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Thema: Sind Sammler polnischer Philatelie alle Verbrecher ?
Richard Am: 13.04.2010 11:14:14 Gelesen: 7148# 1 @  
Unser Mitglied Michael Schweizer hat gestern im BDPh Forum den unten stehenden Beitrag veröffentlicht. Vielleicht interessiert sich die polnischen Sammler auf den Philaseiten. Sachliche Meinungen sind gerne willkommen.

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Hallo,

in Europe hat jedes Land eine eigene Kulturgesetzgebung. Wir als Sammler merken das nicht, da bei grenzüberschreitenden Käufen und Verkäufen sich kaum ein Staat deshalb bemerkbar macht und die älteren Marken oder Belege als kulturhistorisch wertvoll einstuft und den Handel unterbindet bzw. bestraft.

Anders in Polen:

In Polen gibt es ein Gesetz, das alles als kulturhistorisch wertvoll bzw. dem Denkmalschutz zuordnet, das älter als 50 Jahre ist. Das heisst, jeder Zollbeamte kann - und wird - Sammlungen, Einzelmarken, Dokumente und natürlich auch Nichtphilatelistisches Gut beschlagnahmen. In den meisten Fällen werden diese nach einer Verjährungsfrist von 3-5 Jahren (unterschiedlich) dann dem poln. Staat einverleibt.

Wenn man sich dagegen wehrt interessiert es vor Gericht nicht, woher die Ware kommt (Bsp. nachweislich aus Deutschland eingeführt) sondern nur ob die Sachen kulturhistorisch dem Denkmalschutz zugehörig sind oder nicht. Auf diese Weise werden auch VW-Käfer an der Grenze bereits beschlagnahmt.

Die Beweislastumkehr (das heisst, der dessen Gut beschlagnahmt wurde muss beweisen dass er unschuldig ist und dass die Sachen kulturhistorisch nicht wertvoll sind anstatt dass die Staatsanwaltschaft versucht zu beweisen dass Sie schuldig sind) führt zu einem - politisch motivierten - Schauprozess zu dem jegliche Erreichbaren Zeugen nach Polen kommen müssen, Expertisen erstellt werden müssen.

Auch wenn die Expertisen ein mehrfaches von dem kosten was die beschlagnahmte Sache wert ist, dem Gesetz muss genüge getan werden.

Ich habe 2005 einige Briefe aus dem Generalgouvernement 1939-45 über die Grenze gebracht um mit einem polnischen Sammler darüber zu sprechen. Bei der Rückreise wurden die Sachen am Flughafen beschlagnahmt. Ohne meine Aktivitäten wären die Sachen jetzt im Staatsbesitz, dafür wird dieser Gerichtsprozess jetzt zum Schauprozess.

Wer mehr darüber wissen möchte dem biete ich meine Homepage an. Wer ähnliche Fälle kennt oder mir weiterhelfen kann den bitte ich mich zu unterstützen (auch gerne finanziell, da die Rechtsschutz bei dieser Anklage nicht hilft). http://www.schweizer-welcome.de/wroclaw1.htm

Mein Anwalt teilt mir mit, dass das Verfahren längst hätte eingestellt werden müssen, da die Beweise der Ein- und Ausfuhr vorliegen. Sollte ich bis zum EU Gerichtshof gehen dürfte ich auch Recht bekommen, aber bis dahin ist es noch ein sehr langer Weg. Meine Kosten (Reise, Anwalt etc.) werde ich selbst bei einem Freispruch nicht mehr bekommen und diese Kosten übersteigen bereits jetzt den Wert des Briefepostens.

Danke für die Unterstützung.

Michael Schweizer
Vorsitzender ArGe Generalgouvernement
Prüfer BPP für Generalgouvernement und Frank-Marke
 
Harald Zierock Am: 13.04.2010 13:38:06 Gelesen: 7126# 2 @  
Guten Tag Herr Schweizer,

was Ihnen da passiert ist eine Schande !

Ich habe einen Bekannten aus Danzig, der in Deutschland wohnt. Dem werde ich das gerne einmal zeigen, da nach seinen Worten, in Polen alles so viel besser und problemlos ist als in diesem bürokratischen miesen Deutschland.

Er wird natürlich sofort bestreiten das es so etwas gibt.

Viele Grüße und viel Glück,

Harald Zierock

Schade das ich Ihnen nicht helfen kann.
 
doktorstamp Am: 14.04.2010 07:58:39 Gelesen: 7077# 3 @  
Was Harald schreibt stimme ich zu.

Ähnlich erging es mir (fast) als ich zu einem Vortrag in Litauen eingeladen war.

Zu meinem Glück habe ich anderen Mitgliedern des RPSL von der geplanten Reise erzählt. Mir wurde geraten mich in Verbindung mit dem Zollamt zu setzen. Kurze Zeit später erhielt ich Besuch von einem Zollbeamten. Er hat dann die Sammlung besichtigt, und fotografiert.

Zirka zwei Wochen danach bekam ich vom Zoll ein Ausfuhrverbot, auch zu den Zwecken eines Vortrages. Das Ausfuhrverbot betraf folgende Länder; Baltische Staaten, alle ehemaligen Länder des Warschauer Paktes, USA, Kanada, Süd Afrika u.a.

Der Grund sei wie folgt: Die Sammlung gilt als Kulturbesitz/erbe. Mir bleibt es frei die Sammlung aufzubauen, oder zu veräussern, aber als Sammlung kommt sie unten dieses Gesetz.

Dies betrifft meine Tobago-Sammlung.

Als ich fragte, "Wie ergeht es mit Sammlungen die dem Commonwealth nicht entstammen (Ich bin Engländer)?" Hat er mich beraten mich künftig danach zu erkundigen, da es eventuell Schwierigkeiten geben könnte.

Übrigens für den Vortrag in Litauen habe ich die Sammlung fotografieren lassen. War auch nicht billig.

mfG

Nigel

PS: Ich wünsche Ihnen viel Glück.
 
asmodeus Am: 14.04.2010 08:22:42 Gelesen: 7072# 4 @  
Ich erinnere mich nur an eine Situation: Wir waren auf einer Stippvisite in Polen. Auf dem Rückweg wurden wir an der Grenze angehalten. Weil mein Kollege einen Auktionskatalog für Münzen auf der Ablage hatte, wurde das komplette Auto durchsucht und auseinander gebaut. Danach konnten wir es selber wieder "zusammenbauen". Für mich ist Polen gestorben - schöne Sehenswürdigkeiten, aber so ...
 
Generalgouvernement Am: 14.04.2010 09:08:03 Gelesen: 7062# 5 @  
Hallo,

vielen Dank für die Erfahrungen.

Bitte vergessen Sie nicht, das kann auch Themen ausserhalb der Philatelie, Bsp. Oldtimer etc. betreffen.

Michael
 
Martinus Am: 14.04.2010 11:14:06 Gelesen: 7045# 6 @  
Da habe ich direkt mal eine Frage, ist so etwas für andere Länder auch zutreffend? Ich fahre ja regelmäßig nach Italien und nehme immer Briefmarken mit! Wäre schön darüber mehr zu erfahren. Ich habe es mir kopiert um es auf unserem nächsten Tauschtreffen weiter zu geben, denn nicht alle unserer "alten" Hasen haben Internet!

lg Martinus (alias Michael)
 
petzlaff Am: 14.04.2010 11:58:25 Gelesen: 7036# 7 @  
@ Martinus [#6]

Ja natürlich - das EU-Recht (dazu gehört auch Italien) ist in diesem Punkt sogar noch härter als die Rechtsprechung der Mitgliedsstaaten. Allerdings haben noch nicht alle EU-Staaten trotz Aufforderung der EU entsprechende nationale Gesetze final verabschiedet. In Deutschland hat das wegen des massiven öffentlichen Protestes fast 8 Jahre gedauert.

Wg. Italien weiß ich nicht genau, kann mir aber vorstellen, dass die EU-Verordnung dort auch national zumindest ratifiziert ist.

Zwischen den EU-Ländern gibt es außerdem noch zahlreiche bilaterale Abkommen mit nicht-EU Staaten, die das EU-Recht zugrunde legen. Beispiel: Deutschland-Serbien, Deutschland-Indien etc. pp.

LG, Stefan
 
Lacplesis Am: 14.04.2010 12:43:25 Gelesen: 7021# 8 @  
@ Martinus [#6]

Meister Petz hat natürlich recht, aber wenn man sich das mal genau ansieht, dann ist selbst Nigels phantastische Tobago-Sammlung in Deutschland wahrscheinlich immer noch unterhalb des Grenzwertes.

@ doktorstamp [#3]

Wie ergeht es mit Sammlungen die dem Commonwealth nicht entstammen (Ich bin Engländer)?

Wenn Du eine Montenegro-Sammlung in der Qualität deiner Tobago-Sammlung anlegst, dann stellt auch diese ein kulturhistorisches Objekt da, das sich in England befindet. Die Elgin Marbles sind auch nicht "Made in the UK".
 
petzlaff Am: 14.04.2010 14:17:15 Gelesen: 7003# 9 @  
@ Lacplesis [#8]

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen.

Wenn du hier die Bezeichnung "Grenzwert" in der Bedeutung von finanziellem Wert oder Katalogwert benutzt, muss dazu ganz deutlich gesagt werden, dass die EU-Richtlinien die durch nationale Gesetze umgesetzt werden explizit keinen derartigen "Grenzwert" kennen. Unter das Gesetz fallen auch geringwertige, ja sogar beschädigte Objekte, also z.B. philatelistische oder numismatische "Knochen".

LG, Stefan

Ein kleines Schlupfloch liefert die deutsche Rechtsprechung: Man kann seine Sammlung nach Inhalt und Herkunft dokumentiert bei den jeweils zuständigen Landesbehörden (Ministerien für Kultur) anmelden und hinterlegen. Damit werden sie zumindest in dem dokumentierten Umfang für den eigenen Gebrauch legalisiert. Handel mit Kulturgütern im Sinn des Gesetzes ist nur erlaubt, wenn die legale Herkunft und der Verbleib durch den Verkäufer nachweisbar ist. Um alles weitere hat sich dann der Käufer zu kümmern.

Aussagen wie z.B. "habe ich von meinem Vater geerbt" oder "auf dem Dachboden gefunden" oder "befindet sich schon seit über 100 Jahren in Familienbesitz" werden de jure übrigens NICHT als Herkunftsnachweis anerkannt. Entscheidend ist immer das DAVOR (wo kommt das Zeug ursprünglich her?).
 
Lacplesis Am: 14.04.2010 15:41:10 Gelesen: 6985# 10 @  
@ petzlaff [#9]

Mit "Grenzwert" meinte ich den Grad der "Bedeutung" nach Unesco Kulturgüter Konvention.

Dort wird als Kriterium für "Bedeutend" folgendes aufgelistet, wobei dies nicht abschließend ist:

- in einem Museum ausgestellt wird / museumswürdig ist;
- sein Abhandenkommen einen Verlust für das kulturelle Erbe darstellen würde;
- für die Öffentlichkeit von besonderem Interesse ist;
- relativ selten ist;
- in der Fachliteratur erwähnt wird.

Na ja, vielleicht wäre Nigels Sammlung auch hier nicht ausfuhrfähig.

Wie es bei Michael aussieht muß er selber wissen.
 
doktorstamp Am: 14.04.2010 19:19:08 Gelesen: 6952# 11 @  
@ Lacplesis [#10]



Tobago, erster Teil eines Vortrags vor zwei Wochen.

Auf den Tischen rechts und links liegen noch welche Blätter, sowie Teil 2, Postgeschichte.

Leider kam ich nicht dazu die zweite Hälfte zu fotografieren.

mfG

Nigel
 
AfriKiwi Am: 15.04.2010 00:51:50 Gelesen: 6917# 12 @  
Titel: Hexentanz von Zollbeamten um Naive Philatelisten !

Man soll annehmen jedes Land hat solche Gesetze. Lacplesis hat es so unter den Daumen.

Mehr wahrscheinlich unter UNESCO Cultural Heritage Database. Hier ein Ausschnitt von den NZ Regeln.

1962, No. 37
An Act to provide for the protection of historic articles and to control their removal from New Zealand
[5 December 1962
BE IT ENACTED by the General Assembly of New Zealand
in Parliament assembled, and by the authority of the same,
as follows:
1. Short Title and commencement-( 1) This Act may be
cited as the' Historic Articles Act 1962.
(2) This Act shall come into force on the first day of April,
nineteen hundred and sixty-three.
2. Interpretation-In this Act, unless the context otherwise
reqUlres,-
"Historic Article" means-
(a) Any chattel, artifact, carving, object, or thing
which relates to the history, art, culture, or economy
of
the Maori or other Polynesian inhabitants of New
Zealand and which was or appears to have been ...usw. usw

Man könnte Namen ändern wie es bestimmte Länder passen würde.

Auch Stefan hat es richtig getroffen mit dem 'kleinen Schlupfloch' was bestimmt in allen solchen Regeln vorkommen.

Nun zum Hexentanz !

Nach m.M. wird das 'Schlupfloch' gebraucht von 'übereifrigen Zollbeamten' mit Gründen wo man schon gezielt spekulieren kann.

Nigel - Du kennst den Ausdruck - 'They saw you coming'

Man brauch keine MI5 Intelligenz zu haben wenn solche Beamten Gründe finden etwas 'anders zu suchen' als was vorgelegt wurde als Grund.

Der 'normale' Mensch auf Reisen denkt auch nicht an solche Strapazen. Erst nach Opfer menschlicher Gier ist man mehr vorsichtig.

Wer wurde schon mal nicht angehalten vom Zoll wegen ein kleines ägyptisches Relikts (Made in China) ?

Und wenn man Numismatiker ist soll nicht ein Auktionskatalog in Sicht im Auto liegen lassen. Du wirst bestimmt auch nicht deine Goldmünzsammelstücke vor aller Augen haben.

Bei Briefmarkensammler oder sonst wie Nigel und viele andere die in der Welt rumreisen sollte eine Art von 'Incognito' herrschen. Im allgemeinen glaube ich es ist schon so, aber dann muß man rechnen mit Informanten die nur ein 'kleines' nebenbei machen wollen. Also stelle ich den Zollbeamte nicht die Frage was er von meiner gezeigte grüne Mauritius denkt.

Nur Politiker können es sich 'fast' erlauben Ihre Tätigkeiten als Schauspiel zu machen.

Wenn auch der Zoll meint da ist Giftgas in den Autoreifen und alles auseinander baut ist nicht viel zu machen. Wer sein Playboy auf der Kirchenbank hinterläßt kann Probleme bekommen.

Mein Vorschlag für Ausstellungen oder Vorträge über ein Exponat in unsichere Länder:

Wenn es unsicher ist alles auf Computer und so zeigen. Der Laptop kann noch rumfallen, im Wasserbad landen oder beschlagnahmt werden - ein Verlust. Wenn es die eigene Sammlung ist - eine Katastrophe die sich niemand wünscht.

Erich
 
chuck193 Am: 05.06.2011 01:56:37 Gelesen: 6311# 13 @  
Hi an Alle,

heute las ich diese Beiträge über die Zollbeamten in EUROland, wow! Das ist ja wirklich toll. Ich kann nur hoffen, dass so was zwischen den USA und Canada nicht vorkommt. Bis jetzt habe ich nichts von so was gehört.

Bleiben die beschlagnahmten Sachen in den Händen der Zollbeamten, oder werden die Sachen an den Staat weiter gegeben ? Man kann ja annehmen, dass nicht alle Zollbeamten ehrlich sind. Von den Staaten kommen ja doch verschiedene Autos der 50er Jahre nach Canada.

Viele Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 05.06.2011 09:11:09 Gelesen: 6282# 14 @  
@ chuck193 [#13]

Die Idee der mehrfach zitierten Gesetzgebung ist in den USA entstanden und von den Europäern übernommen worden.

In USA ist es sogar strafbar, irgendwelche von Bäumen abgefallene ausgetrocknete Blätter als Souvenir einzustecken, nur ein Beispiel - ich könnte Hunderte aufführen - mache ich aber nicht, weil ich dann vermutlich nie wieder in die USA einreisen dürfte.

Dort gilt der Slogan "take only pictures and leave only footprints" - ich kann mir kaum vorstellen, dass das in Canada anders ist, aber die Gesetzgebung erachte ich im Grunde für gut. Leider behindert sie mich persönlich massiv als numismatisch orientiertem Autor von Fachliteratur - im Zusammenhang mit geltendem (speziell amerikanischem) Urheberrecht ist es schon ein Ritt über die Rasierklinge, irgendwelche Abbildungen zu veröffentlichen.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 05.06.2011 14:26:10 Gelesen: 6246# 15 @  
@ petzlaff [#14]

Hi Stefan,

ehrlich gesagt, hatte ich mal wieder keine Ahnung davon. Das ist ja noch ein Grund, weniger da unten hin zu Fahren. Vielen Dank.

Viele Grüsse, Chuck
 
Cantus Am: 15.10.2014 23:30:29 Gelesen: 4326# 16 @  
Guten Tag miteinander,

gibt es aus der letzten Zeit irgendwelche neuen Erkenntnisse oder Erfahrungen, von denen alle hier wissen sollten?

Viele Grüße
Ingo
 
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