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Thema: Das Farben Thema: Farben bestimmen - aber wie ?
Das Thema hat 140 Beiträge:
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chuck193 Am: 07.04.2017 17:40:21 Gelesen: 24227# 116 @  
@ Werner P. [#113]

Hi Werner,

es handelt sich bei den Marken nur um die alten, so wie Germania, also 1 Farbe.

Grüsse,
Chuck
 
Meinhard Am: 07.04.2017 18:13:12 Gelesen: 24215# 117 @  
@ Holzinger [#115]

Ich persönlich halte von den "HOCH" katalogisierten Farben auch nichts. Zumindest in meinem Sammelgebiet "BH" werden diese nicht extra HOCH bewertet. Schön finde ich die Farben im "Ferchenbauer", wo dieser diese verschiedenen Farben nicht extra bewertet, sondern bei den Farben schreibt: z.B. (dunkel bis hell)blau, etc. Siehe auch Bild 1.

Bild 2 und 3 dann nochmals nur zum Anschauen der Farben ohne Unterfarben. Hier sind die Farben bezeichnet, wie man sie mit dem bloßen Auges sieht, und nicht mit "Spezial-Messungen".

@ Carsten Burghardt [#111],

Ist es deiner Meinung nach berechtigt, so unterschiedliche Preisbewertungen für die Farben zu machen. m.M. nach sind es ja die gleichen Farben, nur halt kräftiger aufgetragen. Ich finde ja das Sammeln von Farben (Farbtönen) auch in Ordnung, aber diese Preisgestaltungen finde in nicht in Ordnung.

Andere Meinungen dazu sind natürlich auch herzlich erwünscht.

Schöne Grüße, Meinhard




 
Werner P. Am: 08.04.2017 12:15:58 Gelesen: 24052# 118 @  
@ Meinhard [#117]

Über Katalogpreise lässt sich immer trefflich streiten.

Aber: Wenn eine Farbe definitiv eine andere Zusammensetzung hat und nicht nur die ausgebleichte Originalfarbe ist, ist sie normalerweise einer anderen Auflage zuzuordnen. Dann geht es m.E. auch in Ordnung, wenn diese Farbe aufgrund der relativen Seltenheit anders bewertet wird. Genauso wie eine andere Zähnung oder Plattenfehler eine andere Bewertung haben.

Konsequent ist das natürlich nicht in den Katalogen und insofern kann man darüber wieder streiten - wenn z.B. manche Farben anerkannt werden, andere nicht.
 
Meinhard Am: 08.04.2017 14:17:31 Gelesen: 24029# 119 @  
Hallo Zusammen,

habe gerade diesen Link gefunden: RGB und Farben. Schaut mal selbst, ob das hilfreich wäre.

http://www.visual-graphics.de/de/service/ral-classic-farbtabelle

LG, Meinhard
 
Holzinger Am: 08.04.2017 14:38:54 Gelesen: 24020# 120 @  
@ Meinhard [#119]

Leider nur hilfreich, wenn Du Deine Wand streichen willst oder am PC für Webdesign.

Diese Tabelle habe ich (aus anderen/früheren) Gründen als großen "Farbfächer".

Nur, die Katalogfarben richten sich weder nach Pantone noch nach RAL bzw. nach den RGB- oder CMYK-Werten. Es sind "blumige" Worte nach dem Farbempfinden früherer Sammler/Händler/Kataloghersteller usw.
 
chuck193 Am: 08.04.2017 22:42:38 Gelesen: 23966# 121 @  
@ Meinhard [#117]

Hallo Meinhard,

das Farbenthema ist etwas schönes an den Briefmarken, aber wegen den Preisen, ob höher bewertet, macht bei mir nicht viel aus. Ich weiss, dass viele Marken unterschiedliche Farben haben, aber nicht im Katalog registriert sind, die Farbenabstände lassen sich ja leicht messen. Ich versuche mal eine FFar Tabell meiner Germanias zeigen.

Schöne Seiten.

Schöne Grüsse,

Chuck

 
chuck193 Am: 09.04.2017 19:02:05 Gelesen: 23907# 122 @  
@ Carsten Burkhardt [#111]

Hallo Carsten,

Du schriebst, dass jeder seine Methode als die richtige annimmt, das würde ich für mich selbst nie sagen. Es ist immer gut, andere Methoden zu studieren, um zu sehen ob man noch was besseres findet. Nur meine Ansicht zu Deinem Beitrag.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Carsten Burkhardt Am: 10.04.2017 15:41:39 Gelesen: 23842# 123 @  
@ chuck193 [#122]

Hallo,

sicher ist es immer eine Frage des Aufwandes und der Zielsetzung. Die Sachen mit Photoshop habe ich vor 10 Jahren auch durchgespielt und den Michel-Farbenführer eingemessen. Das Ergebnis war bescheiden.

Dann kamen die ersten Ergebnisse von spektrophotometrischen Untersuchungen. In meinem Sammelgebiet von Bernhöft und Diethard Balzer. Balzer hatte zwar eine GRETAG, aber er hat sich nur auf den Buntfarbton konzentriert. Mit dem Argument, was man sieht, ist die Farbe und danach müssen wir die Marken trennen. Nur leider bringt der Buntfarbton keine wirkliche Grenze, sondern, wenn man es mit Tausenden Messwerten zu tun hat, kommen sich überlagernde Punktwolken zustande.

Mit den Kurven bekommt man immerhin saubere Trennlinien zwischen einzelnen Farben. Vorausgesetzt, die Farben von mehreren Auflagen fließen nicht ineinander. Das Problem bei der Katalogisierung solcher Farben ist, dass man bei einer kleinen Anzahl von Vergleichsmarken glaubt, man könnte zwei oder drei Farben sicher trennen und dann wird so etwas katalogisiert und teilweise mit horrenden Preisen gehandelt. Aber wirklich trennbar sind sie nicht. Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Mit der Kurvenstatistik kann man diese Übergänge als Einziges nachweisen, mir ist jedenfalls kein anderes Verfahren bekannt. Leider steht und fällt es mit der Verfügbarkeit der Software.

Viele Grüße
Carsten
 
chuck193 Am: 10.04.2017 16:05:59 Gelesen: 23831# 124 @  
@ Carsten Burkhardt [#123]

Guten Morgen Carsten,

vielen Dank für die Antwort, Eine Frage, mir wurde schon mal gesagt, Histogramme geben mehr Auskunft, aber da die oft klein sind, kommt da auch nicht viel mit raus. Mit Kurven komme ich mit meinem Grafikprogramm auch nicht weiter. Aber das Hobby geht weiter.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Ben 11 Am: 11.04.2017 12:18:58 Gelesen: 23749# 125 @  
Hallo Zusammen,

@ Werner P. [#113]

Die Software von Podien gibt es aber immer noch nicht auf dem freien Markt, richtig?

Was man benötigt, ist ein Farbmessgerät (gebraucht oder neu sei hier mal jedem selbst überlassen). Das Gerät nimmt die Remissionswerte (Kurvendaten) auf und berechnet auch die gewünschten Farbwerte. Die Software von W.Podien ist dann eigentlich gar nicht mehr so wichtig. Mit etwas Geschick kann man sich die Messwerte auch in Excel darstellen und sortieren lassen. Ich selbst verwende mit Mathematica V10 ein Mathematik-Programm. Ich habe hierzu schon mehrere Beispiele gezeigt.

@ Carsten Burkhardt [#123]

Da die meisten Farben visuell bestimmt werden und das Erkennen gewisser Farbtöne sehr vom Licht zum Zeitpunkt der Untersuchung, vom Tageszeitpunkt und dem unterschiedlichen Farbsehen zu verschiedenen Tages- und Jahreszeiten abhängt, sind gewisse Montagsprüfungen oder Ausreißer in die eine oder andere Richtung vorprogrammiert.

Gerade weil die Farben visuell sortiert werden, also so, wie wir sie wahrnehmen, sollte auch die Gruppierung der Farbwerte wahrnehmungsorientiert sein. Dass das möglich ist, habe ich auch schon mehrfach in der Theorie gezeigt (und ich plane, vielleicht im Laufe diesen Jahres, dass auch mal praktisch zeigen zu können). Die Kurven helfen da nicht immer, da auch Marken mit unterschiedlichen Kurven gleich aussehen können (Du kennst meine Meinung dazu :-)). Mithilfe der Kurven lässt sich jedoch der Herstellungszeitraum sehr genau finden.

Um genau die o.g. Subjektivität der Montagsprüfungen ausschließen zu können, ist ein Farbmessgerät sehr hilfreich.

Viele Grüße derzeit aus Neuseeland.
Ben
 
Carsten Burkhardt Am: 11.04.2017 18:25:55 Gelesen: 23703# 126 @  
Hallo Ben,

wenn das mit der visuellen Bestimmung so einfach wäre, gäbe es nicht solche gravierenden Fehler, wie sie mir immer wieder von Kunden eines gewissen Prüfers berichtet werden.

In der ersten Sendung wurden 2 Marken aus einem Lot geschickt und sie waren die teure c. Die nächste Sendung mit 8 Marken identischer Farbe waren a.
Wochentag, Tageszeit. Visuell.

Aber leider dürfen BPP ja nicht objektive Messungen durchführen.

Viel Spass im Urlaub,
Carsten
 
chuck193 Am: 08.11.2018 22:50:17 Gelesen: 755# 127 @  
@ petzlaff [#3]

Hi Petzlaff,

wie verhält sich das mit Spectrofotometern, die nach meinem bescheidenem Wissen nur die Oberfläche der Farbe messen, und RGB nummer ausgeben? Wer bestimmt die Farbe, den Namen?

Ich hätte gern gewusst, was die FF bedeuten, bei der Köpfe Serie, ich nehme an dass irgendwie Farben einbezogen sind, aber welche ? Hat jemand eine Liste dafür?

Eine komplette Antwort wäre schön.

Schöne Grusse,
Chuck
 
Ben 11 Am: 11.11.2018 21:25:25 Gelesen: 554# 128 @  
@ chuck193 [#127]

Hallo Chuck,

ich denke, Petzlaff wird wohl nicht mehr antworten.

Ein Spektralphotometer (Farbmessgerät) benutzt eine Lichtquelle mit definierten Wellenlängen. Ein Teil dieses Lichtes wird von der Farbe absorbiert, der Rest wird zurückgegeben (reflektiert). Die Farbschichtdicke und auch das Papier beeinflussen die Reflektion. Den Anteil der reflektierten Wellenlängen kann man messen und in einem Diagramm darstellen. Man erhält die Remissionskurve, die Carsten für die Unterscheidung der Farben verwendet. Mit dieser Kurve kann man die roten, grünen und blauen Farbanteile X,Y,Z berechnen. Mathematisch entspricht das der Lösung eines Integrals. Setzt man die 3 einzelnen Funktionen zusammen, entsteht ein Farbeindruck, den wir wahrnehmen. Mathematisch kann man die Farbanteile in den Lab-Farbraum oder in den RGB Farbraum umrechnen. Von RGB kommt man dann auch mit einer weiteren Umrechnung zum HSV Farbraum.

Der Lab Farbraum soll unserer Farbwahrnehmung weitestgehend entsprechen. RGB und HSV dienen zur Darstellung der Farbe durch Drucker oder Monitore.

Die Abkürzung "FF" kommt von " Forschungs Farbe". Soweit ich das verstanden habe, sortiert Carsten die Remissionskurven der Farbmessung (also die Messwerte) nach bestimmten Kriterien, so dass sich Gruppen ähnlicher Kurven ergeben. Die Gruppen nennt er dann "Forschungsfarben". Sie sind also ein reines Ordnungssystem. Carsten kann das sicher noch genauer erläutern.

Diese Form der Unterscheidung ist allerdings nicht wahrnehmungsorientiert.

Viele Grüße
Ben
 
chuck193 Am: 12.11.2018 00:20:17 Gelesen: 515# 129 @  
@ Ben 11 [#128]

Hallo Ben,

vielen Dank für die Erklärung wie das mit dem Spektralphotometer geht. Ich hatte keine Ahnung, dass es die Farben auf die Tiefe abtastet. Toll. Mit den Wellenlängen bin ich ja einigermassen vertraut. Das mit dem Farbverhalten der verschiedenen Werte, nach R: r+g+b usw. das gebrauche ich auch. Farbe ist eine schöne Beschäftigung. Mit der Köpfe Serie habe ich Schluss gemacht, weil es mir nicht möglich iist, eine komplette Liste der Ausgaben nach neuerem Michel Nummern zu finden. Mein Michel ist 2007, und einen neuen werde ich nicht mehr kaufen. Wenn man den Spezial Katalogen nicht trauen kann, lohnt es sich nicht. Nochmal vielen Dank für das Erklären.

Schöne Winter Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 12.11.2018 05:19:04 Gelesen: 499# 130 @  
Hallo Chuck,

zuerst muß eine Druckfarbe, so wie sie sich dem Betrachter oder auch dem Spektralphotometer zeigt, echt sein und darf sich nicht durch eine Verfärbung ergeben.

Wer nicht weiß, woher die Druckfarbe stammt und worin sie sich begründet, der braucht vor allem an gewaschenen Briefmarken erst überhaupt keine Farbmessungen vornehmen.

Bayern MiNr. 97 wurde in drei Auflagen gedruckt.

Die erste Auflage zählt zu den Frühdrucken und ist mit römisch I katalogisiert, unterteilt nach Farben in drei Unternummern. Bei a handelt es sich um einen großen Farbtopf, in dem real verschiedene Farben schwimmen. Die b- und die c-Farbe sind separierte Extremfarbtöne. Die erste Auflage wurde mit 15 verschiedenen Walzen (Walzen-Nr. 1 bis 15) gedruckt!

Die zweite und dritte Auflage zählt zu den Spätauflagen und diese sind unter römisch II katalogisiert. Eine Farbunterscheidung, nach verschiedenen Unternummern, wird hier nicht betrieben. Die Marken der zweiten Auflage wurden mit 11 verschiedenen Walzen gedruckt (Walzen-Nr. 16 bis 26), die der dritten Auflage auf drei verschiedenen (Walzen-Nr. 27 bis 29).

Die jeweilige Walzennummer, mit der die Marken gedruckt wurden, findet sich immer im Unterrand der rechten unteren Bogenecke. Hat man eine vollständige Sammlung der Walzennummern, dann kann man die Vielfalt der Farbtöne, von Marken ohne anhängende Walzennummer, diesen zuordnen. Es mag sein, dass zwischen Drucken von verschiedenen Walzen nicht wirklich ein Farbunterschied zu erkennen oder auch zu messen ist, dies trifft aber nicht auf alle zu. Ferner bei Walze Nr. 23 ein 50er-Raster, statt wie sonst ein 70er-Raster verwendet wurde (siehe Handbuch Jörg Arnold).

Persönlich habe ich noch nie eine Farbmessung benötigt, um mir eine Farbe begründen zu müssen. Egal in welchem Sammelgebiet und welche Michel-Nummer. Farbmessungen verwende ich nur als Bestätigung dessen, was ich mir aufgrund von Vergleichen mit ausreichendem Material und anderweitigen Untersuchungen schon längst begründet habe. Dort, wo ich auf keinen nachvollziehbares Ergebnis komme, egal auf welchem Weg, rümpfe ich mit der Nase und meistens fliegt dann die Farbe auch früher oder später aus der Katalogisierung wieder heraus. DR MiNr. 92 I b war ja nun nicht die erste Farbe, bei der ich damit gerechnet hatte und einige weitere stehen schon seit ein paar Jahren auf meiner schwarzen Liste.

Selbst bei einem per Spektralphotometer gemessenen Unterschied, muß es sich noch um keine andere Druckfarbe handeln. Auch zwei oder drei Farbwinkel Unterschied im HSV-Farbraum, begründen noch nicht gleich eine andere Druckfarbe sondern belegen ggf. nur eine gewöhnliche Schwankung einer Druckfarbe, welche bei bestimmten Druckverfahren ganz einfach im Herstellungsprozeß bzw. im Laufe eines Druckgangs vorkommen kann.

Bei allen in Massen gedruckten Marken kann man Farbschwankungen oder auch deutlich unterschiedliche Farben finden. Auch solche Unterschiede, die nicht explizit katalogisiert sind. Die breite Sammlerschaft interessiert aber nur das, was im Michel katalogisiert und zugleich auch geprüft wird. Es gibt sowohl katalogisierte Farbunterschiede, die aus guten Gründen nicht geprüft werden, aber auch Farbunterschiede, die nicht katalogisiert sind. Leider gibt es bis heute keine einheitliche Regelung, wann eine Farbe auch wirklich katalogisierungswürdig ist. Der Trend (oder auch die Einsicht) geht aber dahin, von einer anderen Farbe nur dann zu sprechen, wenn sie sich durch weitere Merkmale gegenüber anderen Marken gleicher Katalognummer abhebt (da reicht dann ggf. noch nicht einmal eine unterschiedliche UV-Reaktion aus).

Eins weiß ich aber sicher, es gibt keine seltene Druckfarbe. Die eine oder andere Druckfarbe mag in der einen oder anderen Erhaltung (ungebraucht oder gebraucht) seltener sein, hinzu kommt dann bei der Preisfindung noch die Qualität. Ferner kann es seltenere Farben bei überdruckten Briefmarken geben, wenn nur ein kleiner Teil einer bestimmten und ein großer Teil einer anderen Auflage, die sich in der Farbe maßgeblich unterscheiden, überdruckt wurden. Umgedreht genauso, dass eine bestimmte Auflage hauptsächlich für Überdruckmarken verwendet, aber nur ein kleiner Teil unüberdruckt über die Schalter verkauft wurde. Dann bleibt es aber dabei, dass die Farbe selbst, also ohne oder mit Überdruck, dennoch häufig ist. Von manchen "seltenen" Farben gibt es sogar mehr Angebot, als Nachfrage. usw. usf.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 12.11.2018 07:47:11 Gelesen: 471# 131 @  
@ Ben 11 [#128]

Hallo Chuck,

Du kannst die Forschungsfarben, die ich benutzt habe, auf meiner Website anschauen: http://www.koepfe1.de/bilder_2009/kurven/221/fs.html und entsprechend auch für alle anderen Werte.

Die Farben sortieren sich letztlich selbst. Man versucht zuerst homogen aussehende Gruppen von parallelen Kurven zu bilden. Dabei hilft die Software mit Sortierfunktionen. Und durch das Festlegen von Referenzmarken legt man fest, was zusammenfällt.

Am Anfang hatte ich sehr viele einzelne Farben. Diese habe ich dann immer wieder miteinander verglichen, bis am Ende das dort gezeigte Bild herauskam.
Anschließend wurden die Marken nach den Forschungsfarben sortiert in ein Lagerbuch aufgesteckt. Dazu musste jede Marke auf der Rückseite nummeriert werden, eine Liste gemacht werden, die die Sortierung nach

- Forschungsfarbe
- Wasserzeichen
- Papier
- UV-Farbe
- Helligkeitswert erlaubte.

In dieser Reihenfolge wurde gesteckt und dann konnte man das Ergebnis betrachten. Wir waren damals eine Forschungsgruppe mit 5 Mitgliedern. Es gab mehrere Sitzungen, wo wir je Wertstufe gemeinsam die Ergebnisse angeschaut und betrachtet haben und am Ende kam ein Protokoll und eine Empfehlung heraus

Viele Grüße
Carsten
 
chuck193 Am: 12.11.2018 17:03:40 Gelesen: 382# 132 @  
@ Carsten Burkhardt [#131]

Hi Carsten,

alles, auch das Beispiel von Markus, ist gut beschrieben, für Normalsammler leider nicht zu machen. Die Sammler sind dann, da vieles zu kompliziert gemacht wird, auf die Prüfer angewiesen, obwohl die meisten nach Augenschein beurteilen, also nur die Oberfläche. Für mich ist es besser, die Finger davon zu lassen, da ich mir kein Spektroscope erlauben kann. Ohne das ist scheinbar keine Farbbestimmung möglich.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 12.11.2018 21:31:11 Gelesen: 317# 133 @  
@ chuck193 [#132]

Hallo Chuck,

da fällt mir ein Beispiel ein.

Letztes Jahr hatte ich meine Marken DR MiNr. 86 I (Germania 10 Pfg Friedensdruck) nach Verwendungsdaten sortiert. Ferner habe ich einige bereits als a-Farbe geprüfte ungebrauchte Marken hinzuziehen können. Dann hatte ich in beiden Germania-Handbüchern nachgelesen, wie die Farben dort beschrieben die dort gezeigten Abbildungen angesehen. Bei mindestens einer meiner Marken hatte ich die Hoffnung, es könne sich um gestempelte Marke in d-Farbe handeln, denn sie ist viel orangefarbener, als meine ganz vielen restlichen Marken, welche wohl alle in den a-Farbtopf fallen.

Jetzt bestanden zwei Möglichkeiten. Entweder diese und vielleicht sogar mehrere Marken zur Prüfung senden oder eine als d-Farbe geprüfte Marke kaufen. Da die d-Farbe in postfrisch nicht so enorm teuer ist, habe ich mir dann ein solches, bereits attestiertes Exemplar mit rechtem Bogenrand gekauft. Im direkten Vergleich wurde mir sehr schnell klar, dass unter meinen Favoriten für die d-Farbe leider keine einzige dabei ist. Es geht halt dann tatsächlich noch orangefarbener.

So ungefähr verhält es sich auch bei vielen anderen, nach Farben katalogisierten Marken. Bei einigen gibt es sogar Farbtöne, die kaum abweichende Werte und Farbwinkel in den Messergebnissen im HSV-Farbraum zeigen und dennoch nicht die nach Michel und BPP gewünschte Farbnuance ist. Manchmal muß es oder soll es halt 1:1 passen, frei nach dem Motto: Bitte nicht zu hell, bitte nicht zu dunkel und bitte binden Sie der Farbe noch ein Rosaschleifchen um, dann könnte es sein, dass ich sie erkenne, usw. usf.

In der Regel hilft vor allem geprüftes Vergleichsmaterial von allen katalogisierten Farben, um das gewünschte Kriterium bzw. die am höchsten notierende Farbe herauszufinden. Je mehr Farben man auf diese Art und Weise geknackt hat, umso einfacher wird es mit der Zeit, auch bei anderen Marken sich den oder die katalogisierten Farbton vorstellen zu können. Gut, es gibt auch gut notierende Farben, die letztendlich auch leider wiederum ein Farbtopf sind. Da fallen mir gleich ein paar Infla-Farben ein und derartiges dürfte und sollte es nach meiner Meinung so nicht geben, da es dann wirklich zur bloßen Willkür wird, wann ein Prüfer eine bestimmte Farbe wahrnimmt und wann nicht.

Gänzlich ohne geprüftes Vergleichsmaterial wird in jedem Fall aber sehr schwierig, da es oftmals eine Vielzahl ähnlicher Farbtöne in den katalogisierten Farbtöpfen gibt und es dann halt aber nur ein extrem heller oder extrem dunkler ist, der die "besonders seltene und begehrenswerte" Farbe darstellen soll und manchmal verschieben sich die Kriterien und manchmal haut auch ein Prüfer daneben.

Verschiedene Beispiele, von verschiedenen nach Farben katalogisierten Michelnummern aus verschiedenen Sammelgebieten, werde ich noch in den entspr. Fachrubriken bzw. Themen zeigen und von hier aus dann auch gerne auf die Beiträge verlinken.

Beste Grüße
Markus
 
Pepe Am: 12.11.2018 21:56:04 Gelesen: 308# 134 @  
@ Markus Pichl [#133]

Ich hatte vor längerer Zeit mal eine 86 mit Hausauftragnummer eingestellt und gefragt ob die HAN schon Farben ausschließen kann. Sinngemäß. Hast Du bei Deinen Recherchen so etwas mitberücksichtigt?

https://www.philaseiten.de/thema/21

Nette Grüße Pepe
 
Markus Pichl Am: 12.11.2018 23:00:54 Gelesen: 292# 135 @  
@ Pepe [#134]

Hallo Pepe,

Deutsches Reich MiNr. 86 I und 86 II lässt sich wahrscheinlich nach so vielen Farbtönungen einteilen, wie es HAN-Nummern gibt. Ein neuer Druckauftrag, ist mit einer neuen Farbanmischung verbunden. Verschiedene Farbtönungen liegen aber so dicht aneinander, dass ein Auftrennen nach allen möglichen Farbtönungen keinen Sinn ergibt. Einzeln katalogisiert sind in der Regel Extremfarben oder Extremfarbtöne, manchmal ohne ein Wissen darüber, aus welcher HAN sie stammt. Manchmal wird von Prüfern offen zugestanden, dass es sich um eine willkürliche Grenzziehung handelt. Daher bin ich gegen zu groß angelegte Farbtöpfe und willkürliche Farbeinteilungen.

So wird Dir z.B. niemand sagen können, aus welcher HAN die MiNr. 86 II e stammt und dies ist ja gemäß Katalogwert eine sehr teure Variante. Es hat sich bis heute auch noch kein postfrisches Exemplar von dieser Variante gefunden. Eines der Marken, die auf meiner schwarzen Liste stehen.

Von der 86 I d hingegen wurden aber schon postfrische Bogen gefunden und die HAN ist bekannt (muß nachsehen, habe ich nicht im Kopf), auch der vorkommende Verwendungszeitraum.

Der von Dir gezeigte Viererblock, mit HAN 370.11, fällt mit großer Wahrscheinlichkeit in die b-Farbe. Dem Papier fehlt auch der gelbstichige Ton, der für eine 86 I d sprechen könnte, als auch die HAN zu früh, für den Verwendungszeitraum einer 86 I d. Bei gestempelten Marken kann eine Gelbfärbung des Papiers dann auch noch andere Umstände haben. Soll heißen, durch eine gewisse Gelbfärbung des Papiers wird noch lange keine 86 I d.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 12.11.2018 23:19:49 Gelesen: 286# 136 @  
Eine Farbe knacken. So ist es. Mit geprüftem Vergleichsmaterial kann man seine eigenen Marken sortieren und die wenigen Prüfenswerten zum Prüfen schicken, wenn man sie verkaufen will. Die Prüfung erfolgt immer visuell, bei allen Prüfern, nur die Forschung braucht Messtechnik. Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

VG
Carsten
 
Markus Pichl Am: 13.11.2018 00:02:56 Gelesen: 278# 137 @  
@ Carsten Burkhardt [#136]

Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

Das ist pauschal so nicht richtig.

Beispielsweise wird bei Deutsches Reich 216 aus verschiedenen HAN immer die vom Farbeindruck hergesehen "roteste" Marke als b-Farbe geprüft, ungeachtet von UV-Reaktionen und Messwerten. Eines der BPP-Willkür-Farben, bei der natürlich nur die Betrachtungsweise des bzw. der BPP-Prüfer gilt. Alle anderen können das natürlich nicht. Stimmt, ich habe nicht die Augen des Prüfers sondern wahrscheinlich ein besseres Farbensehen.

Nebenbei vermerkt, die ehemals katalogisierte "216 F" ist selbstverständlich keine 216 b. Sendet man eine ehemals als "216 F" signierte Marke zur Prüfung, dann erhält man sie mit Zettelchen zurück, dass diese Farbe nicht mehr geprüft wird (oder so ähnlich). Umsigniert wird nicht. Sendet man eine unsignierte 216 im Farbton der ehemaligen "216 F" (davon gibt es selbstverständlich noch zahlreiche vollständige Bogen, einige lagen mir vor) zur Prüfung, dann wird die Marke als a-Farbe signiert.

Wie ich schon schrieb, einheitliche Kriterien, wann eine Farbe eine separat katalogisierungswürdige Farbe ist, sollten geschaffen werden. Dies hätte natürlich in vielen Sammelgebieten, zumindest bei zahlreichen Michelnummern, die Stunde Null zur Folge.

Beste Grüße
Markus
 
Carsten Burkhardt Am: 13.11.2018 14:17:15 Gelesen: 175# 138 @  
@ Markus Pichl [#137]

Und mit 2-3 geprüften Vergleichsstücken kommt man immer aus.

Gut, streichen wir das immer und schreiben wir meist. Man soll nie nie sagen.
 
Ben 11 Am: 13.11.2018 21:33:47 Gelesen: 115# 139 @  
@ Carsten Burkhardt [#138]

Ich habe meine Grenze vor 6 Jahren mit Henry Mayer abgestimmt, und die ist sehr weit im Grünen. Schönherr war etwas weniger grün.

Die Formulierung von Carsten unter der Rubrik "Alliierte Besetzung SBZ Dauerserie Köpfe I und Köpfe II" zeigt doch sehr anschaulich das Problem auf, dem alle Sammler unterliegen: Farbwahrnehmung ist höchst individuell.

einheitliche Kriterien, wann eine Farbe eine separat katalogisierungswürdige Farbe ist, sollten geschaffen werden

Die Formulierung von Markus hebt die Notwendigkeit noch einmal hervor. Man muss aber nichts Neues erschaffen, die Möglichkeiten hierfür gibt es bereits. Sie werden seit Jahren in der Druckindustrie angewendet - und Briefmarken sind Print-Produkte.

Als Erstes gehört dazu eine definierte Beleuchtung, zum Beispiel mit Leuchten in 6500 K (entspricht Tageslicht um die Mittagszeit), dann eine zweite Leuchte mit 3000 K (entspricht einer Glühlampe). Mit wechselnder Beleuchtung kann man bedingt gleiche Farben unterscheiden. Weiter wäre eine UV-Leuchte sinnvoll. Die drei Typen baut man in einen Lichtkasten ein und betrachtet die Marken auf neutral grauer Unterlage am besten mit mehreren Personen.

Als zweites, für schwierige Fälle, wäre eine Farbmessung mit Ergebnis im Lab-Farbraum sinnvoll. Dieser Farbraum ist wahrnehmungsorientiert. Die Darstellung der Farbwahrnehmung als Zahlen ermöglicht ihre Vergleichbarkeit. Das Kriterium ist dabei der Abstand zweier Messwerte zueinander. Bei der Gruppierung mehrerer unterschiedlicher Farbwerte lassen sich exakte Grenzen definieren.

Viele Grüße
Ben.
 
Markus Pichl Am: 14.11.2018 11:28:01 Gelesen: 53# 140 @  
@ Ben 11 [#139]

Ein wahrnehmungsorientierter Unterschied von Farben, bei Marken einer Michel-Nummer, begründet noch keine Katalogisierungswürdigkeit. Selbst dann nicht, wenn sich ein Unterschied mit einer definierten Beleuchtung aufzeigt.

Beispiel: Bayern MiNr. 13 wurde in fünf Auflagen gedruckt, wird im Michel aber nur in zwei Farben, a und b, unterteilt - die b-Farbe entstammt der letzten Auflage. Die Marken der ersten vier Auflagen lassen sich aber auch, zumindest weitestgehenst, unterscheiden. Problem ist jedoch, wenn man nicht zwei sondern fünf Farben katalogisieren würde, dass durch lagerungs- oder umweltbedingte Einflüsse oder aus Gründen der fließenden Farbmischung herrührende weitere Unterschiede dann nicht sicher bzw. nur unter Zweifeln und Streit einer der vier anderen Farben zuzuordnen wäre. Da hilft dann auch die Farbmessung und UV-Reaktionen nicht wirklich zu 100% erfolgreich weiter. Die katalogisierte b-Farbe sich aber durch Farbton sowie abweichendem Farbauftrag sicher von allen anderen unterscheiden lässt und zugleich, aufgrund des geringen Aufbrauchs der 5. Auflage, tatsächlich in gebrauchter Erhaltung seltener ist.

Als ein Kriterium, zur Katalogisierung einer Farbe, könnte ein Farbstoffelwechsel stehen - so wie bei Preussen MiNr. 17. Wäre die Verwendung verschiedener Farbstoffe das einzige Kriterium, um eine Farbe als katalogisierungswürdig anzusehen, dann würden gefühlt 95% der katalogisierten Farben entfallen.

Alternativ könnte man dann noch Farben katalogisieren, die sich unstrittig durch ein zweites Merkmal von Marken mit anderen Farbeindruck abheben. Ein zweites Merkmal kann eine abweichende Papiersorte (z.B. DR 86 I d) oder auch ein abweichender Pigmentierungsaufbau inkl. abweichender Sprenkelung der Druckfarbe sein (z.B. DR MiNr. 522 a und b). Optimal ist natürlich, wenn man diese Druckfarbe, die ein zweites Kriterium hergibt, auch einer bestimmten Auflage zuordnen kann. Dann würden alle die Farben aus der Katalogisierung fallen, die sich rein nur über eine strittige Farbwahrnehmung definieren, weil sie aus einer fließenden Farbmischung stammen und/oder ggf. sich in einer ungewollten oder gar gewollten nachträglichen Veränderung des Farbeindrucks begründen.

Beste Grüße
Markus
 

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