-Nr. 88 B b mit Attest aus 2024 vor, bei dem meiner Beurteilung nach der Stempel mittels Tintenstrahldrucker aufkopiert wurde. Zwei weitere 4er Blocks dieser Serie (87 B und 89 B) wurden signiert.
 

@ Thilo Nagler [#8]

Vielen Dank - wie immer sehr hilf- und aufschlussreich!
 

@ Thilo Nagler [#8]

Es wird derzeit an einem Handbuch zur OPD Dresden durch Bodo Ströh gearbeitet. Da ist manches auf dem Prüfstand gekommen. Auch bei der Privatzähnung. Das ist ja im Rundbrief der ARGE beschrieben. Es entwickeln sich eben Dinge mit der Zeit.

Es lohnt nicht jetzt zu rätseln, was mit den Dingen ist. Ich würde den Beleg zu Dr. Jasch schicken. Ansonsten ist der Beleg aus dem Nachlass des Großvaters und nicht aus einem Verkaufsportal? Letztlich noch der Hinweis, der Absender war sich dem Wert der Sendung bewusst. Er wollte etwas dafür haben. Es können somit auch Marken aus seinem Bestand gewesen sein. Und bei postfrischen Marken sieht man ebenso nicht, wann diese entstanden sind. Es können durchaus Marken au der richtigen Zeit mit einem späten Stempelabschlag sein.

Deshalb mein Hinweis der Prüfung. Was ich hätte nicht schreiben sollen, dass es sich um eine Postmeistertrennung handelt, sondern da hätte ein "vermutlich" mit dazugehört.

Beste Grüße

KHV
 

@ KHV [#10]

Hallo Herr Voigt,

sicher darf man sich austauschen, rätseln und interpretieren. Dazu ist ein Forum da, weil nicht nur „Prüfer“ Fachleute sein können oder teils auch nicht, und dafür sollte eigentlich auch der Rundbrief einer Arge das sein.

Es war von mir nur ein Hinweis, dass es sich mit größerer Wahrscheinlichkeit um eine Privattrennung handelt und dass bei einer Einsendung zu einem Prüfer und Beurteilung/Kennzeichnung als Privattrennung Kosten in Höhe von bis zu 1% des Katalogwertes entstehen können.

Daher auch meine Empfehlung, vor einer Einsendung an einen Prüfer, diesem eine Abbildung per Email für eine erste Einschätzung zukommen zu lassen. So verfahre ich mit einigen meiner Stammkunden von z.B. Stempelanfragen in überschaubarer Menge.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ KHV [#10]

Lieber KHV - Deinen Ansatz finde ich etwas schwierig. Warum sollen jetzt alle verstummen, nur weil jemand anderes außerhalb des Forums auch an diesem Thema arbeitet? Schöner wäre es, wenn Du, der Du ja offensichtlich mehr weißt, Dich hier zum Nutzen aller mitteilst. Ich wiederhole gern die abstrakt formulierte Frage - hast Du eine Antwort?

"Wie wirkt sich eine Abstempelung auf postmeistergetrennten Marken aus, die deutlich nach dem Hauptverwendungszeitraum erfolgt ist?"

Viele Grüße und allen ein schönes Sommerwochenende

Christian
 

@ Sammlerfreund Christian [#12]

Hallo Christian,

mein Post hat nichts mit der Frage von Lschümann zu tun. Also eigentlich nicht passend. Möchte Dir aber auf Deine Fragestellung antworten.

Eigentlich habe ich nicht Dir auf Deinen Post geschrieben, sondern auf den von Thilo Nagler. Für ihn war der Hinweis auf das kommende Handbuch gedacht. Denn der Sfrd. Priestel hat sich in Rundbrief 184 sehr ausführlich mit der einst als Privatzähnung von Bodo Ströh zu „Sohland über Löbau (Sachsen)“ geprüften 42 N und weiteren Entdeckungen beschäftigt. Es gibt eben auch eine zeitliche Entwicklung, das war gemeint. Das kennt er m. E. auch. Insofern war sein Bezug auf eine Altprüfung zum Thema Soland hier im Thema nicht passend. Deshalb habe ich geantwortet.

Ich habe nichts von „verstummen“ geschrieben, sondern klargestellt, wo ich den Beleg prüfen lassen würde und dass ich in meinem ersten Post hätte „vermutlich“ schreiben sollen. Das sehe ich immer noch so. Denn ich finde, dass man sich durchaus getrauen kann, mal etwas aus einem Michel-Spezial zu zitieren und auf eine Prüfung zu verweisen. Das habe ich getan.

Der Hinweis von Thilo Nagler ist richtig, dass man vorher, also vor der eigentlichen Prüfung, die Sinnhaftigkeit einer Prüfung aufgrund der möglichen Kosten einholen sollte.

Beste Grüße

KHV
 

Vielen Dank erst einmal an alle für die engagierte Hilfe.

Die Karte kommt tatsächlich aus dem Nachlass meines Großvaters.

Diesen verband mit dem Absender, Hans Scherwenke, wie vorher scheinbar schon meinen Urgroßvater, eine langjährige Brieffreundschaft. In dem Nachlass befinden sich dutzende Briefe und Karten.

Herrn Dr. Jasch habe ich schon gestern über seine Website kontaktiert und auch schnell eine Antwort erhalten. Über das Kontaktformular konnte ich allerdings keinen Scan der Karte mitschicken. Per Email habe ich habe ich das nachgeholt, aber bis jetzt noch keine Rückmeldung erhalten.

Ich halte euch auf dem laufenden.
 

@ KHV [#13]

Hallo Herr Voigt,

ich habe nur einen Vergleich gezogen, dass die bei philasearch gezeigte und attestierte Briefmarke aus Seiffen mit Entwertung aus Oktober 1946 heute vielleicht nicht mehr geprüft werden würde und dass umgekehrt frühere Einschätzungen als Privattrennung heute als Postmeistertrennung geprüft werden. Ich meine nicht das im RB 184 der Arge SBZ gezeigte Paar mit der Postmeistertrennung Sohland. In meiner Sammlung findet sich ein loses Stück einer 12 Pfg.-Marke (Mi-Nr. 46 N), das eine Signatur Ströh BPP/Privattrennung hat und seit 2017 ein Attest als Mi-Nr. 46 N von Dr. Jasch BPP.

Ich möchte Sammler mit geprüften Briefmarken sensibilisieren und nicht alles als gegeben hinzunehmen. Bei Vorträgen zu meinen Prüfgebieten sagte ich immer: Sie kaufen die Briefmarke mit Attest und nicht das Attest mit der Briefmarke. Eine Prüfung einer Briefmarke ist kein unumstößliches Gottesurteil und darf durchaus kritisiert werden. Bei Zweifeln soll man sich im Einzelfall an den Prüfer - sofern noch tätig oder erreichbar - wenden und nachfragen, wie dieser zu seiner Beurteilung gekommen ist, wenn man dieser aus eigener Sicht nicht folgen kann. Mit unter empfehle ich, sich z.B. bei kritischen oder seltenen Stempeln den Beleg bzw. Referenzabschlag zeigen zu lassen, auf dessen Grundlage geprüft wurde. Zumindest stehe ich solchen Anfragen immer offen gegenüber und freue mich, wenn sich Sammler u.a. mit meinen Prüfungen kritisch auseinander setzen.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ KHV [#13]

Vielen Dank für Deine Klarstellung, KHV. Das ließ sich für mich aus dem anderen Post so nicht herauslesen.

Falls noch jemand auf meine eigentliche Frage eine Antwort hat - ich würde mich freuen:

"Wie wirkt sich eine Abstempelung auf postmeistergetrennten Marken aus, die deutlich nach dem Hauptverwendungszeitraum erfolgt ist?"

Viele Grüße
Christian
 

@ Sammlerfreund Christian [#16]

Es gibt bestimmte Postmeistertrennungen, die sich nur gestempelt prüfen lassen und die wohl "nachweislich" durch den Postmeister beauftragt oder durch ihn selbst durchgeführt wurden. Irgendwann wurde diese Art der Trennung seitens der OPD untersagt. Spätere Verwendungen können vorkommen.

Preislich muss das jeder Sammler selbst entscheiden, ob ihm eine Briefmarke mit Abstempelung aus der Kern-Verwendungszeit weniger oder eine spätere Verwendung mehr wert ist. Ich würde dann eher auf eine Bedarfsverwendung als Sammler wert legen. Bei losen Briefmarken mit Teilabschlägen des Stempels ohne sichtbares Datum und ohne weitere Zuordnung auf den Zeitraum des Abschlags z.B. durch die Stempelfarbe oder Beschädigungen ist eine Datierbarkeit ohnehin fast nicht möglich.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

@ Thilo Nagler [#17]

Erneut vielen Dank für die Erläuterungen! Ich gebe zu, ich habe die Frage vielleicht etwas plakativ formuliert.

Der Durchstich "L" ist laut Michel nicht einer der Durchstiche, die nur gestempelt prüfbar sind. Offensichtlich trauen sich die Prüfer zu, diesen Durchstich auf Grund seiner vermeintlich unverwechselbaren (und unfälschbaren) Merkmale immer prüfen zu können. Das macht es m.E. etwas verwickelter. Es kann ja auf dreierlei Arten zur späteren Verwendung gekommen sein, was sich m.E. auch auf die Preisfrage auswirkt:

- Die durchstochenen Marken wurden rein zu Bedarfszwecken im engen Zeitfenster ihrer Ausgabe erworben worden sein, dann haben sie einige Monate ungenutzt in der Schublade gelegen und wurden sodann bedarfsmäßig verwendet. Dann könnte man durchaus sagen, dass diese Verwendungen mindestens gleichwertig sind. Aber wie wahrscheinlich ist das?

- Wahrscheinlicher ist, dass echte Durchstiche aufgekauft wurden, nachdem sich unter Sammlern herumgesprochen hatte, dass es diese Durchstiche existieren und "selten" sind. Sodann wurden sie zu philatelistischen Zwecken verwendet. Diese wären für mich weniger begehrenswert. Der Text des vorliegenden Stücks deutet in diese Richtung. Man muss allerdings auch zugeben, dass die Zweiteilung zwischen zeitgerecht = Bedarf und nachverwendet = Mache auch nicht ganz sauber ist. Es gibt ja die berühmt-berüchtigten Kempe-Belege mit Postmeistertrennungen, die auch echt und zeitgerecht gestempelt sind, zugleich aber eindeutig philatelistisch sind. D.h. wahrscheinlich gab es auch vom Durchstich L genug Marken, die schon 1945 zu philatelistischen Zwecken entwertet wurden. Das spräche m.E. hierfür, nicht zu puristisch auf die Sache zu blicken. Ohnehin ist es ja so, dass ein Großteil der SBZ-Abarten ohne philatelistischen Einfluss überhaupt nie entstanden wäre.

- Vielleicht war es aber auch so, dass der "Postmeister" für gute (Sammler-)Freunde munter weiter Durchstiche produziert hat, obwohl dies vielleicht in der Zwischenzeit von der OPD untersagt wurde. Solche Stücke wären kaum sammelwürdig.

Viele Grüße
Sammlerfreund Christian
 

@ Sammlerfreund Christian [#18]

Zwei kleine Ergänzungen:

- Der Durchstich L wurde laut Michel mit einem "Handrädchen" hergestellt. Man darf sich das durchaus sehr einfach vorstellen: das lag da halt so herum. Und wurde vermutlich nicht postamtlich eingezogen - oder doch?

- Die im Michel genannten Verwendungszeiträume stehen m.E. im Zusammenhang mit der Ausgabe der gezähnten Ausgaben im Herbst 1945. Danach gab es für die Neuherstellung von Postmeistertrennungen eigentlich keinen Bedarf mehr.
 

@ Sammlerfreund Christian [#18]

Ja, jeder Durchstich hat individuelle Eigenschaften. Ob dies für eine Prüfung reicht, ist eine andere Sache. Ich meine in Verbindung mit Seiffen gehört zu haben, dass der Durchstich L nur noch gestempelt geprüft werden würde. Ich weiß aber nicht mehr, von wem ich das gehört habe. Diese Durchstiche wurden wohl mit einer Nähmaschine eines Schuhmachers hergestellt. Sicher können solche Briefmarken länger in einem Haushalt oder Firma liegengeblieben sein und erst später eine Verwendung gefunden haben. Jedoch soll sich die Art der Trennung von Juli-November 1945 mit dem des oben gezeigten Briefes aus Oktober 1946 etwas unterschieden. Näheres kann ich dazu nicht sagen.

Was wie selten zu der Zeit war, kann keiner mehr sagen und ob gerade Postmeistertrennungen zu dieser Zeit sehr gefragt waren, möchte ich fast ausschließen. Sicherlich gab es dafür Sammler, aber es gab andere attraktivere Briefmarken.

Klar haben Postbeamte zur damaligen Zeit „Freundschaftsdienste“ geleistet. Insbesondere zu Notzeiten war für ein Stück Speck oder eine Hand voll Kartoffeln vieles möglich, um die Nachfrage auf dem Sammlermarkt zu decken. Postmeistertrennungen oder Stempelrückdatierungen, um nur zwei Beispiele zu nennen.

Zu Loschwitz möchte ich anmerken, dass es zwei bzw. drei verschiedene Trennungsarten gibt, die leider im Katalog nicht differenziert werden. Es gibt einen bzw. zwei sog. „frühen Durchstichzustand“ und den von Kempe. Jedoch halte ich den Kempe-Durchstich als eine private Mache. Ich vermute, dass Kempe Zugriff zu diesem Trennungsgerät hatte, wenn er dies nicht sogar besessen hatte. Derzeit schreibe ich darüber einen Artikel für den Rundbrief der Arge SBZ. Ich habe mehrere Blanko-Karten aus März 1946 aus Dresden-Loschwitz sowie mit dem Sonderstempel des Dresdner Philatelistengedenktages im Juni 1946 frankiert mit den Katalog-Nummern 66-71 (Provinz Sachsen) sowie 116-119 (Westsachen), die sich eindeutig der Kempe-Trennung zuordnen lassen.






Hier ein Bild im Vergleich etwas versetzt mit Briefmarken von Ost-Sachsen (geprüft als G) sowie mit Briefmarken von Westsachsen (geprüft als Privattrennung) grafisch übereinandergelegt. Wenn man die Trennung um nur einen einzelnen Durchstich versetzt, passt die gesamte Abfolge schon nicht mehr. Der vierte einzelne Durchstich zeigt in der Überlagerung ein sog. Semikolon, mit dem eine mögliche Kempe-Trennung zugeordnet werden kann.

Die Frage ist, ob es sich um eine Postmeistertrennung handelt oder um eine Privattrennung? Jedoch müsste eine Feststlegung für alle drei Ausgaben gleichermaßen gelten.
 

Ich habe die gesamte Sammlung, die insgesamt ca 4 Umzugskartons umfasste, heute beim Auktionshaus Veuskens in Hildesheim eingeliefert.

Herr Glaser war sich sehr sicher, dass es sich um eine authentische Postmeistertrennung handeln würde und wird die Karte morgen zur Prüfung an Dr. Jasch nach Berlin schicken.

Die Auktion wird am 27./28. August stattfinden.

Danke an euch alle für die Hilfe
 

@ Lschümann [#14]

Warum es keine echte Brieffreundschaft war

Es ging bei diesem massenhaften Briefwechsel durch Schwerwenke nicht um den Austausch persönlicher Nachrichten oder den Aufbau einer Freundschaft.

Die Briefe dienten rein geschäftlichen und sammlerischen Zwecken, um begehrte und heute unter Sammlern sehr bekannte philatelistische Belege zu erzeugen (Google).
 

Hallo,

mit den Postmeistertrennungen Ostsachsen habe ich mich bisher nicht beschäftigt, daher heute meine Bitte um einen Rat zu den nachfolgend gezeigten postfrischen Marken aus 42/50.



Den 25 Pfennig Wert habe ich sparat eingescannt. Er hat am unteren Rand teilweise Zähnung und Blindzähnung.



De 6 Pfennig Marke würde ich als 43 DII (volles Mittelstück?) einordnen.



Für eure Hilfe wäre ich dankbar.

Viele Grüße
Peter