Philaseiten.de: Bund: Rastervarianten

Thema: Bund: Rastervarianten

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ReinierCornelis	Am: 17.11.2013 22:12:53	Gelesen: 31586	# 14	@

Ein etwas gröbere Raster mit 80 Linien/cm:

Selbstklebend

Und die Rasterwinkel des Rotes ist 75 Grad!

ReinierCornelis	Am: 17.11.2013 22:13:50	Gelesen: 31584	# 15	@

Die Papierlaufrichtung ist bei der gummierten Marke parallell an die lange Seite:

ReinierCornelis	Am: 17.11.2013 22:22:18	Gelesen: 31582	# 16	@

Und es stimmt dass diese Marken Schleifperforation haben! Die Papierreste biegen nach links!

ReinierCornelis	Am: 17.11.2013 22:23:22	Gelesen: 31581	# 17	@

Die Papierlaufrichtung ist bei die selbstklebende Marke meistens parallell an die kurze Seite:

ReinierCornelis	Am: 18.11.2013 09:14:28	Gelesen: 31542	# 18	@

Die Papierlaufrichtung ist bei die selbstklebende Marke mit R80 auch noch parallell an der langen Seite bekannt:

ReinierCornelis	Am: 18.11.2013 20:50:38	Gelesen: 31523	# 19	@

ATM 2008 Rastervarianten nicht früher in Michel Spezial erwähnt !

Obwohl die ATM mit Brandenburger Tor und Post Tower schon in 2008 ausgegeben sind und die zweite Rastervariante nicht viel später [2010 ?] scheint es als ob keiner diese Rasterunterschiede bemerkt hat. Jedenfalls ist nichts darüber zu finden in Michel Spezial-Katalog (letzte Ausgabe)!

Mit Raster blassblau unter 45 Grad!

ginonadgolm	Am: 18.11.2013 21:59:30	Gelesen: 31506	# 20	@

@ ReinierCornelis [#19]

Vielleich begreife ich etwas schwer, aber wo ist er Unterschied zwischen mit Raster blassblau unter 45 Grad und mit Raster blassblau unter 45 Grad ?

fragende Grüße von

Ingo aus dem Norden

ReinierCornelis	Am: 18.11.2013 22:36:32	Gelesen: 31494	# 21	@

Mit Raster blassblau unter 75 Grad!

ReinierCornelis	Am: 18.11.2013 22:38:11	Gelesen: 31492	# 22	@

@ ginonadgolm [#20]

Ingo,

meine Entschuldigung! Ich freue mich über deine Ungeduld!

Gruss, Rein

Gerhard	Am: 20.11.2013 11:44:56	Gelesen: 31465	# 23	@

@ ReinierCornelis [#18]

Danke für die erläuternde Darstellung, ich hatte schon länger den Verdacht, dass die bislang im Michel aufgeführten Unterschiede nicht die einzigen sind. Werde diese Unterschiede mal bei meinem Material überprüfen. Es ist doch beruhigend festzustellen, dass man in der Wahrnehmung von Unterschieden nicht geträumt hat.

Gerhard

ReinierCornelis	Am: 12.12.2013 19:38:18	Gelesen: 31336	# 24	@

Obwohl die ATM mit Brandenburger Tor und Post Tower schon in 2008 ausgegeben sind und die zweite Rastervariant nicht viel später [2010 ?] scheint es als ob keiner diese Rasterunterschiede bemerkt hat. Jedenfalls ist nicht darüber zu finden in Michel Spezial-Katalog (letzte Ausgabe).

mit Raster blassblau unter 45 Grad

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Bund Automatenmarken Abarten" zu den Rastervarianten]

ReinierCornelis	Am: 12.12.2013 19:43:04	Gelesen: 31330	# 25	@

mit Raster blassblau unter 75 Grad

ReinierCornelis	Am: 21.04.2014 10:45:43	Gelesen: 30835	# 26	@

Obwohl die ATM mit Brandenburger Tor und Post Tower schon in 2008 ausgegeben sind und die zweite Rastervariante nicht viel später (2010 ?) scheint es als ob keiner diese Rasterunterschiede bemerkt hat. Jedenfalls ist nicht darüber zu finden in Michel Spezial- Katalog (letzte Ausgabe).

Brandenburgertor

mit Raster blassblau unter 45 Grad

mit Raster blassblau unter 75 Grad

ReinierCornelis	Am: 21.04.2014 10:46:20	Gelesen: 30834	# 27	@

Post Tower

mit Raster blassblau unter 45 Grad

mit Raster blassblau unter 75 Grad

ReinierCornelis	Am: 21.04.2014 16:10:15	Gelesen: 30788	# 28	@

Warum verschoben?

Es geht hier um die ATM Marken! Und dadurch hatte ich ganz vergessen, dass ich die Varianten schon mal gemeldet habe!

Warum dürfen die ATM-Sammler dieses nicht wissen ?

Gruss, Rein

funnystamp	Am: 07.11.2017 21:08:57	Gelesen: 21488	# 29	@

Hallo zusammen,

bei der Marke "500 Jahre Reformation", MiNr. 3300, kann man zwei Typen unterscheiden. Die Marke aus dem 10er-Bogen zeigt bei der Wertangabe 70 ein flaches Raster mit einer Neigung von ca. 15 Grad zur Horizontale. Bei der Marke aus dem Markenheft (Zusammendruckbogen) ist der Rasterwinkel wesentlich steiler und beträgt ca. 45 Grad. Vermutlich wird der Michel nicht umhin kommen und hier nach 3300 I und 3300 II unterscheiden.

Beste Grüße
Hermann

funnystamp	Am: 05.03.2018 14:15:36	Gelesen: 19758	# 30	@

Bund Minr. 3369 und Block 80, Ausgabe Paenuts.

Betrachtet man die jüngste Ausgabe unter der Lupe, so muss man wieder einen Unterschied in der Ausführung der Marken anmerken. Nicht genug, dass Block 80 nicht überall erhältlich ist (Philatelie-Block nur bei der Versandstelle und bei den Philatelieschaltern), die Block-Marke mit dem Beagle Snoopy weist im Unterschied zur Bogenmarke eine deutlich unterscheidbare, schwarze Kontur auf.

So ist die Kontur der Blockmarke relativ glatt, während die Kontur bei der Bogenmarke deutlich ausgefranst und am Rand gerastert erscheint. Möglicherweise wird dies auch wieder mit einer Unternummer im Michel-Katalog registriert werden.

Im Vergleich: Blockmarke oben, Bogenmarke unten.

Beste Grüße
Hermann

Ben 11	Am: 13.06.2024 21:34:35	Gelesen: 3418	# 31	@

40 Jahre Vertrag über die deutsch-französische Zusammenarbeit

Guten Abend Zusammen,

2003 waren es noch 40 Jahre Zusammenarbeit, 2023 dann schon 60 Jahre. Hat, kaum jemand mitbekommen. Zumindest mir ist dieses Jubiläum nicht weiter aufgefallen. Kürzlich war dann der französische Präsident Macron bei uns in der Stadt und hat mitten in Europa zum Thema Europa gesprochen, die Errungenschaften hervorgehoben. "Europa ist der Weg", war die Kernaussage. Wege werden bekanntlich durch Brücken verbunden. Auf den europäischen Banknoten sind solche Brücken abgebildet und auch auf der Marke von 2003.

Der Deutschland-Spezial Katalog nennt zwei Varianten, die sich durch das Druckraster unterscheiden : Variante I =15°/75° und Variante 2 =75°/15°. Hierbei handelt es um mathematische Winkel aus der Waagerechten.

Zum besseren Verständnis orientiert man sich an der Farbe Cyan in dem hellen Viereck unten zwischen den Felsen und zeigt das auch im Bild.

Die Variante 2 ist dabei besonders interessant, da sie noch mehr zeigt.

Der Rasterverlauf von Cyan ist tatsächlich gut zu sehen. Im drucktechnischen Winkel aus der Senkrechten 15° im Uhrzeigersinn.

Die Stelle zeigt aber auch die Farbe Gelb in dem gleichen Winkel. Und das ist schon höchst eigenartig.

Schauen wir uns mal das Mauerwerk an. Hier finden wir den Verlauf der Farbe Rot - ebenfalls in dem gleichen Winkel. Bleibt noch Schwarz, das wir in der oberen linken Ecke finden - im gleichen Winkel.

Fassen wir zusammen: 4 Druckfarben: Gelb, Cyan, Magenta und Schwarz werden alle im gleichen Rasterwinkel 15° aus der Senkrechten gedruckt. Drucktechnisch eigentlich nicht zulässig.

Die Variante 2 im Katalog ist also keine Variante, sondern ein massiver Produktionsfehler. Was hat man sich da bei Schwann-Bagel damals gedacht?

Fragende Grüße
Ben.

Attila	Am: 14.06.2024 13:46:54	Gelesen: 3361	# 32	@

@ Ben 11 [#31]

Lieber Ben,

gestatten Sie mir zunächst eine Korrektur. Beim CMYK-Druck bezieht sich die Rasterdrehung nicht auf die vertikale Y-Achse, sondern auf die horizontale X-Achse.

Deine Bilder sind ziemlich ungewöhnlich. Zunächst empfiehlt es sich, die Rasterdichte mit dem entsprechenden Messdiagramm zu ermitteln. Ich vermute, es könnte #60 sein. Anschließend erfolgt die Drehung mit einer Moiré-Prüfung. Y-K ist grundsätzlich gleich, um den Moiré-Effekt auf ein Minimum zu beschränken. Und C-M ist ein Unterschied von 30 Grad.

Mit einer entsprechend präzisen Presse und präzisen Druckplatten ist der gleiche Rotationsgrad kein Problem. Dies ist für die herkömmliche Offsetplattenproduktion schwierig, verursachte aber bei CtP-Druckformen keine Qualitätsprobleme mehr.

Der gleiche Grad der Drehung stellt nur dann ein Problem dar, wenn die Transparenz der Druckfarbe 0 ist, d. h. wenn die Farbe perfekt deckt. Im klassischen Offsetdruck sind nur Overlay-Weiß- und Metallic-Farben so.

Grüß,
Attila

Ben 11	Am: 15.06.2024 11:13:54	Gelesen: 3232	# 33	@

Hallo Zusammen,

nun, die Anregung, sich mit der Marke etwas genauer zu beschäftigen, stammt natürlich nicht vom französischen Präsidenten.

Der Kollege Shinokuma (Gunther) hat bereits 2018 unter der Rubrik "Fälschungen zum Schaden der Post" auf diese Marke hingewiesen. Durch sein präzises Arbeiten fiel ihm auf, dass diese Marke nicht in das Muster der beiden katalogisierten Varianten passt.

Eine Fälschung konnte damals nicht bestätigt werden und so verlief die Geschichte im Sand.

Die Marke ist echt, wie eine Überprüfung der Sicherheitsmerkmale der UV-Fluoreszenz und Fluoreszenz der Seltenen-Erden Pigmente ergab.

Gunther hat mich kürzlich gebeten, mir diese Marken und Raster einmal genauer anzusehen. Die beobachteten Rasterunterschiede konnte ich bestätigen.

Offensichtlich gab es seinerzeit bei der Herstellung der Marken ein Problem, möglicherweise ein deutliches Moiré irgendwo auf den Druckbögen. Für die Druckerei wohl Anlass genug, neue Druckplatten anzufertigen.

Im hellen Bereich zwischen den Felsen finden wir jetzt die Anordnung von Gelb auf 0°, auch Magenta liegt jetzt auf 45°. Während Cyan und Schwarz weiter auf 15° bleiben.

Mit dieser Rastervariante haben wir also eine Korrektur des oben genannten Produktionsfehlers.

Der Abstand der Rasterlinien zueinander beträgt übrigens 0,13 mm und das ergibt eine Rasterweite 77 Linien / cm.

Viele Grüße
Ben

Attila	Am: 15.06.2024 13:46:34	Gelesen: 3208	# 34	@

@ Ben 11 [#33]

Hallo Ben,

Sie sind meinen geplanten Fragen zuvorgekommen.

Sie haben sehr wichtige Informationen geschrieben. Raster #77 bestätigt, dass eine CtP-Druckplatte erstellt wurde. Bei der klassischen Offset-Methode betrugen die Schritte 60-70-80-100-120 in der Banknotendruckerei von Budapest.

Wenn die Rotation in der CtP-Software für die Farbseparation nicht eingestellt war, könnte dies die Folge gewesen sein.

Eine Farbenprüfung unter UV- und IR-Licht kann ausreichend sein. Es ist möglich, aber auf dem heutigen technischen Stand reicht es sicherlich nicht aus. Wenn es möglich wäre, würde ich einen Test zur Form und Größenverteilung der Pigmentpartikel durchführen. Das Ergebnis der Histogramme kann die Verwendung echter Farbe beweisen.

Früher habe ich solche Recherchen mit Flexodruckfarben durchgeführt, mit einem JEOL-Elektronenmikroskop. Leider gibt es diese GmbH inzwischen nicht mehr, sodass ich diese Möglichkeit nicht mehr habe.

Grüß,
Attila

Ben 11	Am: 16.06.2024 09:01:33	Gelesen: 3170	# 35	@

@ Attila [#34]

Guten Morgen Attila,

ich freue mich sehr, mit Dir über dieses Thema diskutieren zu dürfen, möchte mich auch entschuldigen, dass ich nicht sofort auf Deine Beiträge eingehe, ich werde das nachholen. Die Besonderheiten dieser Marke haben noch einen dritten, letzten Teil, den ich jetzt vorstellen möchte.

Alle drei Besonderheiten ergeben zusammen ein schlüssiges Bild eines Produktionsfehlers und seiner Korrektur.

@ alle

Bleibt jetzt noch die im Katalog beschriebene Variante 1.

Offensichtlich haben die beiden Korrekturen oben keinen Erfolg gehabt, das Moiré dürfte (in abgeschwächter Form) immer noch da sein. Liegen doch die Farben Cyan und Schwarz immer noch auf dem gleichen Winkel.

Es gibt jetzt eine dritte Korrektur: Cyan wird auf den Winkel von 75° gelegt.
Gelb liegt weiter auf 0°, Magenta auf 45° und Schwarz bleibt auf 15°.

Jetzt funktioniert der Druck. Man kann nun auch die typischen "Offset-Rosetten" erkennen, die eigentlich auch ein Moiré sind, aber als "nicht-störend" empfunden werden.

Fazit ist:

- die im Katalog beschriebenen Varianten 1 und 2 sind keine Varianten im Sinne eines separaten Drucks oder Nachauflage etc., sondern stellen einen Produktionsfehler und seine Korrektur dar.

- die im Katalog beschriebenen Varianten 1 und 2 stehen in der falschen Reihenfolge.

- es gibt eine dritte Raster-"Variante", die einen Korrekturschritt zeigt.

In die richtige Reihenfolge gebracht, sehen wir mit

- "Variante 2" den ursprünglichen Produktionsfehler
- der von Gunther gefundenen Rastervariante einen ersten Korrekturversuch und
- mit der "Variante 1" den finalen, richtigen Druck.

Da die Marken noch nicht so alt sind, dürfte es in der von Gunther beschriebenen Form noch einige geben.

Viele Grüße und Erfolg beim Suchen.
Ben.

Attila	Am: 16.06.2024 10:41:57	Gelesen: 3150	# 36	@

@ Ben 11 [#35]

Lieber Ben,

danke für Teil drei.

In meinem Beitrag [#32] habe ich erwähnt, dass zwischen kräftigen Farben bei 30 Grad Drehung das kleinste Moiré zu sehen ist. Dies lässt sich an diesem traditionellen 15-45-75-System erkennen. Gelb ist 0 im Fall von Grad ist es kleiner, als wenn es gleich Schwarz wäre. Aber selbst bei 0 Grad ist es für unser Auge nicht wahrnehmbar.

In seltenen Fällen nutzten wir auch andere Rotationen im Budapester Banknotendrucker. Zum Beispiel der Mongolei (1979) Goya Maya Block. Manchmal verändern die Farbreihenfolge und andere Grad-Kombinationen die Farbtöne etwas. Der vorherrschende Farbdruck hat den größten Einfluss auf den gewünschten Farbton. Eine solche einzigartige Änderung wurde jedoch nur bei künstlerischen Reproduktionen angewendet.

Die einfachen Grafiken dieses Stempels laden zum Experimentieren ein. Ich denke, das ist auch möglich. Normalerweise erstellen wir hierfür einen Probedruck mit einem Stempelbild. Dies wird die Imprimatur sein.

Bei der klassischen Methode wird die Absolventenrotation in der Regel vom Retuscheur festgelegt, der für die Vorbereitung der Briefmarke für den Druck zuständig ist.

Es ist ein sehr interessantes Thema, aber leider sind die sehr kleinen Schattierungen und Moiré-Effekte im digitalen Bild nur schwer zu erkennen. Die Monitore und Scanner sind nicht richtig kalibriert, außerdem verursacht die Rasterung (Pixel) der Monitore einen Moiré-Effekt im gedruckten Bild.

Die Michel-Reihenfolge ist Sache der Redaktion. In vielen Fällen ist das Datum des Inverkehrbringens nicht einheitlich. Bei ungarischen Briefmarken hatte Zumstein früher die wenigsten Fehler. Um die Handhabung zu erleichtern, behandeln die Kataloge das Thema etwas locker.

Mit vielen Grüßen,
Attila

Ben 11	Am: 17.06.2024 19:38:50	Gelesen: 3018	# 37	@

@ Attila [#32]

gestatten Sie mir zunächst eine Korrektur. Beim CMYK-Druck bezieht sich die Rasterdrehung nicht auf die vertikale Y-Achse, sondern auf die horizontale X-Achse.

Guten Abend Attila,

Eigentlich muss ich Dir das nicht erklären. Du weißt das und ich weiß es auch. Aber für alle anderen Leser ist die Erklärung vielleicht hilfreich. Gelernt habe ich den Aufbau der Rasterwinkel für CMYK seinerzeit so:

Es gibt drei wahrnehmungsbezogene Linien:

- waagerechte und senkrechte Linien werden unbewusst stark wahrgenommen. Hier liegt deshalb die schwächste Farbe, meist Gelb (Yellow).

- diagonale Linien werden unbewusst nur schwach wahrgenommen. Hier liegt die am stärksten zeichnende Farbe, z.B. Schwarz (Key). Oder eine andere z.B. Magenta.

Die beiden anderen starken Farben Magenta und Cyan müssen mindestens 60° auseinander liegen und zu Schwarz einen Abstand von 30° haben.

Wir haben also Y=0, K=45, M=75, C=15. Über die Drehrichtung wird in der DIN 16547 nichts angegeben.

Die Drehrichtung hat ihren Ursprung in der Fotographie. Nach dem Belichten der gerasterten, fotografischen Platten hat man diese übereinandergelegt und im Uhrzeigersinn gedreht. "Oben" war 0°, und entsprach der Senkrechten. Wie eben auf dem Zifferblatt einer Uhr.
Entstanden ist dann:

Wobei 135° = 45° sind.

Letztendlich ist es egal, in welcher Richtung die Winkel gezählt werden, solange man sich einig ist und keine Missverständnisse aufkommen. Ich gebe deshalb die Richtung immer an, so wie ich es gelernt habe. Philatelisten nehmen gern auch mal den mathematischen Winkel. In dem rechtwinkligen Koordinatensystem der Punktraster hat das auch keine Konsequenzen. Schwierig wird das erst wieder bei elliptisch laufenden Rastern. Da gibt es wegen der Ellipsen nur eine Winkelangabe.

Und dann kann man das gesamte Koordinaten auch noch um 7,5° = Gelb drehen (und alle anderen Farben dann entsprechend mehr), um Moiré zu vermeiden. Aber das ist schon wieder eine andere Geschichte.

Viele Grüße
Ben.

Attila	Am: 18.06.2024 02:00:09	Gelesen: 2959	# 38	@

@ Ben 11 [#37]

Lieber Ben,

du hast absolut recht.

Rasterrotationsgrade sind nur relativ zueinander wichtig. Tatsächlich werden die x- und y-Achse vom menschlichen Auge priorisiert. Ich schreibe auf der Grundlage meines Studiums in Ungarn.

Diese gelten für das traditionelle Silberraster und das Magentaraster. Vor der digitalen Welt haben wir im Budapester Banknotedruckers ausschließlich mit dem Magenta-Rasterverfahren gearbeitet.

Gleichzeitig kommt es, wie ich schrieb (Mongolia Goya Block 1979), in besonderen Fällen vor, dass wir zum Drucken andere Rotationsgrade verwenden. Und wie ich schrieb, haben wir es sogar in einer anderen Farbreihenfolge gemacht. Aber nie der gleiche Rotationsgrad.

Deshalb ist das, was Sie entdeckt haben, etwas Besonderes.

Die Farbreihenfolge im Bild ist YKMC. Unsere übliche Reihenfolge ist CMYK oder MCYK. Sie kann je nach Wunsch der Reproduktion variieren. Darauf möchte ich nicht näher eingehen. In anderen Fällen kann es interessant sein.

Besonders interessant ist auch die Farbreihenfolge. Zu Hause fehlen einer CMYK-Briefmarke auf einem ganzen Bogen zwei Farben. Diese Briefmarke wurden von einem AIEP-Prüfer als echt gekennzeichnet. Allerdings konnten auf diese Weise die beiden Farben nicht aus der Zweiwerkdruckmaschine herauskommen. Ergo: Daher wäre es wichtig zu wissen, nach welchem Verfahren Ihre deutsche Briefmarke hergestellt wurde. Daher gehe ich davon aus, dass es sich bei den Druckplatten um CtP-Druckplatten handelt.

Grüß,
Attila

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