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Thema: (?) (18) Brasilien: Stempel bestimmen
roman Am: 26.05.2010 20:31:13 Gelesen: 16002# 1 @  
Hallo,

wollte mich einmal anbieten allen Brasilien Sammlern zur Hand zu gehen. Da ich dort aufgewachsen bin, kann ich vielleicht an Marken zu kommen, da ich doch einige Kontakte dort habe und die portugisische Sprache spreche.

Könnt mich ja mal fragen.
 
volkimal Am: 25.04.2012 09:32:51 Gelesen: 15243# 2 @  
Hallo zusammen,

wer kann mir etwas zu den abgebildeten Stempel aus Brasilien sagen, Ort, Verwendungszeit, usw. ?

Mit Sammlergruß
Volkmar


 
ArGe Brasilien Am: 12.06.2012 09:49:17 Gelesen: 15040# 3 @  
Das ist eine der in letzter Zeit aufgetauchten ähnlichen Stempelfälschungen, die ausnahmslos alle zentriert abgeschlagen sind.

Den Stempel hat es nie gegeben, einen Stern mit ovaler Umrandung, auch bei Paulo Ayres unbekannt.

Freundliche Grüße
Arge Brasilien

[Daten per Klick auf den Namen]
 
Klaus S Am: 29.06.2012 16:24:02 Gelesen: 14933# 4 @  
[#3]

Guten Tag,

womit ist bewiesen, dass es sich um einen Falschstempel handelt ?

Die Aussage, dass ähnliche Falschstempel existieren, reicht da nicht !

Warum sollte ein Fälscher eine ungebraucht gute Marke mit einem Falschstempel abwerten (* 200 Euro, gestempelt 25 Euro).

Dass dieser Stempel nicht bekannt ist, hat M.E. keine Aussagekraft, es gibt auch von anderen Ländern diese Art der Entwertung, und da sind auch noch nicht alle identifiziert.

Da fällt mir ein Spruch von meinem Freund LK ein: "Pferde werden von vorn und nicht von hinten aufgezäumt."

Diskussion freigegeben.

Schönen sonnigen Tag noch
 
volkimal Am: 29.06.2012 17:27:30 Gelesen: 14918# 5 @  
@ ArGe Brasilien [#3]
@ Klaus S [#4]

Hallo zusammen,

was heißt eigentlich "in der letzten Zeit aufgetaucht"? Ich habe die Marke schon seit langer Zeit in der Sammlung. Allerdings kann ich leider nicht genau sagen wie lange.

Viele Grüße
Volkmar
 
Carolina Pegleg Am: 29.06.2012 19:21:08 Gelesen: 14906# 6 @  
@ Klaus S [#4]

Wenn die Marke ohne Gummi war, dann ist sie durch den Stempel möglicherweise doch aufgewertet worden. Allerdings glaube ich nicht, dass es sich hier um eine Fälschung handelt, mit dem Ziel eine ungebrauchte Marke in eine gestempelte Marke aufzuwerten, sondern um den Versuch eine seltene Entwertung vorzutäuschen. In den USA werden "fancy" Stempel der semi-Klassik sehr teuer bezahlt. Für einen Sammler von ungewöhnlichen Entwertungen Brasiliens mag die Marke ein Vielfaches des normalen gestempelt Preises wert sein. Der von der Arge Brasiliens mitgeteilten Tatsache, dass diese Form der Entwertung in der Literatur unbekannt ist, kommt m. E. schon einiges Gewicht zu. Ebenso dem Hinweis, dass ähnliche Phantasieentwertungen existieren (egal jetzt mal was "in der letzten Zeit" aufgetaucht meint).

Ich stimme Dir aber ganz zu, dass es hilfreich wäre, wenn vielleicht von diesen ähnlichen, zentrisch abgeschlagenen Stempelfälschungen die in [#3] erwähnt werden ein paar Beispiele gezeigt werden können, und vielleicht sogar ein paar echte "fancy cancels" aus dieser Zeit. So kann volkimal beurteilen, ob der Stempel in der Machart/Erscheinungsbild den Fälschungen ähnlich ist.

Deine Frage nach dem Stand der Forschung, ob vielleicht noch nicht alles erfasst ist, ist auch nicht uninteressant. Solange allerdings keine ähnlichen Stücke, insbesondere auf Brief, belegt sind, wird es wahrscheinlich schwer bei einem losen Unikat die Echtheit nachzuweisen. Bei neu aufgetauchten, ansonsten unbelegten stummen Stempeln, wird man im Zweifel von eher falsch als echt ausgehen müssen. Nur meine Meinung -- ich hoffe jemand kann vielleicht nähere Erläuterungen geben.

Interessant finde ich übrigens bei dem Stempel auch die Form, die eher nach einem Tintenklecks aussieht. Würde man bei einem "echten" fancy cancel, der in Kork oder Holz geschnitten ist, nicht eine mehr geometrische Form erwarten? Wie gesagt, ich kenne mich mit Entwertungen auf den Pedro- Ausgaben Brasiliens nicht aus, aber ist das nicht auffällig / ungewöhnlich?

Arno
 
volkimal Am: 06.04.2013 14:15:22 Gelesen: 14133# 7 @  
Hallo zusammen,

diesen Stempel fand ich vorhin in einer alten Sammlung. Wer kann etwas dazu sagen?



Viele Grüße
Volkmar
 
juni-1848 Am: 16.07.2014 11:41:53 Gelesen: 13403# 8 @  
Moin zusammen,

diese Inlandspostkarte (Ganzsache) vom 4.9.1908 aus Porto Alegre wurde adressiert an

Herrn Doktor Laubmann
Caixa N o 761
Arzt an Bord der "Cap Vilano"
Rio de Janeiro

...

Sie trägt zwei brasilianische Stempel, die ich nicht vollständig entziffern kann:

1. "ADM. DOSC.DC R.G.DO SUL \ 4 \ SET \ 1908 \ ( M.P.)"

2. "RIO DE JANEIRO \ 5 \ SET \ 1908 \ R.G. DO SUL"

Undeutliches habe ich unterstrichen.

Wer kann die Stempel vervollständigen und die folgenden Abkürzungen deuten?

R.G. = Rio Grande ?
ADM. = ?
DOSC.DC = ?
M.P. = ?

Der Arzt war wohl schon an Bord, so dass die Karte nach Hamburg weitergeleitet wurde mit Ankunftsstempel:

"HAMBURG \ 14 \ (FREIHAFEN) \ 6 10 08 \ * 9-10V. c".

Dank vorab und Sammlergruß, Werner


 
Marcel Am: 09.08.2014 02:10:33 Gelesen: 13283# 9 @  
@ juni-1848 [#8]

Hallo Werner!

Dein 1. Stempel: ADM. DOSC.DE R.G.DO SUL (M.P.)

Administração dos Correios de Rio Grande do Sul (M.P.)

Hier handelt es sich um einen Stempel der Postverwaltung von Rio Grande do Sul vermutlich in Porto Alegre.

M.P. könnte eventuell (Marcas Postales) heißen.

Dein 2. Stempel: RIO GRANDE (R.G. DO SUL)

Rio Grande / Stadt im brasil. Bundesstaat ( Rio Grande do Sul)

Das würde bedeuten das ein Stempel aus Rio de Janeiro nicht auf der Karte ist, aber vielleicht kann Dir bei der genaueren Bestimmung der 1931 gegründete Briefmarkenclub "Clube Filatélico do Brasil" in Rio de Janeiro helfen.

nächtliche Grüße
Marcel

http://www.clube-filatelico-do-brasil.com/
 
juni-1848 Am: 11.08.2014 22:59:10 Gelesen: 13241# 10 @  
@ Marcel [#9]

Danke, Marcel, für die Erläuterungen.

Mich irritiert allerdings etwas, warum die in Porto Allegre geschriebene Karte anstatt den Weg nach Rio de Janeiro (1.600 km nördlich) den Weg ins 350 km südlich gelegene Rio Grande genommen hat.

Vielleicht lag es ja an der Schiffsroute.
 
Marcel Am: 12.08.2014 04:03:27 Gelesen: 13226# 11 @  
@ juni-1848 [#10]

Vielleicht lag es ja an der Schiffsroute.

Ich habe mal ein wenig Wiki besucht, vielleicht kann man so Deine Route erklären.

Die Hamburg-Süd und die Hapag hatten im Jahr 1905 die brasilianische Reederei Companhia de Navegação Cruzeiro do Sul für den Küstendienst zwischen Rio de Janeiro und Buenos Aires gegründet und fünf Schiffe (Saturno, Orion, Jupiter und Sirio) sowie für den Rio Grande do Sul - Porto Alegre Dienst die Venus in Deutschland bauen lassen. Diese Schiffe gelangten nach der Aufgabe der deutschen Beteiligungen alle zwischen 1908 und 1916 in den Dienst des Lloyd Brasileiro.

Die Rio Negro der Hamburg-Südamerikanischen Dampfschifffahrts-Gesellschaft (HSDG) kam als zweites Schiff der Rio-Klasse der Hamburger Reederei 1905 für den Südbrasilien-Dienst der Reederei in Dienst. Die Reederei beschaffte drei Schiffe dieses Typs die sich allerdings auf der geplanten Route nicht bewährten. Sie wurden daher ab 1906 nach Nord-Brasilien eingesetzt. Für den Rio Grande-Dienst kamen zwischen 1908 und 1912 fünf Santa-Dampfer der 5.Serie in Dienst, die von der Rostocker AG Neptun, der Bremer Vulkan-Werft und der Flensburger Schiffbau-Gesellschaft als reine Frachtdampfer geliefert wurden.

schöne Grüße
Marcel
 
juni-1848 Am: 13.08.2014 21:48:40 Gelesen: 13182# 12 @  
@ Marcel [#11]

Wunderbar, Marcel, Deine Infos passen mit den mir bereits vorliegenden aus anderen Quellen bestens zusammen.

In der Infla-Belege-Datenbank ist der Beleg unter #6284 nunmehr mit folgender Anmerkung zu finden:

Es bleibt die Frage:
Warum ging die Karte von Porto Alegre aus in das 350 km südlich gelegene Rio Grande anstatt direkt nach Rio de Janeiro (1.600 km nördlich)?

Antwort:
Der Postweg per Schiff mit dem Brasil-La Plata - Schnelldampferdienst war offensichtlich schneller als 1.600 km Landweg.

Die "Cap Vilano" wurde 1906 bei Blohm & Voss als Linien-Passagierschiff für die Hamburg Südamerikanische Dampfschifffahrts-Gesellschaft (HSDG) gebaut und fasste bei rund 9.500 BRT 600 Passagiere in 3 Klassen. Sie war der erste von vier Doppelschrauben-Schnelldampfern für den seit 1901 gemeinsamen Liniendienst mit der Hapag im Südamerika-Verkehr. Im Jahre 1908 erfolgte die Aufnahme des Hafens Rio de Janeiro in den Fahrplan der Doppelschrauben-Cap-Dampfer, die Schaffung eines kombinierten Brasil-La Plata - Schnelldampferdienstes. Schon im gleichen Jahr wurden Passagiere geworben mit nunmehr wöchentlichen Abfahrten gemäß neuem Schnelldampfer-Fahrplan.

Nochmals Dank, Werner
 
Gunni Am: 23.10.2014 13:22:16 Gelesen: 12954# 13 @  
@ juni-1848

Hallo Werner,

zur Angabe von Marcel folgendes

M.P. => Mao Propria; sollte dem Empfänger persönlich übergeben werden - - bis heute ist der Stempel "M.P." nicht eindeutig geklärt; nach einer brasilianischen Dekret vom 17. April 1894 sollte bei persönlichem Empfang der Korrespondenz zusätzlich der Hinweis "M.P." auf den Beleg separat gestempelt werden (es existieren hierzu diverse Stempel, auch schon vor 1894 !) - - hier ist der Hinweis sogar im Stempel integriert, was wohl der Häufigkeit von Post aus Santa Catharina geschuldet ist, die an Schiffe ging.

Damit auch gleich zu der Frage, wieso die Post nach Süden ging, statt zum eigentlichen Empfänger nach Norden - bis Anfang der 30er Jahre waren die Postverbindungen von Santa Catharina nach Norden katastrophal (keine vernünftigen Straßen etc.) und das Postaufkommen war auch begrenzt - gleichzeitig war aber bis Uruguay eine gut ausgebaute Infrastruktur verfügbar, so dass man aus Zeitgründen über Rio Grande oder (noch schneller) Uruguay die Post befördert hat.

Interessant ist, dass die Karte in Hamburg mit 5 Pfg. nachtaxiert wurde - für den Empfang in Rio wären 1908 natürlich 50Rs. ausreichend gewesen - da aber wohl der Empfänger dort nicht mehr anzutreffen war, hatte sich die Post dann die Mühe gemacht und diese Karte dem Empfänger nachgeleitet - damit war die Karte natürlich in Hamburg untertaxiert, da dafür 100Rs. notwendig gewesen wären. - Die Laufzeit von ca. 1 Monat zeigt, dass man wohl umgehend die Post nachgeleitet hat (Standard nach Europa per Schiff 1908 waren etwa 3 -> 4 Wochen)

Solche Dinge wie die "kurze" Laufzeit und Empfängerweiterleitung sind heute undenkbar und zeigen doch schön, was "Kundenservice" damals für die Post bedeutet hat. - 100 Jahre später muss ich trotz schneller Luftpost im Schnitt 6 - 8 Wochen warten und bin ich mal nicht zuhause, schickt man umgehend alles zurück an den Absender.

Viele Grüße

Gunni
 
Heinrich3 Am: 03.10.2015 18:24:45 Gelesen: 12091# 14 @  
Hallo,

der Stempel unten zeigt keinen Ort; das Jahr ist m.E. unter FEV mit 19?? zu lesen. Zum Ort ist der Beleg unergiebig. Kann man vielleicht aus dem Wertstempel das Jahr eingrenzen?

Danke und schönes Wochenende
Heinrich
 


Cantus Am: 05.10.2015 18:47:04 Gelesen: 12033# 15 @  
@ Heinrich3 [#14]

Hallo Heinrich,

die Bestimmung von brasilianischen Ganzsachen ist eine recht komplizierte Angelegenheit. Dazu ist es mindestens erforderlich, die komplette Ganzsache in ordentlicher Vergrößerung zu sehen, also getrennt Vorder- und Rückseite, und nicht nur den kleinen Ausschnitt mit dem Wertstempel. Wenn du aber nur den Wertstempel zeigst, dann bitte in einer Höhe von 800 Pixel. Außerdem ist es zur genauen Bestimmung erforderlich zu wissen, ob das Umschlagpapier ein Wasserzeichen besitzt oder nicht.

Ganz allgemein kann man sagen, dass die ersten dieser Umschläge mit dem 200-Reis-Wertstempel in violetter Farbe im Jahr 1892 erschienen, es gibt aber - mit dieser Art von Wertstempel - kompliziert zu bestimmende Folgeausgaben späterer Jahre. Alleine mit deiner bisherigen Abbildung kann man also das Jahr der Verwendung nicht näher eingrenzen. Gibt es vielleicht irgendwo auf dem Umschlag noch andere Durchgangs- oder Ankunftstempel?

Viele Grüße
Ingo
 
Heinrich3 Am: 05.10.2015 21:10:35 Gelesen: 12017# 16 @  
Hallo Ingo,

hier sind die beiden Vollscans. Ein Wasserzeichen kann ich nicht erkennen. Wegen des Detailscans des Wertzeichens bitte meine Privatnachricht beantworten.



Beste Grüße
Heinrich
 
Cantus Am: 05.10.2015 22:26:24 Gelesen: 12011# 17 @  
@ Heinrich3 [#16]

Ist erledigt.

Viele Grüße
Ingo
 
epem7081 Am: 12.04.2021 21:13:14 Gelesen: 2358# 18 @  
Hallo zusammen,

kürzlich habe ich ein Aerogramm aus Brasilien bekommen, das wegen der diversen Ansichten sinnigerweise vom Hersteller als "Fotograma" bezeichnet ist.





Bilder und Briefmarken sind sicher eindrucksvoll und vermitteln einen kleinen Einblick in die Welt in und um Rio de Janeiro. Der Absender mit Heimatadresse in Sao Paulo schreibt wohl aus dem Urlaub von Rio nach München. Der Stempelabschlag vom 13.3.1970 setzt mich allerdings nicht so recht ins Bild, in welchem Postamt er aufgebracht wurde.

Wer kann mich über den Stempelinhalt aufklären und damit die Voraussetzung für den Eintrag in unsere Stempeldatenbank schaffen?

Ich bin gespannt und verbleibe einstweilen mit freundlichen Grüßen
Edwin
 
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